- Сiз бүгiнгi билiк қандай да бір нақты қадамдарға баруға дайын деп ойлайсыз ба? Ел президентi қаншалықты қазақ қоғамының мәселесiн түсiнедi және сезiнедi?
- Қазақстан - бүгiн тәуелсіздік мұраттарын игере бастаған, буыны қатайып, қабыр­ғасы бекiп отырған табыс­ты мемлекеттердiң бiрi. Қалай десек те, ол табыста Нұрсұлтан Назарбаевтың үлкен үлесi барын тағы да мойындау керек. Алыстағы және жақындағы көршiлерге қарағанда, бiздiң даму стратегиямыз көш-керуен алға кетiп қалған.
Егер естерiңiзде болса, 90 жылдары елiмiздiң болашағы жөнiнде неше түрлi сәуегейлер әртүрлi болжамдар айтқан болатын, бiреуi iс жүзiне асқан жоқ. Негiзгi себеп - күштi орталықтанған билiк болды және модернизация жоғарыдан жүрдi.
Бiз қазiр экономикасы дамып кеткен елдердi жиi мысал­ға келтiремiз. Кезiнде АҚШ жаңадан құрылып, дамып жатқан кезде, Аргентинаның да старт алаңы бiрдей болған. Бiрақ Аргентина артта қалды. Өйткенi «үлкен қазанның iшiндегi көженi 93 пайыз халық iшпей, 7 пайыз қалаулы топ қана iшкен кезде, халықтың басым көпшiлiгi модерниза­цияның негiзiн қабылдамайды» екен.
Билiк мәдени-рухани, материалдық-қаржылық ресурстарды жалпылама халыққа ұсынатын белгiлi бiр тетiктер жасауы керек. Сол кезде бүкiл халық мемлекет үшiн жауап беру дәрежесiне жетедi.

- Сiз бүгiнгi билiк қандай да бір нақты қадамдарға баруға дайын деп ойлайсыз ба? Ел президентi қаншалықты қазақ қоғамының мәселесiн түсiнедi және сезiнедi?
- Қазақстан - бүгiн тәуелсіздік мұраттарын игере бастаған, буыны қатайып, қабыр­ғасы бекiп отырған табыс­ты мемлекеттердiң бiрi. Қалай десек те, ол табыста Нұрсұлтан Назарбаевтың үлкен үлесi барын тағы да мойындау керек. Алыстағы және жақындағы көршiлерге қарағанда, бiздiң даму стратегиямыз көш-керуен алға кетiп қалған.
Егер естерiңiзде болса, 90 жылдары елiмiздiң болашағы жөнiнде неше түрлi сәуегейлер әртүрлi болжамдар айтқан болатын, бiреуi iс жүзiне асқан жоқ. Негiзгi себеп - күштi орталықтанған билiк болды және модернизация жоғарыдан жүрдi.
Бiз қазiр экономикасы дамып кеткен елдердi жиi мысал­ға келтiремiз. Кезiнде АҚШ жаңадан құрылып, дамып жатқан кезде, Аргентинаның да старт алаңы бiрдей болған. Бiрақ Аргентина артта қалды. Өйткенi «үлкен қазанның iшiндегi көженi 93 пайыз халық iшпей, 7 пайыз қалаулы топ қана iшкен кезде, халықтың басым көпшiлiгi модерниза­цияның негiзiн қабылдамайды» екен.
Билiк мәдени-рухани, материалдық-қаржылық ресурстарды жалпылама халыққа ұсынатын белгiлi бiр тетiктер жасауы керек. Сол кезде бүкiл халық мемлекет үшiн жауап беру дәрежесiне жетедi.
- Бiзде сiздiң бағалары­ңызға келiспейтiп принциптi мәселелер бар, мәселен, халықты мемлекет үшiн жауап беру деңгейiне жеткiзбей отырған бүгiнгi билiктiң өзi екенi - соқыр көрiп отырған жайт. Дегенмен де елдi ұлттық мүдде туы астында бiрiктiру идеясы кiмге де болса маңызды болса керек...
- Әлбетте! Бiздiң елге қоғам мен мемлекеттiң, салттар мен институттардың, әлеумет­тiк топтардың қарым-қатынасынан бөлек, белгiлi бiр тұрақтандырғыштар (стабилизаторлар) ұлтты ұйыстырып жiберетiн белгiлi бiр идеялар қажет.
Мысал үшiн, 1990 жылдары Ресейде үлкен саяси мәселелер болып жатқан кезде, Ельцин Солженицынды елге алып келiп, бүкiл Ресейдi пойызбен аралатқызды. Ол барлық жерлерде орыстың рухын көтерiп, орыс ұлтын ұйыстыруға көп еңбек еттi. Бұл үлкен фактор болды.
Кезiнде Кемел Паша деген Түркияның қорғаныс министрi Орта Азияға келiп, қызылдарға қарсы басмашы қозғалысын бастап соғысқан. Ол Тәжiкстанда жерленген. Кеңес Одағы ыдырағаннан кейiн, түрiктер Кемел пашаның мүрдесiн елiне қайтарып, оны қандай құрметпен қайта жерледi?! Бұл не үшiн керек болды? Бұл ұлтты ұйыстыру үшiн керек едi.
Мысал үшiн, бiздiң Қажы­ғұмар деген ағамыз Қытайдың Шәуешек деген жерiнде үйқамақта отыр. Мен оның тұтқында жазған кiтабын оқып шықтым. Бұл кiтапта өзiмiз сияқты қазақтың бастан өткендерi, қазақтың өз iшiндегi рухани-мәдени үрдiстерi баяндалады. Бұл азаматты Халықаралық амнистия ұйымы ар-ождан тұтқыны деп таныған.
Бiр айта кетерi, Қажығұ­мар -  «темiр перде» заманының құрбаны, қазiр ол кездегi Кеңес Одағы мен Қытайдың арасындағы бәсекелестiк жоқ. Керек десеңiз, ол Одақтың өзi де жоқ. Қытай мен Қазақстан арасында стратегиялық әрiптестiк орнаған деп айтамыз. Неге Қытай өкiметiне Қазақстанға деген ыстық ықыласы ретiнде Қажығұмарды елiне қайтармасқа?
Сонымен қатар Мiржақып Дулатовтың мүрдесi мен мұражайы өзiнiң туған жерi - бұрынғы Торғай облысында. Күмбезi орналасқан бұрынғы кеңшар тарап кеткен, мұражайдың өзi құлау үстiнде. Мысал үшiн, неге Мiржақып Дулатовтың мұражайын Астанаға, не Алматыға салтанатты түрде көшiрмеске?! Осы сияқты ұлттық сезiмге әсер ететiн iс-шараның өзiн ұлттық рухты көтеретiндей дәрежеде өткiзуге болады. Осындай игiлiктi жұмысқа саяси көзқарастарға қарамастан, қоғамның барлық өкiлдерi атсалысып, бiр мақсатқа жұмылдырылса, ел бiрiгетiн болады.
Израильдi алып қарайтын болсақ, ол 60 млн. арабтардың ортасында отырған 4 млн. халықтан тұрады. Олар сол өздерiнiң жұдырықтай жұмылуларының арқасында ғана төтеп берiп қана қоймай, өзiнiң араб елдерiне сөзiн өткiзiп отыр. Бiзге де бүкiл мәселенi шешу үшiн, осындай күштi қоғам жасауымыз қажет.
- Жақын арада жастар өкiлдерi өзiнiң талап-тiлектерiмен билiкке шықты. Бұл жөнiнде не дер едiңiз?
- Қазақстан қоғамында жас­тардың арасында билiкке деген нигилизм өрiс алып келедi және кейбiр саясатшылар осы үдерiстің «шоғын үрлеп»  жүр. Нигилизмнiң тамырын қарайтын болсақ, ол XIX ғасырда Ресейдегi әкелер мен балалар арасындағы тұрмыс­тық тартыстан шығып, бара-бара саяси нигилизмге ұласты. Сол нигилизмнің  соңы 1917 жылғы тектоникалық үдерiстер­ге жетті. Ақыры, міне, соның салдарынан  Ресей әлi есiн жия алмай жатыр. Мысалы, Ресей­дегi қазiргi таңда болып жатқан лаңкестiк, скин­хэндтiк құбылыстар - бәрi сол XIX ғасырдың екiншi жартысындағы шешiлмей қалған мә­се­лелердiң бүгiнгi жаңғырығы. Сондықтан Қазақстан қоғамын әрi қарай жұмылдырып дамыту үшiн, бiзге осы жастардың арасындағы нигилизм мәселесiн бүгiннен бастап «емдеу» қажет.
Негiзiнде, бұл үдерiстер - әрбiр дамыған елдердiң бойында бар «симптомдар» мен «шиеленiстер». Бұл шиеленiс­тiң мәнi мынада: дүние жүзiнде «урбанизация» үдерiсi жүрiп жатыр, осы үдерiс бiздiң елiмiзде де болып жатыр. Мiне, осы үдерiс қоғамды белгiлi бiр мәдени-тұрмыстық шиеленiске әкелiп тірей береді. Бiз шиеленiс деген терминнен қорықпауымыз керек, өйткенi дамудың өзi қарама-қайшылықтан тұрады.
Ендi бiр мысал. Алматы жылына 50 мыңнан астам ауылдан келген адамды қабылдайды. Ауылдан келген адамның, әсiресе жастардың құндылықтары, мәдениетi мен қалада тұратын адамның өмiрдi қабылдауында жер мен көктей айырмашылық бар. Ауыл адамы - қазақи; қазақтың дәстүрiн бойына сiңiрген; түп-тамырын бiледi және сыйлайды, бойында белгiлi бiр адамгершiлiк-гуманистiк қасиеттерi бар. Қала адамдарының психологиясы, менiңше, бiраз өзгерген: олардың ой-санасы Батысқа жақынырақ; бас­қа бiр мәдениеттердiң элементтерiн қабылдаған; комформизмге жақын тұрады. Мiне, осы екi мәдениеттiң арасындағы қарама-қайшылық кейбiр саяси-әлеуметтiк мәселелердiң катализаторы болып тұр және ұлттық мәселелердi көтерудiң дiңгегi.
Бүгiнгi таңдағы Қазақстанда болып жатқан үдерiстердiң негiзi, түп-тамыры осында. Сонымен бiрге 1990 жылғы қазақтар тұрақтылық деген ұғымға зор мән берiп өмiр сүрсе, бүгiнгi қазақ тұрақтылық деген ұғымға қанағаттанбай отыр. Тұрақтылық ұғымымен қатар, ұлтты дамытудың бағыт-бағдарын берудi талап етедi.
Сондықтан жастарды қоғамға «интеграциялайтын», «әлеуметтендiретiн» мемлекеттiк жоба жасау керек.
- Сiз саясаттанушы ретiнде елiмiзде орын алған бiрпартиялы парламенттiк жүйеге қандай баға бересiз?
- Қазақстандағы бiр пар­тия­лық жүйе субъективтi, яғни «адам» факторынан пайда болған. Дегенмен де дүние жүзiнде бiр партиялық мемлекеттер көп және экономикалық дамуы өте шапшаң елдер. Олар: Жапония, Тайвань, Қытай, Үндiстан. Бiрақ олар белгiлi бiр даму деңгейiне жеткен соң, трансформацияланып, басқа партиялармен өз билiгiн бөлiседi.
Бiр партиялық билiк жүйесі­нiң iшiнде қоғамның дамуы мен әлеуметтiк дамуға, экономикалық дамуға байланысты әр­түрлi фракциялар, әртүрлi әлеу­меттiк топтар арасында пiкiрталастар болуы ауадай қажет.
- Ұлтты ұйыстыру мәсе­лесiн кiм жүргiзуi керек, билiк қолына алуы керек пе? Бүгiнгi билiк соған да­йын деп ойлайсыз ба, тiптi ол билiкке қоғамдағы сенiм­сiздiк асқынып тұрған жағдайда ұйыстыру миссиясы оның қолынан келер ме екен?
- Көршi Ресейге қарайтын болсаңыз, кiшкентай ғана мәселеге бола, бұқаралық ақпарат құралдары оны жiлiктеп, егжей-тегжейлi ашып жазады. Билiктегiлерi де сол мәселе туралы толықтай мәлiмет берiп, нүкте қояды. Жақында Ресейде болған кезектi лаңкестiк кезiнде Ресей президентi Медведев те, премьер-министр Путин де сол мәселенiң басы-қасында жүрдi десек, артық айтқандық емес.
Қызылағашта, Тарбағатайда болған су апаттарына байланысты жағдайларға қоғам өзiнiң белсендiлiгiн көрсеттi, ал билiк тарпынан мұның себеп салдарын қоғамға түсiндiру шаралары болған жоқ. Бiзде президент тапсырма бермей, ештеңе шешiлмейдi. Тарбағатайдағы жағдайға 10-15 күн бол­ғанша, сонда да президент ештеңе айтпайынша, шенеу­нiктердiң бiрде-бiреуi сол жаққа бару керектiгiн, көмектесу қажеттiгiн айтқан жоқ. Бiзде барлығын президент реттейдi, содан соң ғана шенеунiктер қимылдай бастайды. Ал бүкiл Қазақстанның мәселесiне бiр ғана президент жауап бере алмайды ғой. Бұл тұрғыдан алғанда, бiзге шенеунiктердi мiндеттi түрде қоғамның бақылауына қою керек сияқты.
Осы мәселелердiң барлығын шешпей, бiздiң ел дамыған елдер қатарына қосыла алмайды. Атақты футуролог Ф.Фукуяма әрбiр елдiң дамуы бiрiншi ретте сол елдiң құндылықтары мен мәдениетiне тiке­лей байланысты екендiгiн дәлелдеп бердi.
Сонда өзiнiң салт-дәстүрiн дамудың факторына айнал­дыр­ған елдер - Жапония, Оңтүс­тiк Корея, Қытай, Үн­дiстан мемлекеттерi болып шықты. Сондықтан бiз өзiмiздiң салт-дәстүрiмiздi, мә­дениетiмiздi дамудың факторына айналдыра бiлуiмiз керек.
Саясаттануда «мәңгi қуып жету алгоритмi» деген ұғым бар. Бұл алгоритмге «Батыс өркениетi мемлекеттерiнен» басқа елдердiң көпшiлiгi келе жатыр. Пол Райт деген американдық саясаттанушы «Батыс елдерi ешкiмдi қуып жетпей, өз жолымен келе жатыр, ал қуып жетушi елдер Батыс стандарттарына жақындаған кезде, Батыс басқа деңгейге шығып кеткен», - дейдi.
Бұл түйiндi шешудiң жолы - ұлттық интеллектуалдық құндылықтарды жан-жақты жұмылдыра отырып, дамыған елдер клубына ену. Елiмiз осы жолмен келе жатыр.  

Динара МЫРЗАБАЕВА,
«D»
Түпнұсқадағы тақырып -
«БIЗ ҚАЙТСЕК  жұмылған ЖҰДЫРЫҚ БОЛа АЛАМЫЗ?

«Общественная позиция»
(проект «DAT» № 16 (53) от 21 апреля  2010 г.