Belgili jazushy, tarihshy, «Ádilet» tarihi-aghartu qoghamynyng preziydenti Beybit Qoyshybaevpen súhbat

Belgili jazushy, tarihshy, «Ádilet» tarihi-aghartu qoghamynyng preziydenti Beybit Qoyshybaev qazaq tarihy әli dúrys jazylmaghanyn aitady. Onyng aituynsha, búghan topshyldyq, jýzshildik, rushyldyq kedergi keltirip otyr. «Bәrin Abylaydyng jalghyz basyna ýiip-tóguding qajeti joq, qazaq tarihy Abylay hanmen bitken joq.  Tarihtyng aldy da bar, arty da bar» deydi ol. Búl pikiri ýshin ony «rushyl» dep kinәlaytyndar da» bar.

«Tura osynday jaghday 37-jyly boldy»

- Beybit myrza, songhy kezdegi oqighalar qoghamdy qatty alandatyp otyr. Qúlekeev, Býrkitbaev, Ábilyazovtardy aitpaghanda, «Qazatompromnyn» preziydenti Múhtar Jәkishevting tútqyndaluy qoghamda ýlken alandaushylyq tughyzdy. ÚQK tóraghasy A.Shabdarbaev «Múnda eshqanday sayasat joq, Jәkishev memleket mýlkin talan-tarajgha salghan. Sol boyynsha tergeu, tekseru jýrip jatyr» deydi. Qogham búghan seninkiremeydi. Bir qyzyghy, qazaq ziyalylary búghan qatysty әli kýnge jaq ashqan joq. Nege búlay? Siz qoghamdyq-sayasy isterge aralasyp jýrgen azamat retinde osy isti qalay baghalaysyz? Búl shynymen korrupsiyamen kýres pe?

Belgili jazushy, tarihshy, «Ádilet» tarihi-aghartu qoghamynyng preziydenti Beybit Qoyshybaevpen súhbat

Belgili jazushy, tarihshy, «Ádilet» tarihi-aghartu qoghamynyng preziydenti Beybit Qoyshybaev qazaq tarihy әli dúrys jazylmaghanyn aitady. Onyng aituynsha, búghan topshyldyq, jýzshildik, rushyldyq kedergi keltirip otyr. «Bәrin Abylaydyng jalghyz basyna ýiip-tóguding qajeti joq, qazaq tarihy Abylay hanmen bitken joq.  Tarihtyng aldy da bar, arty da bar» deydi ol. Búl pikiri ýshin ony «rushyl» dep kinәlaytyndar da» bar.

«Tura osynday jaghday 37-jyly boldy»

- Beybit myrza, songhy kezdegi oqighalar qoghamdy qatty alandatyp otyr. Qúlekeev, Býrkitbaev, Ábilyazovtardy aitpaghanda, «Qazatompromnyn» preziydenti Múhtar Jәkishevting tútqyndaluy qoghamda ýlken alandaushylyq tughyzdy. ÚQK tóraghasy A.Shabdarbaev «Múnda eshqanday sayasat joq, Jәkishev memleket mýlkin talan-tarajgha salghan. Sol boyynsha tergeu, tekseru jýrip jatyr» deydi. Qogham búghan seninkiremeydi. Bir qyzyghy, qazaq ziyalylary búghan qatysty әli kýnge jaq ashqan joq. Nege búlay? Siz qoghamdyq-sayasy isterge aralasyp jýrgen azamat retinde osy isti qalay baghalaysyz? Búl shynymen korrupsiyamen kýres pe?

- Óte qiyn súraq. Men onyng terenine boylap, ishi-bauyryna kirip aita almaymyn. Biraq jalpy baspasózde jazylyp jatqan jaylargha múqiyat qaraytyn bolsaq, kýmәndi jayttar bary anyq. Eger shynymen korrupsiyamen kýres bolsa, ol tek býginge qarap qaldy ma? Korrupsiyamen kýres turaly úran bastalghaly on shaqty jyl boldy ghoy. Odan beri «Qazatomprom» tekserilmey jýr me? Odan keyin ÚQK-ning búrynghy basshysy N.Dýtbaevty Jәkishevting orynbasary qylyp jiberdi. Ol ay qarap jýr me? Eger o bastan kele jatqan, tamyrlanyp qalghan korrupsiya bolsa, ol bayaghyda әshkere bolghan bolar edi. Al qazir bәrin birden topyrlatyp tútqyngha alghanyna qaraghanda bir kýmәn bar. Meyli, tútqyngha alsyn. Biraq odan keyingi tergeuding ashyq bolmauy, eng arysy әielderining shulap jýrgeni, otbasymen kezdestirmeui, «kuәlardyng qauipsizdigi ýshin» dep, olardy qúpiya pәterlerde ústap otyrghany, bәri kýdik tudyrady. «Úryp-soqqan» degendi gazet-jurnaldan ylghy estiymiz.  Oghan eleng etip jatqan ókimet joq. Tura osynday jaghday 37-jyly boldy dep jýrmiz ghoy. Búryn birin-biri kórsetkende, «birin-biri ústap berdi» degende is jýzinde, tergeushilerdin, sottyng jazyp bergenine qol qonggha mәjbýr bolghan. Úryp-soghady, mәjbýr etedi, otbasyna qysym jasaydy, basqa qylady, kýndiz-týni qinaytyn «konveyerlik әdis» degen әdisteri bar. Bayyptap  qarasan,  búlargha da tura sol әdisti qoldanyp otyrghan siyaqty. Keshe teledidardan orynbasarlary Jәkishevti kinәlap birdene aityp jatyr. Aytsa, olar osyghan deyin qayda jýrdi?! Týrlerine qarasan, shynynda da kýmәndi. «ÚQK eski qinau әdisimen moyyndatyp otyrghan joq pa?» dep eriksiz oilaysyn. Jalpy, osynday kýdik bar. Biraq «Jәkishev taza eken», iyә, «ýkimettiki dúrys» dep, birjaqty kesip-piship aita almaymyn. Qolymda onday derek joq. Biraq kýdik bar. Ásirese keyingi shugha baylanysty: «Shynynda da osy biylik oryndary dúrys istep otyr ma?!» degen kýdik kónilge úyalaydy.

- Siz Rahat Áliyevting «Krestnyy testi» degen kitabyn oqydynyz ba?

-  Oqyr edim, biraq qolyma týsken joq,.

- Jalpy, onyng aitqandaryna, keltirgen faktilerine senesiz be? Óitkeni, «Moralidyq túrghydan onyng sóz aitugha qúqy joq» degen siyaqty pikir aitushylar bar.

- Áliyevting osy jerdegi qylyqtaryn estidik qoy. «Ol - týsin boyaghan hameleonnyng bir týri» dese de bolady, aqtaytyn adam emes. Biraq prokuraturanyng shulaghanyna qaraghanda, bir kiltipan bar. Internettegi mazmúnyn oqyp kórdim. Mazmúnyna qaraghanda, ol shynynda da ózi kuә bolghan nәrselerdi óz kózqarasymen ashqan siyaqty. Onyng qaysysy ótirik, qaysysy shyn? Biz ony qaydan bilemiz? Biraq prokuraturanyng oqugha tyiym salu әreketin algha tartyp, qisynsyz shu tughyzghanyn oigha alsaq, bәri shyn-au deymin. Áytpese, nege jauyp tastaugha tyrysady? Búl jerde, ókinishke oray, bizding biylik óte sauatsyzdau әreket etti, bekerge jarnamalady, tanymal etti. Kitapty oqymay jatyp, qyzyghasyn, ne jazylghanyn bilging keledi. Oqyghan adamdardyng aituyna qaraghanda, onda oidan shygharyldy deytindey beker eshtene joq. Mýldem jauyp qongha tyrysularyna qaraghanda, onyng ishinde  biylikting shamyna tiyetin bir derekter bar bolsa kerek. Onyng  ózi ÚQK-ning basshylarynyng biri boldy, kóp nәrseni biledi.  Demek, ol shynymen biraz nәrseni ashyp otyrghan tәrizdi oy tughyzady.  Ózin aqtau ýshin key jaghdaydy basqasha kórsetui de mýmkin, ol týsinikti jaghday. Biraq kitapty oqysan,  onyng bayandaghan syrlarynyng astarynan shyndyqty ajyratu asa qiyn emes qoy dep oilaymyn. Ári-beriden son, kitapty oqugha, taratugha tyiym salu - bizding ókimetting bilmestigi ghoy. Konstitusiya boyynsha, bizde sóz bostandyghy bar, senzura joq. Búdan búryn da onyng kitaby bir ret shyqty emes pe. Ol «Meniki emes, ÚQK-ning jasaghany» dedi.  ÚQK «ondayda júmysymyz joq» dedi. Búl joly da sonday týsindirmelermen shektelip  qoya salmay ma? «Onda aitylghan nәrsening bәri - sandyraq» desin de qoysyn, sóitip elding oquyna kedergi keltirmesin. Sonda әrkim óz qorytyndysyn jasaydy.  Ókinishtisi, olar kerisinshe istedi. Býitip biylikting keshegi totalitarlyq zamandaghyday qadamgha barghanyna qarnyng ashady. Búl - jaqsy emes.

«Intelliygensiya topshyldyqqa, jikshildikke beyim»

- Beybit myrza, songhy kezde ziyaly qauymnyng atyna kóp syn aitylyp jýr. Shynyn aitu kerek, intelliygensiya qoghamdyq-sayasy prosesterge aralaspaydy, syrt, jәy ghana baqylap, bas baghyp otyrghan siyaqty. Shyn mәninde, olar qoghamnyng qozghaushy kýshi, lokomotiyvi bolu kerek qoy. Nege sayasy belsendilik joq? Qorqynysh bar ma? Álde óresi jetpey me?

- Ókinishke qaray, ýlken maghynasyndaghy intelliygensiya joqtyng qasy bolyp túr. Qazirgi intelliygensiya - óziniz aitqanday, biylik tarapyna aitylghan syngha ýrke qarap, kólenkesinen qorqyp, búghyp otyrghandar. Álipting artyn baghyp, kóniline kýdik keltiretin mәselening anysyn andyp, biylikke qighash kelui yqtimal әngimege aralaspay, ýn shygharmay jýretinder. Tek  ózine qolayly sharualargha - ortaq iske, halyq mýddesine emes, biylikting panasynda dauys kóteru arqyly ózine tiyimdi bolatyn mәselelerge ghana  - belsene kirisuge ong iyghyn berip túratyndar. Olar biylikke jaghymdy, jaqsy jaqtan kórinuge, tiyisinshe, birdene alsam dep jetip barugha dayyn. Biraq búl - bәri degen sóz emes, óz oiyn jasqanbay aitatyn azamattar da bar.

- Keshiriniz, sózinizdi bóleyin. Biz jurnalist retinde súhbat alatyn, pikirin ashyq aitatyn adam tappaymyz. Siz sonday adamdardyng atyn aita alasyz ba?

- Bәrin joq deuge bolmas. Birli-jarym bolsa da onday adamdar bar. Mysaly, elding bәri biletin Gerolid Beliger aghamyzdy alayyq. Ol qay jerde búghyp qalyp jýr? Oiyn erkin aitady. Sol siyaqty Asyly Osmanova apamyz da, dúrysy bolar, búrysy bolar, qalay bolghanda da óz oiyn ashyq aitady. Múhtar Shahanovty alynyz. Aytyp ta jýr, kýresip te jýr. Biraq olardyng eshqaysysynyng dauysy estilip jatqan joq, eshkim qúlaq asyp jatqan joq. Qay uaqytta qúlaq asady? Egerde intelliygensiya kýsh bolyp birikse! Birigip biylikting aldyna mәsele qoya alsa. Meni әdette «Jazushylar odaghyn synady» dep únatpaydy. Eriksiz solay bolyp qaldy. Suretshilerdni, jazushylardyn, jalpy, shygharmashyl túlghalardyng  úiymdary bar, ziyalylar sózin sol qauymdardyng ýni retinde estirtip otyrsa, mýmkin, qúlaq asar ma edi.?! Olay istelip jatqan joq. Sózi esh jerde ótpeytin bolghannan keyin - mýmkin keybirining biyik kýres mýddesin birinshi oryngha qoiygha óresi de jetpes, mýmkin keybireuler ayaghyn andap basqandy artyq kórer,  qalay bolghanda da, belgili degen qalamgerlerimizding kóbi qoghamdyq-sayasy tynys-tirshilikke at izin salmay, alystan qarap, ýndemey jýredi. Eng jamany - bizding intelliygensiya tar taypalyq, rushyldyq sanagha berilip ketken.  Jikshildik, topshyldyqqa beyim. Men múny anyq bilem, sondyqtan aityp otyrmyn. Attaryn atamay-aq qoyayyn, biraq qarapayym bir nәrseni aitayyn. «Azamattardy, tәuelsizdik tuyn ilgeri aparatyn jas úrpaqty  tәrbiyeleuding bir útymdy joly - tarihpen tәrbiyeleu» dep oilaymyn, adamdardy әdil, dúrys, shynshyl tarihpen tәrbiyeleu kerek. Ol ýshin ótken tarihty jaqsy bilu lәzim. Ári-beriden keyin, birinshi kezekte qazaq memlekettiligining tarihyn bil. Otanshyldyq sezimindi úshtau ýshin qajet búl. Bayqap qarasanyz, birinshiden, bizde dúrys tarih jazylyp bitken joq. Ekinshiden, sol bar tarihtyng ózine dúrys qarau joq. Jekelegen bir adamdargha bәrin tanyp qoyady, «bizdi el qylghan - osy» deydi. Men múny «qate» dep oilaymyn. Qazaqtyng tarihy 3 myn, 4 myng jylgha ketetini aitylyp jýr ghoy. Bәri dúrys, bәri ras. Biraq qazaq memlekettiligi bastalghany, qazaqtyng óz atymen memleket qúryp tarih sahnasyna  shyqqany keshe ghana ghoy. Keshe bolghanda - 15 ghasyr, 1456 jyldan bastalady. Qazaqtyng memleket retinde, qazaq eli retinde  tarihy sahnada kóringen uaqyty - sol. Sodan bergi tarihtan tek bir ghana handy bólip alamyz da, «osy ýsh jýzding basyn birktirip edi» deymiz. Búl - tarihy shyndyqqa kelmeydi. Ras, Abylay han - úly adam. Biraq tarihy shyndyqtyng bәrin soghan tanyp qongha bolmaydy. Sonday bir maqala jazyp edik, «Oy, toptasyp ketti, búlar rushyl» dep shygha keldi. Men Abylay hangha qarsy emespin, ol jayynda qazirgi abylayshylardyng týsine de kirmegen isti  men keshegi totalitarlyq zamanda jýzege asyrghanmyn - ózim basynda túrghan «Bilim jәne enbek» jurnalyna maqala jariyalap, sayasat shoqparynyng dәmin tatqanmyn. Biraq, senimim kәmil, jaqsylyqtyng bәrin Abylaydyng basyna ýiip-tóguding qajeti joq, qazaq tarihy Abylayhanmen bastalyp, Abylayhanmen bitken joq.  Tarihtyng aldy da bar, arty da bar, onyng jenis pen jeniliske, quanysh pen kýiinishke toly betterinde bizding ruhany múqtajymyzdy óteytin tústar jetkilikti.

«Abylaydy pút jasaudyng keregi joq»

- Tarihtyng ózi naqty faktilerden qúralady ghoy. Biz qansha jerde kótermelesek te, aspandatsaq ta, tarihy shyndyqtan attap kete almaymyz. Samat Óteniyazov ekeuiniz jazghan sol «Shyn Abylaydy bilemiz be?» atty maqalanyzgha qatysty «Kishi jýzding soyylyn soghady, rushyl» dep kinәlady. Jalpy, intelliygensiyanyng arasynda rushyldyq, topshyldyq bar ma?

- Ókinishti jәit, biraq onday pәleket bar. Jogharydaghy mysalgha  qaraghanda, «elding qamyn oilaydy» dep jýrgen zamattardyng arasynda búl bar bolyp túr ghoy. Men eriksiz solay dep oilap otyrmyn. Sózding bayybyna barmaydy, bir-birine jaqtasyp shygha keledi. Meni «Ábilqayyrdy jaqtaydy» dep kinәlaydy. Jaqtasam, ol tarihy ornyn alghan joq. Ábilqayyrdy patsha uaqytynda qalay baghalady, әli solay baghalap jýrmiz. «Ákki, onbaghan, qu» dep anau Nepluev zamanynda aitatyn. Sony kommunistik kezende kóshirip aldy. Endi býgingi abylayhanshylar sony paydalanady. Men múny «dúrys emes» dep oilaymyn. Osynda bir kósem bar ghoy, ózin «myqty jazushymyn» dep oilaytyn. Atyn atamay-aq qoyayyn, ózining ishi biletin bolar. «Ábilqayyr Anyraqay shayqasyna qatysqan joq» dep ýlken maqala jazdy. Býituding keregi ne? Sol abyroy әkele me? Tarihty qoldan jasamau kerek qoy. Orystyng Irina Erofeeva degen tarihshysy bar. Sol Anyraqaydy jan-jaqty zerttedi. Ol kezinde Ábilqayyr turaly monografiya jazghan. Onyng jasaghan enbegin qazaq jasaghan joq. Ol Ábilqayyrdyng qazaqtyng agha hany bolghanyn dәleldi týrde jazdy. Shynyna kelgende, «qazaqtyng qazaq boluy tek sol ýlken túlghanyng arqasynda jýzege asty» dep  bәrimiz jabyla, dәleldi-dәlelsiz maqtap jýrgen Abylay han onyng balasynday-aq. Ol Ábilqayyrdyng balasy Núraly hanmen jasty. Árqaysysynyng bólek-bólek óz orny bar, óz atqarghan isteri bar. Ekeuining el basqarghan dәuiri arasynda tútas 30-40 jyl jatyr. Kishkene soghan kóz jýgirtu kerek qoy. Rushyldyq sana oghan boy bermey túr.

- Sonda rushyldyq, topshyldyq shyn tarihymyzdy biluge de kedergi keltirip otyr ghoy?

- IYә, kedergi keltirip otyr. Múny tek «rushyldyq» deu az, búghan sauatsyzdyq kedergi keltirip otyr. «Sauatsyzdyq» desem, jek kóredi. Meni osy sóz ýshin bir kezde bireuler sotqa da bergen. Biraq, shynynda da, naghyz shynshyl, adal da әdil tarihty jazugha sauatsyzdyq jol bermeytin tәrizdi. Nege deysiz ghoy? Óitkeni  biz әli kýnge miftin, anyzdyng jeteginde jýrmiz. Anyz degen auyzsha nәrse ghoy, aityla beredi, auyzdan auyzgha berilgen sayyn eleusiz ózgeriske týse beredi. Mәselen, Anyraqay shayqasy turaly alghash ret jiyrmasynshy ghasyrdyng basynda Á.Divaev jazyp alghan. Oghan deyin, yaghny shayqas ótken 1730 jyldan bergi jýz jetpis jylday uaqyt boyy  auyzsha aitylyp keldi. Auyzsha әdette ósirip aitylady, sebebi elimiz maqtanysh etetin úly jenisting eptep әsireleu de zandy bolsa kerek. Sonymen qatar keybir jeri kómeskilenedi. Mәselen, anyz Anyraqayda Abylaydy jonghar qontayshysynyng balasy delinetin Sharyshpen jekpe-jekke shygharady. Biraq búl - jalghan.   Bas  qolbasshy Ábilqayyr basqarghan Anyraqay shayqasyna Abylay qatysqan da joq. Ol  onda bar-joghy 17-18 jasar bala. Qaldan Serenning Sharysh degen balasy da bolmaghan. Odan  on shaqty jyl keyinirektegi bir shayqasta esimi sonday qalmaq jauyngerimen jekpe-jekke shyqqan bizding danqty babamyzdyng jenisi beride Anyraqay kezenine kóshirile salghan sekildi. Bir jarym ghasyrdan astam uaqyt boyy auyzdan auyzgha berilip kele jatqan tarihtyng sonday bir әsem anyzgha ainalyp, babalarymyzdyng úly jenisi meylinshe dәriptelgen, әsirelengen, әrlengen dәrejede jetuin qalaysha týsinbessin.  Biraq qazir osy zamangha deyingi qiyalgha, anyzgha basqasha, ghylymy kózqaraspen qaraugha bolady ghoy. Mysaly, Erofeeva shayqas bolghan jerdi, Qazaqstannyng býtkil ontýstigin jaqsylap tekserip, zerttedi. Mәselen, men ózim mәn bermegen bir nәrseni aitayyn, «qalmaqtarmen soghystyq», «óittik-býittik» dep erligimizdi aita beremiz ghoy, biraq qalmaqtardyng sol jerlerde bekinis qúryp otyrghanyn bile bermeymiz. Anyraqayda olardyng bekinisi bolghan. Qazaqtar sol bekinisti alghan. Sol bekinis tóbe bolyp әli túr. Múny bir qazaq aitpaydy. Álgi Qazybek bekting jasandylyghy kóp «Týp-túqiyannan ózime sheyin» degen kitaby ony eleusiz qaldyrghan. Shayqasty  kózimen kórgen adamnyng ony jazbauy mýmkin emes qoy. Al Erofeeva sol ónirdi sabaqtas, salalyq ghylymdar ókilderin júmyldyra otyryp,  jan-jaqty zerttedi, «Anyraqay ýshbúryshy» degen monografiya jazdy. Geodezisterdi, geograftardy, kartograftardy, týrli salalyq ghylymdardyng basyn qosyp, tútas qarastyrdy. Shayqas bolghan jerding jaratylysyn, topyraghyn, jer qyrtysyn zerttedi. Biz 30-40 myng atty qazaq pen 30-40 myng atty qalmaq betpe-bet aiqasqan  dep aityp jýrgendey mólsherdegi sarbazdardyn  shayqasqa qatysuyna kumәn keltirdi. Onday әsker úrys dalasyna syimaytynyn dәleldedi. Ol - miyf. Anyraqay shayqasynda 7-8 myn-aq adam bolghan. Ghalym sony ghylymy túrghydan dәleldep otyr. Bizding mifshiler, ertegishiler nege soghan qúlaq aspaydy?! Men sol ghylymy janalyghy zor enbek turaly әdeyi resenziya berdim, úsynghan basylymdarym óz aldyna, solardyng ishinde, auyzsha uәdesine sengen bir gazetim baspady. Onyng betterinde bir qalamgermen eriksiz qighash pikirge kelip qalghan edik.  Men onymen aitysymdy jalghastyru ýshin emes, tek onyng jәne kópshilikting nazaryn ghylymnyng songhy jetistigine audarmaq bolyp edim. Biraq naqty ghylymy dәlel basymyzdaghy qiyaldyng kýlin kókke úshyratyndyqtan, únatpaytyn siyaqtymyz. Biz qashanghy mifpen ómir sýremiz?! Bәrin oryn-ornyna qoigha bolady. Qoghamdy da, adamdy da shynayy tarihpen tәrbiyeleuge bolady. Qoldan tarih jasaudyng qajeti joq, tarihymyzda maqtanatyn jerimiz jetip artylady.

Sonau eki tarihy túlghanyng ekeui de kýlli qazaqqa ortaq, biraq ekeui eki kezenning adamy. Bireui Shyghystan, ekinshisi Batystan shyqty dep,  bir-birine qarsy qonggha bola ma? Ábilqayyr is jýzinde agha han boldy. Múny Erofeeva keremet dәleldeydi. Tipti Abylaydyn: «Bizding agha hanymyz - Ábilqayyr» degen moyyndauyn da keltiredi. Búl jerde bir aita ketetin bir nәrse, ol - sonau ayauly aghamyz Múhamedjan Tynyshpaevtyng kezinen jalghasyp kele jatqan bir ótirik bar. Tynyshpaev kezinde Ábilqayyr «han bolmadym» dep ókpelep, úrys dalasyn tastap ketti» dep, deregi joq aghat sóz jazyp jiberdi. Is jýzinde, Ábilqayyrdyng ketkeni, batysty orystardan, orys memleketi aidap salyp otyrghan bashqúrttardan, qalmaqtardan qorghau kerek boldy. Sondyqtan Qaldan Serenmen uaqytsha kelisimge keldi, sóitip baryp ketti. Ony Erofeeva dәleldeydi. Al búlardyng onday dәleli joq, tek әsheyin «qashyp ketti» deydi. «Ábilqayyr orystargha birinshi bolyp bodan boldy» degen de kýmәndi. Ol turaly jazba derekter tabylyp jatyr. Ol óle-ólgenshe orystarmen soghysyp ótti. Men osyny jazdym. Abylaydy joqqa shygharmaymyn, biraq odan pút jasau - qate. Ol orystarmen bir de bir ret soghysqan joq. Esesine óz tuysqandaryna tiyisti, qyrghyzdy kelip qyrdy. Qyrghyzben soghysudyng ne keregi bar edi? Onyng bәri tereng zertteytin nәrse. «Ol ýsh jýzding basyn biriktirdi» dep jýrgeni de shyndyqqa kele bermeydi. Onday dәleli kemshin nәrseni aityp keregi ne? Odan da basqa jasaghan shynayy isteri turaly aitugha bolady ghoy. Oghan bola daulasyp, jaulasudyng keregi joq, tarihy mәselege tolerantty týrde, tózimdilikpen qarau kerek. Eger biz jýzdik aurudan arylmasaq, dúrys tarih jasay almaymyz. Birdene aitsan, jýzshil dep shygha keledi. Mәseleni olay qaramau kerek qoy, onday úsaqtyqtan kishkene biyigirek bolu jón. Tarihty qazaqtyng mýddesinen qarau kerek. Qabdesh Júmadilov «Bizde ýsh nәrsege tiyisuge bolmaydy, ol - Ál-Farabi, Abylay, Abay» dep jazypty. Osylay deuge bola ma eken? Meninshe, kim-kimge de syn kózben qaraugha bolady. Mәsele - adal taldap, әdil týsindire bilude. Dýniye, aitalyq, Abaydan bastalghan joq qoy. Abaygha deyin de el qamyn oilaghan, otarshyldyqqa qarsy ýndegen talay aqyn boldy. Tarih bir adammen shektelmeydi. Bәrin payymmen jasau kerek. Negizgi maqsat tәuelsizdik bolsa, sol tәuelsizdikti bayandy, mәngilik etetin azamattar tәrbiyeleu ýshin dúrys tarih kerek.

«Biz qúldyq psihologiyadan әli arylghan joqpyz»

- Siz - «Ádilet» tarihi-aghartu qoghamynyng preziydentisiz. Búl úiymdy júrt kóp bile bermeydi. Nemen shúghyldanasyzdar?

- Men qysqasha ghana aitayyn. Óziniz bilesiz, 86-jyldan keyin «kishi 37» boldy ghoy, repressiya jýrip jatty. 1988 jyldyng basynda sayasat sәl-sәl, eptep júmsara bastady. Sol kezde tarihty, sayasy qayratkerler turaly azdap jaza bastadyq. Áyteuir repressiya turaly jazugha rúqsat berdi, biraq 86 turaly jazghyzbady. Áli esimde, men sol kezde Temirbek Jýrgenov turaly jazghan edim. Sol jyly kóktemde Mәskeude «Memorial» degen qozghalys qúryldy. Ol stalinizmning qylmysyn ashyp, әdilettilikti ornatugha kýsh saldy. Biz de sony kóterdik. Repressiyagha úshyraghandardyng úrpaqtary bar, jazushylar, kinoshylar, jurnalister bar, qozghalys úiymdastyrdyq. Kino ýiinde jinalys ótkizip, dayyndyq komiytetin qúrdyq. «Neni jazu kerek?», «neni qozghau kerek?» degen mәselelerdi talqyladyq. Asharshylyqty qozghau kerektigi aityldy. «Memorialmen» baylanys jasadyq. 1989 jyldyng sәuir aiynda siyez ótkizdik. Úiymdy belgili qogham qayratkeri Sanjar Jandosov basqardy. Ol Mәskeudegi Jogharghy sottyng әskery kollegiyasynyng ýkimimen atylghan qazaqstandyqtardyng tizimin aldyrdy. Janylyspasam, 633 adam.  Sodan bastap izdestiru júmystaryn keneyte bastadyq. 1990 jyly Almaty oblysynyng qazirgi Talghar audany Janalyq aulynan atylghan adamdardyng bas sýiekteri tabyldy. Oghan ekspertiza jasattyq, atylghandar kómilgen oryn ekenine prokuratura úigharym berdi. Qazyp alghan mýrdelerdi qayta kómip, basyna tas ornattyq. 2002 jyly әreng degende, onda da el Preziydentining tikeley tapsyrmasymen, eskertkish ornatyldy. Mine, osy isting basy-qasynda «Ádilet» jýr. Repressiyagha úshyryp, atylghan adamdardyng tizimi bar 8 tomdyq kitap shyghardyq. ÚQK-ning arhiyvindegi derekterdi jariyalay bastadyq. Resressiyagha úshyraghandardy aqtau turaly zang qabyldau kerektigin de kótergen osy - «Ádilet». Ol zang 1993 jyly qabyldandy, komissiya tóraghasy «Ádilet» úiymynyng basshylarynyng biri akademik Múrat Baymahanov boldy. Sol zang qabyldanghannan keyin 340 mynnan astam adamnyng jazyqsyz repressiyagha úshyraghany anyqtaldy. Sottalghandar odan da kóp. 37-38 - «ýlken terror» jyldary 120 myngha tarta adam sottalghan, 25 myng adam atylghan. Mine, osynyng bәri «Ádilettin» arqasynda ashyldy. Osy baghytta qanshama ghylymiy-praktikalyq konferensiya, seminarlar ótkizdik. Jalpy, «Ádilet» qoghamy stalinizmning zardaptaryn ashyp, tarihi-aghartu mәselelerimen jýieli shúghyldanyp kele jatyr.

- Beybit myrza, osy orayda mynaday súraq tuady. Biz represiyany stalinizmge, kommunistik biylikke jabamyz. Biraq ol shyndyghynda bir adamdardyng qolymen jasaldy ghoy. Sol qúrban bolghan adamdardy Staliyn, iyә, bolmasa, Beriya, Ejov kelip atqan joq qoy. Ony jasaghan, olardy tergegen, sottaghan - osy jerdegi adamdar. Sonday-aq, kórsetken, satqan adamdar da bar. Ol aitylmaydy, jabyq. Nege? Solar kimder? Attaryn aitugha bola ma? Búlay bola berse, tarihy qylmys qaytalana bermey me?

- Ras, ókinishke oray, ol әli jabyq. ÚQK-ning materialymen tanystyrghanda, әdette tek taghylghan aiypty, shygharylghan ýkimdi beredi. Dopros-tergeudi kórsetpeydi. Alghashqy kezde sәl ashyq boldy, keyin bәrin jauyp tastady. Sebebi, «olardyng úrpaqtary bar, olar bir-birimen jaulasady», «óitedi-býitedi» deydi. Oghan qaramastan biz búl qúbylysty әshkereleuimiz kerek. Adamdardyng atyn atau da kerek shyghar, biraq oghan da týsinistikpen qarau lәzim. Bilesiz be, bilmeysiz be, keyingi kezderi Túrar Rysqúlovtyng  Stalinge jazghan haty - Súltanbek Qojanovqa qatty tiyisken, býtkil búrynghy alashordashylardyng bәrin soghan qosyp kógendep byt-shytyn shygharghan bayandamasy bolghany anyqtaldy.   50-60 bettey hat. «GPU-di jiberip, teksertiniz» dep jazady. Rysqúlov - el aldynda enbegi zor adam. Biz osyny talqyladyq, sebebin týsinuge tyrystyq. Búl turaly men maqala da jazdym, «Týrkistan» gazetine shyqty. Ol ózining qarsylastarymen esep aiyrysu ýshin taptyq kózqarasty paydalandy. Al onyng ziyany halyqqa tiydi. Rysqúlov ol hatty 1924 jyly kóktemde jazdy, ol kezde «razmejevaniye»jýrip, «alashordashylar» Tashkent ýshin kýresip jatqan. Tashkentten airylyp qaldyq. Sol kezde ózbek pen týrikmen odaqtyq respublika boldy, biz Reseyding qúramyndaghy avtonomiya bolyp qaldyq. Orta Aziya respublikalaryn óz últtyq qayratkerleri biyledi, al bizge ortalyq eldi ashtyq apatyna úryndyrghan Goloshekin syndy emissaryn jiberdi. Sondyqtan búlarda әlgi bayandamanyng «salqyny bar» dep oilaymyn. Múny jasyrugha bolmaydy. Mysaly, belgili bir top Rysqúlovty kirshiksiz, taza etip kórsete berudi qalaydy, búl - dúrys emes, ol da pende. Onyng enbegi de bar, iri enbegi bar, biraq kemshiligi de bar. Ony aitu kerek. Búl әr nәrsede tarihy әdilettilik ornau ýshin qajet. 37-ni bylay qoyghanda, keshegi 86-jyldyng da shyndyghy ashylghan joq. Katarsiys-tazaru bolu kerek edi. Olay bolmady. Búl - ýlken problema. Shyndyghynda, biz әli qúldyq psihologiyadan arylghan joqpyz.

- Ángimenizge rahmet!

Súhbattasqan Baqytjan Qúsayyn.

«Azat» gazeti  №12(247) 18.06.2009 jyl