بەلگىلى جازۋشى، تاريحشى، «ادىلەت» تاريحي-اعارتۋ قوعامىنىڭ پرەزيدەنتى بەيبىت قويشىباەۆپەن سۇحبات

بەلگىلى جازۋشى، تاريحشى، «ادىلەت» تاريحي-اعارتۋ قوعامىنىڭ پرەزيدەنتى بەيبىت قويشىباەۆ قازاق تاريحى ءالى دۇرىس جازىلماعانىن ايتادى. ونىڭ ايتۋىنشا، بۇعان توپشىلدىق، جۇزشىلدىك، رۋشىلدىق كەدەرگى كەلتىرىپ وتىر. «ءبارىن ابىلايدىڭ جالعىز باسىنا ءۇيىپ-توگۋدىڭ قاجەتى جوق، قازاق تاريحى ابىلاي حانمەن بىتكەن جوق.  تاريحتىڭ الدى دا بار، ارتى دا بار» دەيدى ول. بۇل پىكىرى ءۇشىن ونى «رۋشىل» دەپ كىنالايتىندار دا» بار.

«تۋرا وسىنداي جاعداي 37-جىلى بولدى»

- بەيبىت مىرزا، سوڭعى كەزدەگى وقيعالار قوعامدى قاتتى الاڭداتىپ وتىر. قۇلەكەەۆ، بۇركىتباەۆ، ءابىليازوۆتاردى ايتپاعاندا، «قازاتومپرومنىڭ» پرەزيدەنتى مۇحتار جاكىشەۆتىڭ تۇتقىندالۋى قوعامدا ۇلكەن الاڭداۋشىلىق تۋعىزدى. ۇقك توراعاسى ا.شابدارباەۆ «مۇندا ەشقانداي ساياسات جوق، جاكىشەۆ مەملەكەت مۇلكىن تالان-تاراجعا سالعان. سول بويىنشا تەرگەۋ، تەكسەرۋ ءجۇرىپ جاتىر» دەيدى. قوعام بۇعان سەنىڭكىرەمەيدى. ءبىر قىزىعى، قازاق زيالىلارى بۇعان قاتىستى ءالى كۇنگە جاق اشقان جوق. نەگە بۇلاي؟ ءسىز قوعامدىق-ساياسي ىستەرگە ارالاسىپ جۇرگەن ازامات رەتىندە وسى ءىستى قالاي باعالايسىز؟ بۇل شىنىمەن كوررۋپتسيامەن كۇرەس پە؟

بەلگىلى جازۋشى، تاريحشى، «ادىلەت» تاريحي-اعارتۋ قوعامىنىڭ پرەزيدەنتى بەيبىت قويشىباەۆپەن سۇحبات

بەلگىلى جازۋشى، تاريحشى، «ادىلەت» تاريحي-اعارتۋ قوعامىنىڭ پرەزيدەنتى بەيبىت قويشىباەۆ قازاق تاريحى ءالى دۇرىس جازىلماعانىن ايتادى. ونىڭ ايتۋىنشا، بۇعان توپشىلدىق، جۇزشىلدىك، رۋشىلدىق كەدەرگى كەلتىرىپ وتىر. «ءبارىن ابىلايدىڭ جالعىز باسىنا ءۇيىپ-توگۋدىڭ قاجەتى جوق، قازاق تاريحى ابىلاي حانمەن بىتكەن جوق.  تاريحتىڭ الدى دا بار، ارتى دا بار» دەيدى ول. بۇل پىكىرى ءۇشىن ونى «رۋشىل» دەپ كىنالايتىندار دا» بار.

«تۋرا وسىنداي جاعداي 37-جىلى بولدى»

- بەيبىت مىرزا، سوڭعى كەزدەگى وقيعالار قوعامدى قاتتى الاڭداتىپ وتىر. قۇلەكەەۆ، بۇركىتباەۆ، ءابىليازوۆتاردى ايتپاعاندا، «قازاتومپرومنىڭ» پرەزيدەنتى مۇحتار جاكىشەۆتىڭ تۇتقىندالۋى قوعامدا ۇلكەن الاڭداۋشىلىق تۋعىزدى. ۇقك توراعاسى ا.شابدارباەۆ «مۇندا ەشقانداي ساياسات جوق، جاكىشەۆ مەملەكەت مۇلكىن تالان-تاراجعا سالعان. سول بويىنشا تەرگەۋ، تەكسەرۋ ءجۇرىپ جاتىر» دەيدى. قوعام بۇعان سەنىڭكىرەمەيدى. ءبىر قىزىعى، قازاق زيالىلارى بۇعان قاتىستى ءالى كۇنگە جاق اشقان جوق. نەگە بۇلاي؟ ءسىز قوعامدىق-ساياسي ىستەرگە ارالاسىپ جۇرگەن ازامات رەتىندە وسى ءىستى قالاي باعالايسىز؟ بۇل شىنىمەن كوررۋپتسيامەن كۇرەس پە؟

- وتە قيىن سۇراق. مەن ونىڭ تەرەڭىنە بويلاپ، ءىشى-باۋىرىنا كىرىپ ايتا المايمىن. بىراق جالپى باسپاسوزدە جازىلىپ جاتقان جايلارعا مۇقيات قارايتىن بولساق، كۇماندى جايتتار بارى انىق. ەگەر شىنىمەن كوررۋپتسيامەن كۇرەس بولسا، ول تەك بۇگىنگە قاراپ قالدى ما؟ كوررۋپتسيامەن كۇرەس تۋرالى ۇران باستالعالى ون شاقتى جىل بولدى عوي. ودان بەرى «قازاتومپروم» تەكسەرىلمەي ءجۇر مە؟ ودان كەيىن ۇقك-ءنىڭ بۇرىنعى باسشىسى ن.دۇتباەۆتى جاكىشەۆتىڭ ورىنباسارى قىلىپ جىبەردى. ول اي قاراپ ءجۇر مە؟ ەگەر و باستان كەلە جاتقان، تامىرلانىپ قالعان كوررۋپتسيا بولسا، ول باياعىدا اشكەرە بولعان بولار ەدى. ال قازىر ءبارىن بىردەن توپىرلاتىپ تۇتقىنعا العانىنا قاراعاندا ءبىر كۇمان بار. مەيلى، تۇتقىنعا السىن. بىراق ودان كەيىنگى تەرگەۋدىڭ اشىق بولماۋى، ەڭ ارىسى ايەلدەرىنىڭ شۋلاپ جۇرگەنى، وتباسىمەن كەزدەستىرمەۋى، «كۋالاردىڭ قاۋىپسىزدىگى ءۇشىن» دەپ، ولاردى قۇپيا پاتەرلەردە ۇستاپ وتىرعانى، ءبارى كۇدىك تۋدىرادى. «ۇرىپ-سوققان» دەگەندى گازەت-جۋرنالدان ىلعي ەستيمىز.  وعان ەلەڭ ەتىپ جاتقان وكىمەت جوق. تۋرا وسىنداي جاعداي 37-جىلى بولدى دەپ ءجۇرمىز عوي. بۇرىن ءبىرىن-ءبىرى كورسەتكەندە، «ءبىرىن-ءبىرى ۇستاپ بەردى» دەگەندە ءىس جۇزىندە، تەرگەۋشىلەردىڭ، سوتتىڭ جازىپ بەرگەنىنە قول قويۋعا ءماجبۇر بولعان. ۇرىپ-سوعادى، ءماجبۇر ەتەدى، وتباسىنا قىسىم جاسايدى، باسقا قىلادى، كۇندىز-ءتۇنى قينايتىن «كونۆەيەرلىك ءادىس» دەگەن ادىستەرى بار. بايىپتاپ  قاراساڭ،  بۇلارعا دا تۋرا سول ءادىستى قولدانىپ وتىرعان سياقتى. كەشە تەلەديداردان ورىنباسارلارى جاكىشەۆتى كىنالاپ بىردەڭە ايتىپ جاتىر. ايتسا، ولار وسىعان دەيىن قايدا ءجۇردى؟! تۇرلەرىنە قاراساڭ، شىنىندا دا كۇماندى. «ۇقك ەسكى قيناۋ ادىسىمەن مويىنداتىپ وتىرعان جوق پا؟» دەپ ەرىكسىز ويلايسىڭ. جالپى، وسىنداي كۇدىك بار. بىراق «جاكىشەۆ تازا ەكەن»، ءيا، «ۇكىمەتتىكى دۇرىس» دەپ، بىرجاقتى كەسىپ-ءپىشىپ ايتا المايمىن. قولىمدا ونداي دەرەك جوق. بىراق كۇدىك بار. اسىرەسە كەيىنگى شۋعا بايلانىستى: «شىنىندا دا وسى بيلىك ورىندارى دۇرىس ىستەپ وتىر ما؟!» دەگەن كۇدىك كوڭىلگە ۇيالايدى.

- ءسىز راحات اليەۆتىڭ «كرەستنىي تەست» دەگەن كىتابىن وقىدىڭىز با؟

-  وقىر ەدىم، بىراق قولىما تۇسكەن جوق،.

- جالپى، ونىڭ ايتقاندارىنا، كەلتىرگەن فاكتىلەرىنە سەنەسىز بە؟ ويتكەنى، «مورالدىق تۇرعىدان ونىڭ ءسوز ايتۋعا قۇقى جوق» دەگەن سياقتى پىكىر ايتۋشىلار بار.

- اليەۆتىڭ وسى جەردەگى قىلىقتارىن ەستىدىك قوي. «ول - ءتۇسىن بوياعان حامەلەوننىڭ ءبىر ءتۇرى» دەسە دە بولادى، اقتايتىن ادام ەمەس. بىراق پروكۋراتۋرانىڭ شۋلاعانىنا قاراعاندا، ءبىر كىلتيپان بار. ينتەرنەتتەگى مازمۇنىن وقىپ كوردىم. مازمۇنىنا قاراعاندا، ول شىنىندا دا ءوزى كۋا بولعان نارسەلەردى ءوز كوزقاراسىمەن اشقان سياقتى. ونىڭ قايسىسى وتىرىك، قايسىسى شىن؟ ءبىز ونى قايدان بىلەمىز؟ بىراق پروكۋراتۋرانىڭ وقۋعا تىيىم سالۋ ارەكەتىن العا تارتىپ، قيسىنسىز شۋ تۋعىزعانىن ويعا الساق، ءبارى شىن-اۋ دەيمىن. ايتپەسە، نەگە جاۋىپ تاستاۋعا تىرىسادى؟ بۇل جەردە، وكىنىشكە وراي، ءبىزدىڭ بيلىك وتە ساۋاتسىزداۋ ارەكەت ەتتى، بەكەرگە جارنامالادى، تانىمال ەتتى. كىتاپتى وقىماي جاتىپ، قىزىعاسىڭ، نە جازىلعانىن بىلگىڭ كەلەدى. وقىعان ادامداردىڭ ايتۋىنا قاراعاندا، وندا ويدان شىعارىلدى دەيتىندەي بەكەر ەشتەڭە جوق. مۇلدەم جاۋىپ قويۋعا تىرىسۋلارىنا قاراعاندا، ونىڭ ىشىندە  بيلىكتىڭ شامىنا تيەتىن ءبىر دەرەكتەر بار بولسا كەرەك. ونىڭ  وزى ۇقك-ءنىڭ باسشىلارىنىڭ ءبىرى بولدى، كوپ نارسەنى بىلەدى.  دەمەك، ول شىنىمەن ءبىراز نارسەنى اشىپ وتىرعان ءتارىزدى وي تۋعىزادى.  وزىن اقتاۋ ءۇشىن كەي جاعدايدى باسقاشا كورسەتۋى دە مۇمكىن، ول تۇسىنىكتى جاعداي. بىراق كىتاپتى وقىساڭ،  ونىڭ بايانداعان سىرلارىنىڭ استارىنان شىندىقتى اجىراتۋ اسا قيىن ەمەس قوي دەپ ويلايمىن. ءارى-بەرىدەن سوڭ، كىتاپتى وقۋعا، تاراتۋعا تىيىم سالۋ - ءبىزدىڭ وكىمەتتىڭ بىلمەستىگى عوي. كونستيتۋتسيا بويىنشا، بىزدە ءسوز بوستاندىعى بار، تسەنزۋرا جوق. بۇدان بۇرىن دا ونىڭ كىتابى ءبىر رەت شىقتى ەمەس پە. ول «مەنىكى ەمەس، ۇقك-ءنىڭ جاساعانى» دەدى.  ۇقك «وندايدا جۇمىسىمىز جوق» دەدى. بۇل جولى دا سونداي تۇسىندىرمەلەرمەن شەكتەلىپ  قويا سالماي ما؟ «وندا ايتىلعان نارسەنىڭ ءبارى - ساندىراق» دەسىن دە قويسىن، ءسويتىپ ەلدىڭ وقۋىنا كەدەرگى كەلتىرمەسىن. سوندا اركىم ءوز قورىتىندىسىن جاسايدى.  وكىنىشتىسى، ولار كەرىسىنشە ىستەدى. ءبۇيتىپ بيلىكتىڭ كەشەگى توتاليتارلىق زامانداعىداي قادامعا بارعانىنا قارنىڭ اشادى. بۇل - جاقسى ەمەس.

«ينتەلليگەنتسيا توپشىلدىققا، جىكشىلدىككە بەيىم»

- بەيبىت مىرزا، سوڭعى كەزدە زيالى قاۋىمنىڭ اتىنا كوپ سىن ايتىلىپ ءجۇر. شىنىن ايتۋ كەرەك، ينتەلليگەنتسيا قوعامدىق-ساياسي پروتسەستەرگە ارالاسپايدى، سىرت، ءجاي عانا باقىلاپ، باس باعىپ وتىرعان سياقتى. شىن مانىندە، ولار قوعامنىڭ قوزعاۋشى كۇشى، لوكوموتيۆى بولۋ كەرەك قوي. نەگە ساياسي بەلسەندىلىك جوق؟ قورقىنىش بار ما؟ الدە ورەسى جەتپەي مە؟

- وكىنىشكە قاراي، ۇلكەن ماعىناسىنداعى ينتەلليگەنتسيا جوقتىڭ قاسى بولىپ تۇر. قازىرگى ينتەلليگەنتسيا - ءوزىڭىز ايتقانداي، بيلىك تاراپىنا ايتىلعان سىنعا ۇركە قاراپ، كولەڭكەسىنەن قورقىپ، بۇعىپ وتىرعاندار. ءالىپتىڭ ارتىن باعىپ، كوڭىلىنە كۇدىك كەلتىرەتىن ماسەلەنىڭ اڭىسىن اڭدىپ، بيلىككە قيعاش كەلۋى ىقتيمال اڭگىمەگە ارالاسپاي، ءۇن شىعارماي جۇرەتىندەر. تەك  وزىنە قولايلى شارۋالارعا - ورتاق ىسكە، حالىق مۇددەسىنە ەمەس، بيلىكتىڭ پاناسىندا داۋىس كوتەرۋ ارقىلى وزىنە ءتيىمدى بولاتىن ماسەلەلەرگە عانا  - بەلسەنە كىرىسۋگە وڭ يىعىن بەرىپ تۇراتىندار. ولار بيلىككە جاعىمدى، جاقسى جاقتان كورىنۋگە، تيىسىنشە، بىردەڭە السام دەپ جەتىپ بارۋعا دايىن. بىراق بۇل - ءبارى دەگەن ءسوز ەمەس، ءوز ويىن جاسقانباي ايتاتىن ازاماتتار دا بار.

- كەشىرىڭىز، ءسوزىڭىزدى بولەيىن. ءبىز جۋرناليست رەتىندە سۇحبات الاتىن، پىكىرىن اشىق ايتاتىن ادام تاپپايمىز. ءسىز سونداي ادامداردىڭ اتىن ايتا الاسىز با?

- ءبارىن جوق دەۋگە بولماس. ءبىرلى-جارىم بولسا دا ونداي ادامدار بار. مىسالى، ەلدىڭ ءبارى بىلەتىن گەرولد بەلگەر اعامىزدى الايىق. ول قاي جەردە بۇعىپ قالىپ ءجۇر؟ ويىن ەركىن ايتادى. سول سياقتى اسىلى وسمانوۆا اپامىز دا، دۇرىسى بولار، بۇرىسى بولار، قالاي بولعاندا دا ءوز ويىن اشىق ايتادى. مۇحتار شاحانوۆتى الىڭىز. ايتىپ تا ءجۇر، كۇرەسىپ تە ءجۇر. بىراق ولاردىڭ ەشقايسىسىنىڭ داۋىسى ەستىلىپ جاتقان جوق، ەشكىم قۇلاق اسىپ جاتقان جوق. قاي ۋاقىتتا قۇلاق اسادى؟ ەگەردە ينتەلليگەنتسيا كۇش بولىپ بىرىكسە! بىرىگىپ بيلىكتىڭ الدىنا ماسەلە قويا السا. مەنى ادەتتە «جازۋشىلار وداعىن سىنادى» دەپ ۇناتپايدى. ەرىكسىز سولاي بولىپ قالدى. سۋرەتشىلەردڭى، جازۋشىلاردىڭ، جالپى، شىعارماشىل تۇلعالاردىڭ  ۇيىمدارى بار، زيالىلار ءسوزىن سول قاۋىمداردىڭ ءۇنى رەتىندە ەستىرتىپ وتىرسا، مۇمكىن، قۇلاق اسار ما ەدى.؟! ولاي ىستەلىپ جاتقان جوق. ءسوزى ەش جەردە وتپەيتىن بولعاننان كەيىن - مۇمكىن كەيبىرىنىڭ بيىك كۇرەس مۇددەسىن ءبىرىنشى ورىنعا قويۋعا ورەسى دە جەتپەس، مۇمكىن كەيبىرەۋلەر اياعىن اڭداپ باسقاندى ارتىق كورەر،  قالاي بولعاندا دا، بەلگىلى دەگەن قالامگەرلەرىمىزدىڭ كوبى قوعامدىق-ساياسي تىنىس-تىرشىلىككە ات ءىزىن سالماي، الىستان قاراپ، ۇندەمەي جۇرەدى. ەڭ جامانى - ءبىزدىڭ ينتەلليگەنتسيا تار تايپالىق، رۋشىلدىق ساناعا بەرىلىپ كەتكەن.  جىكشىلدىك، توپشىلدىققا بەيىم. مەن مۇنى انىق بىلەم، سوندىقتان ايتىپ وتىرمىن. اتتارىن اتاماي-اق قويايىن، بىراق قاراپايىم ءبىر نارسەنى ايتايىن. «ازاماتتاردى، تاۋەلسىزدىك تۋىن ىلگەرى اپاراتىن جاس ۇرپاقتى  تاربيەلەۋدىڭ ءبىر ۇتىمدى جولى - تاريحپەن تاربيەلەۋ» دەپ ويلايمىن، ادامداردى ءادىل، دۇرىس، شىنشىل تاريحپەن تاربيەلەۋ كەرەك. ول ءۇشىن وتكەن تاريحتى جاقسى ءبىلۋ ءلازىم. ءارى-بەرىدەن كەيىن، ءبىرىنشى كەزەكتە قازاق مەملەكەتتىلىگىنىڭ تاريحىن ءبىل. وتانشىلدىق سەزىمىڭدى ۇشتاۋ ءۇشىن قاجەت بۇل. بايقاپ قاراساڭىز، بىرىنشىدەن، بىزدە دۇرىس تاريح جازىلىپ بىتكەن جوق. ەكىنشىدەن، سول بار تاريحتىڭ وزىنە دۇرىس قاراۋ جوق. جەكەلەگەن ءبىر ادامدارعا ءبارىن تاڭىپ قويادى، «ءبىزدى ەل قىلعان - وسى» دەيدى. مەن مۇنى «قاتە» دەپ ويلايمىن. قازاقتىڭ تاريحى 3 مىڭ، 4 مىڭ جىلعا كەتەتىنى ايتىلىپ ءجۇر عوي. ءبارى دۇرىس، ءبارى راس. بىراق قازاق مەملەكەتتىلىگى باستالعانى، قازاقتىڭ ءوز اتىمەن مەملەكەت قۇرىپ تاريح ساحناسىنا  شىققانى كەشە عانا عوي. كەشە بولعاندا - 15 عاسىر، 1456 جىلدان باستالادى. قازاقتىڭ مەملەكەت رەتىندە، قازاق ەلى رەتىندە  تاريحي ساحنادا كورىنگەن ۋاقىتى - سول. سودان بەرگى تاريحتان تەك ءبىر عانا حاندى ءبولىپ الامىز دا، «وسى ءۇش ءجۇزدىڭ باسىن بىركتىرىپ ەدى» دەيمىز. بۇل - تاريحي شىندىققا كەلمەيدى. راس، ابىلاي حان - ۇلى ادام. بىراق تاريحي شىندىقتىڭ ءبارىن سوعان تاڭىپ قويۋعا بولمايدى. سونداي ءبىر ماقالا جازىپ ەدىك، «وي، توپتاسىپ كەتتى، بۇلار رۋشىل» دەپ شىعا كەلدى. مەن ابىلاي حانعا قارسى ەمەسپىن، ول جايىندا قازىرگى ابىلايشىلاردىڭ تۇسىنە دە كىرمەگەن ءىستى  مەن كەشەگى توتاليتارلىق زاماندا جۇزەگە اسىرعانمىن - ءوزىم باسىندا تۇرعان «ءبىلىم جانە ەڭبەك» جۋرنالىنا ماقالا جاريالاپ، ساياسات شوقپارىنىڭ ءدامىن تاتقانمىن. بىراق، سەنىمىم كامىل، جاقسىلىقتىڭ ءبارىن ابىلايدىڭ باسىنا ءۇيىپ-توگۋدىڭ قاجەتى جوق، قازاق تاريحى ابىلايحانمەن باستالىپ، ابىلايحانمەن بىتكەن جوق.  تاريحتىڭ الدى دا بار، ارتى دا بار، ونىڭ جەڭىس پەن جەڭىلىسكە، قۋانىش پەن كۇيىنىشكە تولى بەتتەرىندە ءبىزدىڭ رۋحاني مۇقتاجىمىزدى وتەيتىن تۇستار جەتكىلىكتى.

«ابىلايدى پۇت جاساۋدىڭ كەرەگى جوق»

- تاريحتىڭ ءوزى ناقتى فاكتىلەردەن قۇرالادى عوي. ءبىز قانشا جەردە كوتەرمەلەسەك تە، اسپانداتساق تا، تاريحي شىندىقتان اتتاپ كەتە المايمىز. سامات وتەنيازوۆ ەكەۋىڭىز جازعان سول «شىن ابىلايدى بىلەمىز بە؟» اتتى ماقالاڭىزعا قاتىستى «كىشى ءجۇزدىڭ سويىلىن سوعادى، رۋشىل» دەپ كىنالادى. جالپى، ينتەلليگەنتسيانىڭ اراسىندا رۋشىلدىق، توپشىلدىق بار ما؟

- وكىنىشتى ءجايت، بىراق ونداي پالەكەت بار. جوعارىداعى مىسالعا  قاراعاندا، «ەلدىڭ قامىن ويلايدى» دەپ جۇرگەن زاماتتاردىڭ اراسىندا بۇل بار بولىپ تۇر عوي. مەن ەرىكسىز سولاي دەپ ويلاپ وتىرمىن. ءسوزدىڭ بايىبىنا بارمايدى، ءبىر-بىرىنە جاقتاسىپ شىعا كەلەدى. مەنى «ابىلقايىردى جاقتايدى» دەپ كىنالايدى. جاقتاسام، ول تاريحي ورنىن العان جوق. ابىلقايىردى پاتشا ۋاقىتىندا قالاي باعالادى، ءالى سولاي باعالاپ ءجۇرمىز. «اككى، وڭباعان، قۋ» دەپ اناۋ نەپليۋەۆ زامانىندا ايتاتىن. سونى كوممۋنيستىك كەزەڭدە كوشىرىپ الدى. ەندى بۇگىنگى ابىلايحانشىلار سونى پايدالانادى. مەن مۇنى «دۇرىس ەمەس» دەپ ويلايمىن. وسىندا ءبىر كوسەم بار عوي، ءوزىن «مىقتى جازۋشىمىن» دەپ ويلايتىن. اتىن اتاماي-اق قويايىن، ءوزىنىڭ ءىشى بىلەتىن بولار. «ابىلقايىر اڭىراقاي شايقاسىنا قاتىسقان جوق» دەپ ۇلكەن ماقالا جازدى. ءبۇيتۋدىڭ كەرەگى نە؟ سول ابىروي اكەلە مە؟ تاريحتى قولدان جاساماۋ كەرەك قوي. ورىستىڭ يرينا ەروفەەۆا دەگەن تاريحشىسى بار. سول اڭىراقايدى جان-جاقتى زەرتتەدى. ول كەزىندە ابىلقايىر تۋرالى مونوگرافيا جازعان. ونىڭ جاساعان ەڭبەگىن قازاق جاساعان جوق. ول ابىلقايىردىڭ قازاقتىڭ اعا حانى بولعانىن دالەلدى تۇردە جازدى. شىنىنا كەلگەندە، «قازاقتىڭ قازاق بولۋى تەك سول ۇلكەن تۇلعانىڭ ارقاسىندا جۇزەگە استى» دەپ  بارىمىز جابىلا، دالەلدى-دالەلسىز ماقتاپ جۇرگەن ابىلاي حان ونىڭ بالاسىنداي-اق. ول ابىلقايىردىڭ بالاسى نۇرالى حانمەن جاستى. ارقايسىسىنىڭ بولەك-بولەك ءوز ورنى بار، ءوز اتقارعان ىستەرى بار. ەكەۋىنىڭ ەل باسقارعان ءداۋىرى اراسىندا تۇتاس 30-40 جىل جاتىر. كىشكەنە سوعان كوز جۇگىرتۋ كەرەك قوي. رۋشىلدىق سانا وعان بوي بەرمەي تۇر.

- سوندا رۋشىلدىق، توپشىلدىق شىن تاريحىمىزدى بىلۋگە دە كەدەرگى كەلتىرىپ وتىر عوي؟

- ءيا، كەدەرگى كەلتىرىپ وتىر. مۇنى تەك «رۋشىلدىق» دەۋ از، بۇعان ساۋاتسىزدىق كەدەرگى كەلتىرىپ وتىر. «ساۋاتسىزدىق» دەسەم، جەك كورەدى. مەنى وسى ءسوز ءۇشىن ءبىر كەزدە بىرەۋلەر سوتقا دا بەرگەن. بىراق، شىنىندا دا، ناعىز شىنشىل، ادال دا ءادىل تاريحتى جازۋعا ساۋاتسىزدىق جول بەرمەيتىن ءتارىزدى. نەگە دەيسىز عوي؟ ويتكەنى  بىز ءالى كۇنگە ءميفتىڭ، اڭىزدىڭ جەتەگىندە ءجۇرمىز. اڭىز دەگەن اۋىزشا نارسە عوي، ايتىلا بەرەدى، اۋىزدان اۋىزعا بەرىلگەن سايىن ەلەۋسىز وزگەرىسكە تۇسە بەرەدى. ماسەلەن، اڭىراقاي شايقاسى تۋرالى العاش رەت جيىرماسىنشى عاسىردىڭ باسىندا ءا.ديۆاەۆ جازىپ العان. وعان دەيىن، ياعني شايقاس وتكەن 1730 جىلدان بەرگى ءجۇز جەتپىس جىلداي ۋاقىت بويى  اۋىزشا ايتىلىپ كەلدى. اۋىزشا ادەتتە ءوسىرىپ ايتىلادى، سەبەبى ەلىمىز ماقتانىش ەتەتىن ۇلى جەڭىستىڭ ەپتەپ اسىرەلەۋ دە زاڭدى بولسا كەرەك. سونىمەن قاتار كەيبىر جەرى كومەسكىلەنەدى. ماسەلەن، اڭىز اڭىراقايدا ابىلايدى جوڭعار قوڭتايشىسىنىڭ بالاسى دەلىنەتىن شارىشپەن جەكپە-جەككە شىعارادى. بىراق بۇل - جالعان.   باس  قولباسشى ابىلقايىر باسقارعان اڭىراقاي شايقاسىنا ابىلاي قاتىسقان دا جوق. ول  وندا بار-جوعى 17-18 جاسار بالا. قالدان سەرەننىڭ شارىش دەگەن بالاسى دا بولماعان. ودان  ون شاقتى جىل كەيىنىرەكتەگى ءبىر شايقاستا ەسىمى سونداي قالماق جاۋىنگەرىمەن جەكپە-جەككە شىققان ءبىزدىڭ داڭقتى بابامىزدىڭ جەڭىسى بەرىدە اڭىراقاي كەزەڭىنە كوشىرىلە سالعان سەكىلدى. ءبىر جارىم عاسىردان استام ۋاقىت بويى اۋىزدان اۋىزعا بەرىلىپ كەلە جاتقان تاريحتىڭ سونداي ءبىر اسەم اڭىزعا اينالىپ، بابالارىمىزدىڭ ۇلى جەڭىسى مەيلىنشە دارىپتەلگەن، اسىرەلەنگەن، ارلەنگەن دارەجەدە جەتۋىن قالايشا تۇسىنبەسسىڭ.  بىراق قازىر وسى زامانعا دەيىنگى قيالعا، اڭىزعا باسقاشا، عىلىمي كوزقاراسپەن قاراۋعا بولادى عوي. مىسالى، ەروفەەۆا شايقاس بولعان جەردى، قازاقستاننىڭ بۇتكىل وڭتۇستىگىن جاقسىلاپ تەكسەرىپ، زەرتتەدى. ماسەلەن، مەن ءوزىم ءمان بەرمەگەن ءبىر نارسەنى ايتايىن، «قالماقتارمەن سوعىستىق»، «ويتتىك-بۇيتتىك» دەپ ەرلىگىمىزدى ايتا بەرەمىز عوي، بىراق قالماقتاردىڭ سول جەرلەردە بەكىنىس قۇرىپ وتىرعانىن بىلە بەرمەيمىز. اڭىراقايدا ولاردىڭ بەكىنىسى بولعان. قازاقتار سول بەكىنىستى العان. سول بەكىنىس توبە بولىپ ءالى تۇر. مۇنى ءبىر قازاق ايتپايدى. الگى قازىبەك بەكتىڭ جاساندىلىعى كوپ «ءتۇپ-تۇقياننان وزىمە شەيىن» دەگەن كىتابى ونى ەلەۋسىز قالدىرعان. شايقاستى  كوزىمەن كورگەن ادامنىڭ ونى جازباۋى مۇمكىن ەمەس قوي. ال ەروفەەۆا سول ءوڭىردى ساباقتاس، سالالىق عىلىمدار وكىلدەرىن جۇمىلدىرا وتىرىپ،  جان-جاقتى زەرتتەدى، «اڭىراقاي ءۇشبۇرىشى» دەگەن مونوگرافيا جازدى. گەودەزيستەردى، گەوگرافتاردى، كارتوگرافتاردى، ءتۇرلى سالالىق عىلىمداردىڭ باسىن قوسىپ، تۇتاس قاراستىردى. شايقاس بولعان جەردىڭ جاراتىلىسىن، توپىراعىن، جەر قىرتىسىن زەرتتەدى. ءبىز 30-40 مىڭ اتتى قازاق پەن 30-40 مىڭ اتتى قالماق بەتپە-بەت ايقاسقان  دەپ ايتىپ جۇرگەندەي مولشەردەگى ساربازداردىڭ  شايقاسقا قاتىسۋىنا كۋمان كەلتىردى. ونداي اسكەر ۇرىس دالاسىنا سىيمايتىنىن دالەلدەدى. ول - ميف. اڭىراقاي شايقاسىندا 7-8 مىڭ-اق ادام بولعان. عالىم سونى عىلىمي تۇرعىدان دالەلدەپ وتىر. ءبىزدىڭ ميفشىلەر، ەرتەگىشىلەر نەگە سوعان قۇلاق اسپايدى؟! مەن سول عىلىمي جاڭالىعى زور ەڭبەك تۋرالى ادەيى رەتسەنزيا بەردىم، ۇسىنعان باسىلىمدارىم ءوز الدىنا، سولاردىڭ ىشىندە، اۋىزشا ۋادەسىنە سەنگەن ءبىر گازەتىم باسپادى. ونىڭ بەتتەرىندە ءبىر قالامگەرمەن ەرىكسىز قيعاش پىكىرگە كەلىپ قالعان ەدىك.  مەن ونىمەن ايتىسىمدى جالعاستىرۋ ءۇشىن ەمەس، تەك ونىڭ جانە كوپشىلىكتىڭ نازارىن عىلىمنىڭ سوڭعى جەتىستىگىنە اۋدارماق بولىپ ەدىم. بىراق ناقتى عىلىمي دالەل باسىمىزداعى قيالدىڭ كۇلىن كوككە ۇشىراتىندىقتان، ۇناتپايتىن سياقتىمىز. ءبىز قاشانعى ميفپەن ءومىر سۇرەمىز؟! ءبارىن ورىن-ورنىنا قويۋعا بولادى. قوعامدى دا، ادامدى دا شىنايى تاريحپەن تاربيەلەۋگە بولادى. قولدان تاريح جاساۋدىڭ قاجەتى جوق، تاريحىمىزدا ماقتاناتىن جەرىمىز جەتىپ ارتىلادى.

سوناۋ ەكى تاريحي تۇلعانىڭ ەكەۋى دە كۇللى قازاققا ورتاق، بىراق ەكەۋى ەكى كەزەڭنىڭ ادامى. بىرەۋى شىعىستان، ەكىنشىسى باتىستان شىقتى دەپ،  بىر-بىرىنە قارسى قويۋعا بولا ما؟ ابىلقايىر ءىس جۇزىندە اعا حان بولدى. مۇنى ەروفەەۆا كەرەمەت دالەلدەيدى. ءتىپتى ابىلايدىڭ: «ءبىزدىڭ اعا حانىمىز - ابىلقايىر» دەگەن مويىنداۋىن دا كەلتىرەدى. بۇل جەردە ءبىر ايتا كەتەتىن ءبىر نارسە، ول - سوناۋ اياۋلى اعامىز مۇحامەدجان تىنىشپاەۆتىڭ كەزىنەن جالعاسىپ كەلە جاتقان ءبىر وتىرىك بار. تىنىشپاەۆ كەزىندە ابىلقايىر «حان بولمادىم» دەپ وكپەلەپ، ۇرىس دالاسىن تاستاپ كەتتى» دەپ، دەرەگى جوق اعات ءسوز جازىپ جىبەردى. ءىس جۇزىندە، ابىلقايىردىڭ كەتكەنى، باتىستى ورىستاردان، ورىس مەملەكەتى ايداپ سالىپ وتىرعان باشقۇرتتاردان، قالماقتاردان قورعاۋ كەرەك بولدى. سوندىقتان قالدان سەرەنمەن ۋاقىتشا كەلىسىمگە كەلدى، ءسويتىپ بارىپ كەتتى. ونى ەروفەەۆا دالەلدەيدى. ال بۇلاردىڭ ونداي دالەلى جوق، تەك اشەيىن «قاشىپ كەتتى» دەيدى. «ابىلقايىر ورىستارعا ءبىرىنشى بولىپ بودان بولدى» دەگەن دە كۇماندى. ول تۋرالى جازبا دەرەكتەر تابىلىپ جاتىر. ول ولە-ولگەنشە ورىستارمەن سوعىسىپ ءوتتى. مەن وسىنى جازدىم. ابىلايدى جوققا شىعارمايمىن، بىراق ودان پۇت جاساۋ - قاتە. ول ورىستارمەن ءبىر دە ءبىر رەت سوعىسقان جوق. ەسەسىنە ءوز تۋىسقاندارىنا ءتيىستى، قىرعىزدى كەلىپ قىردى. قىرعىزبەن سوعىسۋدىڭ نە كەرەگى بار ەدى؟ ونىڭ ءبارى تەرەڭ زەرتتەيتىن نارسە. «ول ءۇش ءجۇزدىڭ باسىن بىرىكتىردى» دەپ جۇرگەنى دە شىندىققا كەلە بەرمەيدى. ونداي دالەلى كەمشىن نارسەنى ايتىپ كەرەگى نە؟ ودان دا باسقا جاساعان شىنايى ىستەرى تۋرالى ايتۋعا بولادى عوي. وعان بولا داۋلاسىپ، جاۋلاسۋدىڭ كەرەگى جوق، تاريحي ماسەلەگە تولەرانتتى تۇردە، توزىمدىلىكپەن قاراۋ كەرەك. ەگەر ءبىز جۇزدىك اۋرۋدان ارىلماساق، دۇرىس تاريح جاساي المايمىز. بىردەڭە ايتساڭ، ءجۇزشىل دەپ شىعا كەلەدى. ماسەلەنى ولاي قاراماۋ كەرەك قوي، ونداي ۇساقتىقتان كىشكەنە بيىگىرەك بولۋ ءجون. تاريحتى قازاقتىڭ مۇددەسىنەن قاراۋ كەرەك. قابدەش ءجۇمادىلوۆ «بىزدە ءۇش نارسەگە تيىسۋگە بولمايدى، ول - ءال-فارابي، ابىلاي، اباي» دەپ جازىپتى. وسىلاي دەۋگە بولا ما ەكەن؟ مەنىڭشە، كىم-كىمگە دە سىن كوزبەن قاراۋعا بولادى. ماسەلە - ادال تالداپ، ءادىل تۇسىندىرە بىلۋدە. دۇنيە، ايتالىق، ابايدان باستالعان جوق قوي. ابايعا دەيىن دە ەل قامىن ويلاعان، وتارشىلدىققا قارسى ۇندەگەن تالاي اقىن بولدى. تاريح ءبىر اداممەن شەكتەلمەيدى. ءبارىن پايىممەن جاساۋ كەرەك. نەگىزگى ماقسات تاۋەلسىزدىك بولسا، سول تاۋەلسىزدىكتى باياندى، ماڭگىلىك ەتەتىن ازاماتتار تاربيەلەۋ ءۇشىن دۇرىس تاريح كەرەك.

«ءبىز قۇلدىق پسيحولوگيادان ءالى ارىلعان جوقپىز»

- ءسىز - «ادىلەت» تاريحي-اعارتۋ قوعامىنىڭ پرەزيدەنتىسىز. بۇل ۇيىمدى جۇرت كوپ بىلە بەرمەيدى. نەمەن شۇعىلداناسىزدار؟

- مەن قىسقاشا عانا ايتايىن. ءوزىڭىز بىلەسىز، 86-جىلدان كەيىن «كىشى 37» بولدى عوي، رەپرەسسيا ءجۇرىپ جاتتى. 1988 جىلدىڭ باسىندا ساياسات ءسال-ءسال، ەپتەپ جۇمسارا باستادى. سول كەزدە تاريحتى، ساياسي قايراتكەرلەر تۋرالى ازداپ جازا باستادىق. ايتەۋىر رەپرەسسيا تۋرالى جازۋعا رۇقسات بەردى، بىراق 86 تۋرالى جازعىزبادى. ءالى ەسىمدە، مەن سول كەزدە تەمىربەك جۇرگەنوۆ تۋرالى جازعان ەدىم. سول جىلى كوكتەمدە ماسكەۋدە «مەموريال» دەگەن قوزعالىس قۇرىلدى. ول ءستالينيزمنىڭ قىلمىسىن اشىپ، ادىلەتتىلىكتى ورناتۋعا كۇش سالدى. ءبىز دە سونى كوتەردىك. رەپرەسسياعا ۇشىراعانداردىڭ ۇرپاقتارى بار، جازۋشىلار، كينوشىلار، جۋرناليستەر بار، قوزعالىس ۇيىمداستىردىق. كينو ۇيىندە جينالىس وتكىزىپ، دايىندىق كوميتەتىن قۇردىق. «نەنى جازۋ كەرەك؟»، «نەنى قوزعاۋ كەرەك؟» دەگەن ماسەلەلەردى تالقىلادىق. اشارشىلىقتى قوزعاۋ كەرەكتىگى ايتىلدى. «مەموريالمەن» بايلانىس جاسادىق. 1989 جىلدىڭ ءساۋىر ايىندا سيەز وتكىزدىك. ۇيىمدى بەلگىلى قوعام قايراتكەرى سانجار جاندوسوۆ باسقاردى. ول ماسكەۋدەگى جوعارعى سوتتىڭ اسكەري كوللەگياسىنىڭ ۇكىمىمەن اتىلعان قازاقستاندىقتاردىڭ ءتىزىمىن الدىردى. جاڭىلىسپاسام، 633 ادام.  سودان باستاپ ىزدەستىرۋ جۇمىستارىن كەڭەيتە باستادىق. 1990 جىلى الماتى وبلىسىنىڭ قازىرگى تالعار اۋدانى جاڭالىق اۋلىنان اتىلعان ادامداردىڭ باس سۇيەكتەرى تابىلدى. وعان ەكسپەرتيزا جاساتتىق، اتىلعاندار كومىلگەن ورىن ەكەنىنە پروكۋراتۋرا ۇيعارىم بەردى. قازىپ العان مۇردەلەردى قايتا كومىپ، باسىنا تاس ورناتتىق. 2002 جىلى ارەڭ دەگەندە، وندا دا ەل پرەزيدەنتىنىڭ تىكەلەي تاپسىرماسىمەن، ەسكەرتكىش ورناتىلدى. مىنە، وسى ءىستىڭ باسى-قاسىندا «ادىلەت» ءجۇر. رەپرەسسياعا ۇشىرىپ، اتىلعان ادامداردىڭ ءتىزىمى بار 8 تومدىق كىتاپ شىعاردىق. ۇقك-ءنىڭ ارحيۆىندەگى دەرەكتەردى جاريالاي باستادىق. رەسرەسسياعا ۇشىراعانداردى اقتاۋ تۋرالى زاڭ قابىلداۋ كەرەكتىگىن دە كوتەرگەن وسى - «ادىلەت». ول زاڭ 1993 جىلى قابىلداندى، كوميسسيا توراعاسى «ادىلەت» ۇيىمىنىڭ باسشىلارىنىڭ ءبىرى اكادەميك مۇرات بايماحانوۆ بولدى. سول زاڭ قابىلدانعاننان كەيىن 340 مىڭنان استام ادامنىڭ جازىقسىز رەپرەسسياعا ۇشىراعانى انىقتالدى. سوتتالعاندار ودان دا كوپ. 37-38 - «ۇلكەن تەررور» جىلدارى 120 مىڭعا تارتا ادام سوتتالعان، 25 مىڭ ادام اتىلعان. مىنە، وسىنىڭ ءبارى «ادىلەتتىڭ» ارقاسىندا اشىلدى. وسى باعىتتا قانشاما عىلىمي-پراكتيكالىق كونفەرەنتسيا، سەمينارلار وتكىزدىك. جالپى، «ادىلەت» قوعامى ءستالينيزمنىڭ زارداپتارىن اشىپ، تاريحي-اعارتۋ ماسەلەلەرىمەن جۇيەلى شۇعىلدانىپ كەلە جاتىر.

- بەيبىت مىرزا، وسى ورايدا مىناداي سۇراق تۋادى. ءبىز رەپرەسيانى ستالينيزمگە، كوممۋنيستىك بيلىككە جابامىز. بىراق ول شىندىعىندا ءبىر ادامداردىڭ قولىمەن جاسالدى عوي. سول قۇربان بولعان ادامداردى ستالين، ءيا، بولماسا، بەريا، ەجوۆ كەلىپ اتقان جوق قوي. ونى جاساعان، ولاردى تەرگەگەن، سوتتاعان - وسى جەردەگى ادامدار. سونداي-اق، كورسەتكەن، ساتقان ادامدار دا بار. ول ايتىلمايدى، جابىق. نەگە؟ سولار كىمدەر؟ اتتارىن ايتۋعا بولا ما؟ بۇلاي بولا بەرسە، تاريحي قىلمىس قايتالانا بەرمەي مە؟

- راس، وكىنىشكە وراي، ول ءالى جابىق. ۇقك-ءنىڭ ماتەريالىمەن تانىستىرعاندا، ادەتتە تەك تاعىلعان ايىپتى، شىعارىلعان ۇكىمدى بەرەدى. دوپروس-تەرگەۋدى كورسەتپەيدى. العاشقى كەزدە ءسال اشىق بولدى، كەيىن ءبارىن جاۋىپ تاستادى. سەبەبى، «ولاردىڭ ۇرپاقتارى بار، ولار ءبىر-بىرىمەن جاۋلاسادى»، «ويتەدى-بۇيتەدى» دەيدى. وعان قاراماستان ءبىز بۇل قۇبىلىستى اشكەرەلەۋىمىز كەرەك. ادامداردىڭ اتىن اتاۋ دا كەرەك شىعار، بىراق وعان دا تۇسىنىستىكپەن قاراۋ ءلازىم. بىلەسىز بە، بىلمەيسىز بە، كەيىنگى كەزدەرى تۇرار رىسقۇلوۆتىڭ  ستالينگە جازعان حاتى - سۇلتانبەك قوجانوۆقا قاتتى تيىسكەن، بۇتكىل بۇرىنعى الاشورداشىلاردىڭ ءبارىن سوعان قوسىپ كوگەندەپ بىت-شىتىن شىعارعان بايانداماسى بولعانى انىقتالدى.   50-60 بەتتەي حات. «گپۋ-ءدى جىبەرىپ، تەكسەرتىڭىز» دەپ جازادى. رىسقۇلوۆ - ەل الدىندا ەڭبەگى زور ادام. ءبىز وسىنى تالقىلادىق، سەبەبىن تۇسىنۋگە تىرىستىق. بۇل تۋرالى مەن ماقالا دا جازدىم، «تۇركىستان» گازەتىنە شىقتى. ول ءوزىنىڭ قارسىلاستارىمەن ەسەپ ايىرىسۋ ءۇشىن تاپتىق كوزقاراستى پايدالاندى. ال ونىڭ زيانى حالىققا ءتيدى. رىسقۇلوۆ ول حاتتى 1924 جىلى كوكتەمدە جازدى، ول كەزدە «رازمەجەۆانيە»جۇرىپ، «الاشورداشىلار» تاشكەنت ءۇشىن كۇرەسىپ جاتقان. تاشكەنتتەن ايرىلىپ قالدىق. سول كەزدە وزبەك پەن تۇرىكمەن وداقتىق رەسپۋبليكا بولدى، ءبىز رەسەيدىڭ قۇرامىنداعى اۆتونوميا بولىپ قالدىق. ورتا ازيا رەسپۋبليكالارىن ءوز ۇلتتىق قايراتكەرلەرى بيلەدى، ال بىزگە ورتالىق ەلدى اشتىق اپاتىنا ۇرىندىرعان گولوششەكين سىندى ەميسسارىن جىبەردى. سوندىقتان بۇلاردا الگى باياندامانىڭ «سالقىنى بار» دەپ ويلايمىن. مۇنى جاسىرۋعا بولمايدى. مىسالى، بەلگىلى ءبىر توپ رىسقۇلوۆتى كىرشىكسىز، تازا ەتىپ كورسەتە بەرۋدى قالايدى، بۇل - دۇرىس ەمەس، ول دا پەندە. ونىڭ ەڭبەگى دە بار، ءىرى ەڭبەگى بار، بىراق كەمشىلىگى دە بار. ونى ايتۋ كەرەك. بۇل ءار نارسەدە تاريحي ادىلەتتىلىك ورناۋ ءۇشىن قاجەت. 37-ءنى بىلاي قويعاندا، كەشەگى 86-جىلدىڭ دا شىندىعى اشىلعان جوق. كاتارسيس-تازارۋ بولۋ كەرەك ەدى. ولاي بولمادى. بۇل - ۇلكەن پروبلەما. شىندىعىندا، ءبىز ءالى قۇلدىق پسيحولوگيادان ارىلعان جوقپىز.

- اڭگىمەڭىزگە راحمەت!

سۇحباتتاسقان باقىتجان قۇسايىن.

«ازات» گازەتى  №12(247) 18.06.2009 جىل