Ocherednoy Kruglyy stol v Fonde «Liyberalinaya missiya», organizovannyy sovmestno s NIU VShE, InLiberty.ru y Fondom Fridriha Naumanna, byl posvyashen tak nazyvaemomu nematerialinomu kapitalu gosudarstva. Uchastnikam obsujdeniya byly predlojeny sleduyshie voprosy. Nematerialinye faktory y ekonomicheskiy rost: kakova priroda ih vzaimosvyazi? Materialinye y nematerialinye blaga: sushestvuet ly optimalinaya proporsiya? Defisit nematerialinyh blag v Rossii: chto delati? S dokladom, zatragivaishim ety problemy, vystupil nauchnyy obozrevateli iz SShA Ronalid Beyli. V diskussiy prinyaly uchastie Nataliya Akindinova, Vladimir Bessonov, Andrey Illarionov, Oliga Tretiyak, Igori Chubays y drugie eksperty.

Ocherednoy Kruglyy stol v Fonde «Liyberalinaya missiya», organizovannyy sovmestno s NIU VShE, InLiberty.ru y Fondom Fridriha Naumanna, byl posvyashen tak nazyvaemomu nematerialinomu kapitalu gosudarstva. Uchastnikam obsujdeniya byly predlojeny sleduyshie voprosy. Nematerialinye faktory y ekonomicheskiy rost: kakova priroda ih vzaimosvyazi? Materialinye y nematerialinye blaga: sushestvuet ly optimalinaya proporsiya? Defisit nematerialinyh blag v Rossii: chto delati? S dokladom, zatragivaishim ety problemy, vystupil nauchnyy obozrevateli iz SShA Ronalid Beyli. V diskussiy prinyaly uchastie Nataliya Akindinova, Vladimir Bessonov, Andrey Illarionov, Oliga Tretiyak, Igori Chubays y drugie eksperty.

Vladimir BESSONOV (zaveduishiy laboratoriey issledovaniya problem inflyasiy y ekonomicheskogo rosta NIU VShE):
Uvajaemye kollegi, ya iymeiy chesti predstaviti Ronalida Beyli. On nauchnyy obozrevateli jurnala Reason, ekspert po voprosam nauki, biotehnologiy, ekonomiky nauki. U Ronalida mnogo publikasiy po dannoy tematiyke, on vystupaet v vedushih uniyversiytetah mira. Segodnyashnee vystuplenie Ronalida Beyly posvyasheno teme nematerialinyh bogatstv narodov. Pojaluysta.

Ronalid BEYLI:
«Liyberalinaya nauka uchiyt, chto povyshenii dohodov ludey sposobstvuyt liyberalinye instituty»
Ya ocheni rad, chto menya priglasily suda, v Vysshuu shkolu ekonomiki. Ya vpervye v Rossii, y mne poka zdesi ocheni nravitsya. Hotel by poblagodariti takje Fond Naumanna za organizasii moego prebyvaniya v Rossiy i, v chastnosti, za organizasii dannogo seminara.
Neskoliko slov o sebe. Ya jurnalist, rabotai dlya amerikanskogo jurnala Reason. Eto, skajem tak, populyarnyy politicheskiy jurnal, y my vyrajaem pozisii storonnikov svobodnogo rynka. Sobstvenno, ya ee segodnya y predstavlyay. Moya leksiya osnovana na bolishom kolichestve issledovaniy, provedennyh Vsemirnym bankom, y zdesi nujno byti ocheni korrektnym. My budem govoriti o Rossiy v sravneniy s drugimy stranami, no ya ne hochu kritikovati, a hochu, chtoby to, chto prozvuchit segodnya, komu-nibudi pomoglo.

V pervui ocheredi otmechu, chto leksiya posvyashaetsya pamyaty moego kollegy y druga Pola Hlebnikova, kotoryy byl glavnym redaktorom jurnala Forbes v Rossii; v iile 2004 goda Pola zastrelily pryamo na uliyse, kogda on vyhodil iz svoego moskovskogo ofisa. Ubiysa do sih por ne poyman. Nujno skazati, chto Pol byl vydayshimsya intellektualom, y ocheni jali, chto seychas ego net s nami.
Itak, nematerialinoe bogatstvo naroda. Prejde vsego, nujno ponimati, chto estestvennoe sostoyanie chelovechestva - eto niysheta. Esly obratitisya k istorii, to stanet yasno, chto v osnovnom ludy na Zemle jily ploho y nedolgo. Ponyatno, chto kakoy-to chasty naseleniya udavalosi vyity iz etogo sostoyaniya, no ocheni nebolishoy chasti.
Ya budu ssylatisya na raboty ekonomista Angusa Medisona. Etot uchenyy (on umer v proshlom godu) na protyajeniy vsey svoey kariery pytalsya opredeliti, skoliko zarabatyvaly ludy vo vsem miyre v techenie mnogih vekov v pereschete na realinye denigi, na realinye dollary y realinye seny. Vy vidiyte tablisu, v kotoroy predstavleny osnovnye sifry. V Zapadnoy Evrope vo vremena Rimskoy imperiy zarabotok v srednem sostavlyal 576 dollarov v god. Zatem, k 1000 godu srednedushevoy dohod padaet do 427 dollarov. K 1800 godu dohod ne vyros y vdvoe. Zatem vdrug v 1920 godu chto-to proishodiyt, y my vidiym, chto v Zapadnoy Evrope, v Soediynennyh Shtatah y vo vsem zapadnom miyre dohody nachinait rasti. Dlya bolishey chasty ostalinogo mira etot prosess eshe ne nachalsya. Y my segodnya obsudiym, pochemu.
Mojno priyty k tomu je vyvodu, esly rassmotreti dohody cherez prizmu VVP na dushu naseleniya v miyre. Seychas etot dohod vyros s 400 dollarov do 16 000 dollarov. Voobshe, konechno, chtoby eto sebe predstaviti trebuetsya bolishoe voobrajeniye. Odnako takoy rezkiy rost mirovogo VVP na dushu naseleniya proizoshel lishi za poslednie dva veka.

Eshe odno predstavlenie teh je samyh, priymerno, dannyh - VVP na dushu naseleniya v Velikobritaniy (eto kak raz ta strana, gde deystviytelino byl osushestvlen kachestvennyy perehod y gde dohody nachaly rasty ocheni bystro). A vot drugie strany, gde proishodyat takie peremeny: Fransiya, Germaniya, Italiya, Ispaniya, Yaponiya, Indiya, Kitay. Y do segodnyashnego dnya my mojem skazati, chto esti takie strany, kotorye vyigrali, y esti strany, kotorye proigrali. Te je samye Indiya y Kitay do sih por, po bolishomu schetu, bogache ne stali.
Vot eshe odin interesnyy grafiyk. Eto praktichesky te je samye dannye, no zdesi ya by hotel privlechi vashe vnimanie na sleduishie svedeniya: vot strana s 5000 dollarov na dushu naseleniya, eto byvshiy Sovetskiy Soyz. Tam ocheni tonkaya liniya. Zdesi kachestvennogo perehoda ne proizoshlo, a sluchilsya on znachiytelino pozje, chem v zapadnyh stranah.

Itak, chto je sluchilosi v 1920 godu? Moy drug Djonatan Rauh (Jonathan Rauch) napisal knigu "Kindly Inquisitors" - «Dobrye inkvizitory». Tam on risuet shemu institutov, kotorye izmenily mir y vyrvaly bolishuy chasti naseleniya iz sovershenno potryasaishey niyshety. Eto byla demokratiya (to, kak my opredelyaem): kto poluchaet vozmojnosti polizovatisya gosudarstvennym prinujdeniyem. Y kapitalizm (to, kak my opredelyaem): komu chto dostaetsya. I, nakones, liyberalinaya nauka (to, kak my opredelyaem): chto esti istina.
Itak, liberal science, liyberalinaya nauka. Eto, chto nazyvaetsya, Nullius in verba - lozung Korolevskogo obshestva. Ono bylo odnim iz pervyh nauchnyh obshestv mira, y priyderjivalosi pravila «Ne veri na slovo», to esti doveryay, no proveryay. Prinsip liyberalinoy nauky - proverka vseh vsemy cherez publichnui kritiku; y eto edinstvennyy sposob opredeliti, kto prav. Takim obrazom, eto samoe shirokoe opredeleniye, eto svoboda slova, to esti vozmojnosti sushestvovaniya informasii: ot otkrovennoy propagandy do chistoy nauki. Itak, svoboda slova - eto kriticheskiy institut, blagodarya kotoromu rabotait y demokratiya, y kapitalizm (dva drugih instituta, kotorye obespechily vyhod chelovechestva iz niyshety).
Eshe odna kniga, kotoraya mne nravitsya y k kotoroy ya by hotel privlechi vashe vnimaniye, - «Nauka svobody» Timoty Ferrissa (Timothy Ferriss). On sovershenno pravilino govoriyt, chto liyberalizm ne esti iydeologiya. Eto sposob, eto metod, eto nauka, eto eksperiymentirovanie y vyyavlenie teh institutov, kotorye realino rabotait. Zdesi nikto nikomu ne diktuet. Zdesi rasskazyvaetsya o sposobe poiska otvetov. Y ocheni mnogie eto ne ponimait. Esly vy etu knigu ne chitali, vsyachesky ee rekomenduy.

A vot, po-moemu, samyy blestyashiy ekonomist HH veka - Fridrih Hayek. On nobelevskiy laureat 1974 goda po ekonomiyke (y eto byla zaslujennaya Nobelevskaya premiya). Hayek govoriyt: «Ludy uchatsya na sobstvennyh oshibkah, metodom prob y oshibok, y prob bez oshibok ne byvaet». Sootvetstvenno, my uchimsya, toliko kogda u nas chto-to ne poluchaetsya. V 1960 godu v svoey kniyge on piyshet: «Chelovecheskiy razum ne mojet ne predskazati, ne sformirovati sobstvennoe budushee». Ego dostiyjeniya zakluchautsya v tom, chto on ponimaet, gde byl neprav. Inymy slovami, toliko metodom prob y oshibok nauka y liyberalizm v konse konsov nahodyat samye horoshie puty dlya togo, chtoby chto-to delati. V protivnom sluchae nikakih putey naydeno ne budet.
Nu, y poskoliku ya nahojusi v Shkole ekonomiki, to porekomendui eshe dve knigi, eshe dva otcheta Vsemirnogo banka. Eto otchet 2005 goda «Gde nahodyatsya bogatstva narodov» y otchet etogo goda «Izmenenie bogatstva narodov». Zdesi predstavleny raschety issledovateley otnosiytelino togo bogatstva, kotoroe sushestvuet u razlichnyh stran, prichem delaet takie raschety otdel ekologicheskoy ekonomiky Vsemirnogo banka. Y v rezulitate avtory prihodyat k vyvodu, chto daje esly vzyati vse materialinye aktivy - lesa, fermy, dorogi, zavody, skvajiny, neftyanye mestorojdeniya y ostalinoe - y slojiti vse eto, plus pochva (ee potensial) y prochee, to vyyasnitsya, chto ety materialinye resursy otnudi ne obespechivait dohodov, kotorye seychas registriruitsya v miyre. Sootvetstvenno, esti eshe chto-to - nematerialinoe. Itak, priyvedu vam priymer iz dannyh upomyanutyh issledovaniy. Opyati je, ponimai, chto eto vse otnosiytelinye dannye, y nikto ne govoriyt, chto naydena absolutnaya istina. No, vo vsyakom sluchae, v sravneniy ony dostatochno krasnorechivy.
V 2005 godu (do finansovogo krizisa) prirodnye bogatstva na dushu naseleniya v Rossiy sostavlyaly 31 tysyachu dollarov. To esti u kajdogo jiytelya strany potensialino byla 31 tysyacha dollarov. Dobavite suda kapital, sozdannyy chelovekom, - 18 tysyach dollarov. Y nematerialinyy kapital - 24 tysyachy dollarov. Chuti pozje my pogovoriym, chto eto takoe -nematerialinyy kapital.

Itak, v sovokupnosty na dushu naseleniya v Rossiy prihoditsya 73 tysyachy dollarov. Pry etom VVP na dushu naseleniya v 2005 godu sostavlyal vsego 5 tysyach dollarov. To esti rossiyanin poluchaet 7% dohoda s prinadlejashego emu sovokupnogo kapitala.
Teperi o sootnoshenii, kotoroe sushestvuet v SShA. Tam prirodnyy kapital sostavlyaet vsego 50% ot rossiyskogo pokazatelya (eto 14 tysyach dollarov). Zato kapital, sozdannyy chelovekom, raven 100 tysyacham dollarov. No bolee vsego vpechatlyaet uroveni nematerialinogo bogatstva - 627 tysyach dollarov na cheloveka. Itogo sovokupnyy kapital v Ameriyke sostavlyal v 2005 godu 734 tysyachy dollarov na dushu naseleniya. To esti u srednego amerikansa kapitala v desyati raz bolishe, chem u srednego russkogo. A VVP na dushu naseleniya byl 43 tysyachy dollarov v god. Poluchaetsya, ejegodno rentabelinosti kapitala sostavlyala 6%.
Itak, chto takoe nematerialinyy kapital? Beregiytesi resursnogo proklyatiya. Ya govoril ob etom s ocheni mnogimy ludimi, y vsegda my vydelyaly etu situasii. Sravnim sifry po Saudovskoy Araviy y po Rossii, y vy uvidiyte, chto v Saudovskoy Araviy na dushu naseleniya prihoditsya 87 tysyach dollarov prirodnogo kapitala. V osnovnom eto, konechno, zapasy nefti. Chto tam eshe esti, v Saudovskoy Aravii? Zatem sozdannyy kapital - 33 tysyachi. Y nematerialinyy kapital - vsego 5 tysyach dollarov. Obshiy kapital, takim obrazom, sostavlyaet 146 tysyach dollarov. Sopostavite eto s rossiyskimy siframi.
Y ob etom ya hotel by uje pogovoriti seriezno. Chelovecheskiy kapital y izderjky plohogo gosudarstvennogo upravleniya - eto y esti faktory izmeneniya nematerialinogo kapitala. Vsemirnyy bank soschital, chto v srednem s 1995 goda po 2005 god chelovecheskiy kapital - a etot pokazateli uchityvaet obrazovanie ludey v Rossii, ih umenie chitati y pisati, znaniya, kotorymy ony obladayt, - tak vot etot chelovecheskiy kapital sostavlyal 343 tysyachy dollarov na cheloveka. Praktichesky to je samoe bylo v Soediynennyh Shtatah, gde dannyy pokazateli ravnyalsya 464 tysyacham dollarov. Opyati je prichinoy tomu vysokiy obrazovatelinyy uroveni tomu prichinoy. No obshiy nematerialinyy kapital v Rossiy - vsego 14 tysyach. Kak je eto mojet byti?

Faktichesky vse obiyasnyaetsya izderjkamy plohogo gosudarstvennogo upravleniya (k takomu zakluchenii prihodit Vsemirnyy bank). Instituty, kotorye upravlyait rossiyskim obshestvom, takim obrazom, iskajait realinui stoimosti, realinui sennosti, realinui poleznosti rossiyskogo chelovecheskogo kapitala. Sistema gosudarstvennogo upravleniya meshaet rossiyskim grajdanam maksimizirovati produktivnosti, na kotorui ony mogut rasschityvati, uchityvaya svoy obrazovatelinyy uroveni. V sluchae s Soediynennymy Shtatami, naprotiyv, horoshee gosudarstvennoe upravleniye, maksimiziruet rentabelinosti etogo chelovecheskogo kapitala.
Itak, chto je takoe gosudarstvennoe upravleniye? Vo Vsemirnom banke sushestvuet selaya sistema utochneniya podobnyh terminov. U nih esti sayt «Indeks gosudarstvennogo upravleniya». Tam ocheni sennye dannye, vsem rekomendui oznakomitisya s nimi. Tak vot, gosudarstvennoe upravlenie - eto tradisiy y instituty, posredstvom kotoryh v strane osushestvlyaetsya gosudarstvennaya vlasti. Eto prosessy vyborov, kontrolya y smeny vlastey y sposobnosti praviytelistva effektivno formulirovati y provoditi razumnui politiku. Esly obratitisya k spesializirovannomu saytu Vsemirnogo banka, tam budut sleduishie indikatory: «pravo golosa y otvetstvennosti», «politicheskaya stabilinosti», «otsutstvie nasiliya», «rezulitativnosti praviytelistva», «kachestvo regulirovaniya», «verhovenstvo zakona» y «kontroli nad korrupsiey». Davayte razberem ih podrobney.

Itak, pravo golosa y otvetstvennosti. Po opredelenii Vsemirnogo banka, eto forma, v kotoroy grajdane strany mogut uchastvovati v vybore svoego praviytelistva, a takje eto svoboda samovyrajeniya. Vspomniyte liyberalinuiy nauku. Svoboda sobraniy y svoboda pressy, svoboda sredstv massovoy informasii. Vot karta, kotoraya pokazyvaet uroveni svobody pressy v miyre v 2011 godu. I, kak vy vidiyte, v Rossiy pressa nesvobodna. V drugih stranah, v osnovnom stranah Zapada, pressa svobodna, y v etom zakluchaetsya odno iz razlichiy usloviy jizni.
Dalee, politicheskaya stabilinosti y otsutstvie nasiliya y terrorizma. Eto (po opredelenii Vsemirnogo banka) indeks veroyatnosty togo, chto praviytelistvo budet destabilizirovano ily svergnuto nekonstitusionnymy libo nasilistvennymy sredstvami, vkluchaya politicheskoe nasilie y terrorizm.
Sleduishee - rezulitativnosti praviytelistva. Eto (tak je po opredelenii Vsemirnogo banka) kachestvo gosudarstvennyh uslug, kachestvo gosslujby y stepeni ee nezavisimosty ot politicheskogo davleniya. Ya iymeiy v vidu nezavisimosti chinovnikov ot politikov, kachestvo formulirovaniya politiky y ee realizasii, a takje doverie obshestva k praviytelistvu pry formirovaniy y vypolneniy izbrannogo kursa.
Kachestvo regulirovaniya - eto sposobnosti praviytelistva formulirovati y realizovyvati razumnui politiku y razvivati chastnyy sektor. Obratiyte vnimanie na chastnyy sektor. Y eshe ocheni vajnaya sostavlyaYshaya - verhovenstvo zakona. Eto pokazateli togo, naskoliko ekonomicheskie agenty (grajdane, organizasii, korporasiy y t.d.) uvereny v svoem polojenii. Naskoliko ony doveryayt vlastyam y samy priyderjivaitsya ustanovlennyh v obshestve praviyl. V chastnosti, eto kachestvo vypolneniya kontraktov y dogovorov, sobludenie prav sobstvennosti, rabota polisii, a takje ohrana okrujaishey sredy. Po diagramme vidno, chto v Rossiy ety indikatory osenivaitsya niyje srednego po miru.

Nakones, kontroli nad korrupsiey. Eto indeks, pokazyvaishiy, v kakoy mere gosudarstvennaya vlasti presleduet korystnoe obogasheniye, vkluchaya melkie y krupnye formy korrupsii. Mejdunarodnaya antikorrupsionnaya organizasiya Transparency International kajdyy god publikuet dannye o vospriyatiy korrupsiy v raznyh stranah, y my vidiym, chto bolishaya chasti mira vosprinimaetsya zaburokratizirovannoy y korrumpirovannoy, v tom chisle y v politicheskoy sfere.
A teperi sravnim dohod na dushu naseleniya y indeks korrupsii. Snova y snova my ubejdaemsya: chem niyje korrupsiya, tem bogache ludy v toy ily inoy strane. A gde korrupsiya vyshe, tam, sootvetstvenno, ludy bednee. Ya by skazal, chto zavisimosti zdesi zakluchaetsya ne v tom, chto bogatstvo oznachaet menishe korrupsii, a v tom, chto chem menishe korrupsii, tem bolishe bogatstva. Vot eto y esti prichinno-sledstvennaya svyazi.
Obratimsya vnovi k saytu Vsemirnogo banka. Vy uvidiyte shkalu s deleniyamy ot nulya do sta, y na etoy shkale sverhu vniz sifry: 2009, 2004 y 1998 god. V prinsiype, mojno otpravitisya y v bolee otdalennoe proshloe, esly zahotiyte. Itak, vy nahodiyte pokazately «pravo golosa y otvetstvennosti», «politicheskaya stabilinosti», «otvetstvennosti praviytelistva», «kachestvo regulirovaniya», «verhovenstvo zakona» y «kontroli za korrupsiey». Y v Rossiy vse ety pokazately na urovne niyje 30 ballov. V Soediynennyh Shtatah te je pokazately v osnovnom na urovne vyshe 75 ballov. A u Germaniy ony eshe luchshe. Eto govorit o tom, chto nemsy ocheni zakonoposlushnye ludi. Vo vsyakom sluchae, Vsemirnyy bank schitaet, chto u nih v etom otnosheniy vse ocheni zdorovo.
Chto segodnya volnuet amerikanskih politikov? Ocheni bolinoy dlya nih vopros - podem Kitaya. Teperi posmotriym, chto proishodit v Kitae. Pravo golosa y otvetstvennosti. Vse ploho. Svobodnoy pressy net. Politicheskaya stabilinosti osenivaetsya niyje 30 ballov iz 100. A vot rezulitativnosti deystviy praviytelistva vysokaya. Kak vidiyte, politika praviytelistva mojet provoditisya, poskoliku ey doveryayt.

Sravnim teperi Rossii y Kitay po konkretnym indikatoram. My uvidiym, chto u kitaysev luchshe gosudarstvennoe upravleniye. A znachiyt, oni, v obshem, zaslujily to sostoyanie ekonomiki, kotoroe u nih seychas esti. Y eto sovershenno logichno, potomu chto kogda vy vystraivaete infrastrukturu y razumno ispolizuete svoy prirodnyy kapital, u vas nachinait razvivatisya y materialinyy kapital, y nematerialinyi.
Mojno eshe obratitisya k bolee starym otchetam Vsemirnogo banka. Tam byl spisok stran, kotorye razrushaly svoy nematerialinyy kapital y v kotoryh ludy stanovilisi vse bednee y bednee. Odnoy iz takih stran byla Niygeriya, nesmotrya na ee ogromnye zapasy nefti.
Eshe odna organizasiya, otchety kotoroy ya vsem rekomenduy, Freedom House. Ona sushestvuet s 60-h godov HH veka, y ee sotrudniky stremyatsya izmeriti uroveni svobody v obshestve s pomoshiu raznyh indikatorov. V osnovnom ih interesuet ne ekonomicheskaya, a politicheskaya svoboda. Na diagramme vy vidiyte yavnyy kontrast mejdu stranami, gde esti svoboda, y temi, gde ee net.

Tam gde esti svoboda, tam vysokie dohody na dushu naseleniya; gde net svobody, tam dohody, sootvetstvenno, nizkiye. Vyvod: liyberalinye instituty sposobstvuit povyshenii dohodov. No ne bogatstvo porojdaet liyberalinye instituty. Zdesi obratnaya prichinno-sledstvennaya svyazi. Moy drug iz YuAR Lavin Lou schitaet, chto segodnya, pry sushestvuyshih tehnologiyah y sisteme informasii, nujno ocheni silino postaratisya, chtoby strana ostavalasi bednoy. Mojno dati sovet kleptokratam (tem, kto hochet krasti, polizuyasi vlastiu): sdelayte tak, chtoby denigy vashey strany nikomu ne byly nujny, organizuyte inflyasii y delayte valutu nekonvertiruemoy. Eto resept Roberta Mugabe: nasionaliziruyte vse svoy osnovnye otrasly promyshlennosti, dushiyte svobodnuiy torgovlu, vvodiyte vysokie poshliny y otdavayte biznes-monopoliy svoim politicheskim druziyam. Dobeytesi, chtoby otkryti novyy biznes bylo ocheni slojno.
Esti ocheni interesnaya kniga peruanskogo ekonomista Ernando de Soto, v kotoroy on pytaetsya sravniti, chto nujno dlya togo, chtoby otkryti biznes v Peru y otkryti biznes vo Floriyde. Dopustiym, magazinchiyk, v kotorom eshe y nemnojechko shiut. V Liyme na eto potrebuetsya 60 dney y 3000 dollarov. A v Mayamy - 50 dollarov y dva dnya. U vas ne doljno byti takoy sistemy liysenzirovaniya, kotoraya ne daet ludyam vyhoditi na rynok.
V svoe vremya ya rabotal teleproduserom na Ey-Biy-Sy nius, y my sdelaly to je samoe: sravnily Soediynennye Shtaty s Gonkongom. Y okazalosi, chto v Gonkonge novyy biznes mojno otkryti voobshe za dva chasa. Vot eto vyhod na rynok, vot eto ya ponimai! Dalishe. Esly vy jelaete derjati stranu v niyshete, sdelayte tak, chtoby ny u kogo ne bylo tverdyh prav ny na kakuy sobstvennosti. Nu i, nakones, nalojiyte konfiskasionnye nalogy na bogatyh, osobenno na teh, kto ne podderjivaet vas y vashih politicheskih druzey.

A teperi davayte obratimsya k analizu, kotoryy sdelan eshe odnim nobelevskim laureatom (on byl udostoen premiy za 1993 god) - Duglasom Nortom. Ony s kollegamy napisaly ocheni ambisioznui knigu «Nasilie y sosialinye poryadki. Konseptualinye ramky dlya interpretasiy pisimennoy istoriy chelovechestva». Avtory popytalisi nayty kluch ko vsey zapisannoy v istochnikah chelovecheskoy istorii. Odin iz ih tezisov zakluchaetsya v tom, chto chelovecheskoe obshestvo prebyvalo v svoem estestvennom sostoyaniy vot do perelomnoy tochky - 1820 goda, kogda v nekotoryh stranah mira nachaly rasty dohody.
Snachala byl pervobytnoobshinnyy stroy, zatem nachalosi stroiytelistvo gorodov, posle etogo stroiytelistvo gosudarstv, stroiytelistvo imperiy y t. d. Dlya togo chtoby eto bylo vozmojno, nujno bylo sozdavati organizasii, kontroliruishie nasiliye. Sootvetstvenno, obshestvo nachalo sostoyati iz elity, spesializirovavsheysya na nasilii, y eta elita obeshala vsem ostalinym kontrolirovati nasiliye, esly ey budut podchinyatisya, platiti nalogy y prochee. Y suti estestvennogo sostoyaniya - eto lichnye vzaimootnosheniya. Po mnenii avtorov knigi, Rimskaya imperiya byla gosudarstvom estestvennogo sostoyaniya.
Y vot do 1820 goda ludy jily iymenno v takom obshestve. V nem ne sushestvovalo grajdanskogo obshestva kak takovogo, to esti v prinsiype ne bylo organizasiy grajdan za predelamy gosudarstva. Vsyo doljno bylo libo kontrolirovatisya gosudarstvom, libo odobryatisya gosudarstvom, libo voobshe ne moglo sushestvovati. I, krome togo, vse estestvennye gosudarstva kontrolirovaly torgovlu. Faktichesky monopoliy otdavalisi druziyam gosudarstva, druziyam teh, kto predstavlyal gosudarstvo. Ety elity kontrolirovaly resursy odniym-edinstvennym sposobom: razdavaya dostup k samym raznym resursam toliko chlenam samoy elity. Y vot tak, povtoryaY, ludy vo vsem miyre jily do 1820 goda.

Zatem proishodit perehod ot estestvennyh gosudarstv k sosialinomu zakazu na otkrytosti. V kniyge takoy perehod ot estestvennogo sostoyaniya, kotoroe nachinalosi eshe s pervobytnoobshinnogo obshestva, obiyasnen sleduishim obrazom. Snachala elita vosstanavlivaet dlya sebya verhovenstvo zakona. To esti priviylegiy elity (produkt lichnyh vzaimootnosheniy) transformiruitsya v formalinye pravila. Esly ty chlen odnoy gruppy -poluchaeshi odno, esly ty chlen drugoy gruppy - poluchaeshi drugoe. Itak, snachala elity sozdaly verhovenstvo zakona dlya sebya (y eto ocheni vajno!).
Krome togo, gosudarstvo sozdavalo «vechnye» (perpetual, postoyannye) formy gosudarstvennoy y chastnoy organizasiy elity, vkluchaya samo gosudarstvo. Serkovi, goroda, korporasii, drugie organizasii, kotorye jivut do teh por, poka ne umirait ludi, ih osnovavshiye.
I, nakones, poslednee, chto doljno bylo proizoyti, y eto samoe slojnoe, po mysly avtorov, - konsolidiruemyy politicheskiy kontroli voennoy organizasiy obshestva. Vot try usloviya, pry vypolneniy kotoryh osushestvlyaetsya kachestvennyy perehod. Y poslednee uslovie zakluchaetsya v tom, chto nujno bylo otdeliti ludey, kotorye opredelyayt sposoby vedeniya voyny, ot ludey, kotorye reshayt, nachinati ly voynu, y esly nachinati, to kak pokryvati rashody. V obshem, eto priymerno to, chego dostigly v Sovetskom Soyze.
Povtoryay, eto Duglas Nort, Djon Uollis y Barry Vayngost, "Violence and social orders". Kniga vyshla v proshlom godu. Vse, ya praktichesky zakonchiyl.

Andrey ILLARIONOV (rukovodiyteli Instituta ekonomicheskogo analiza):
Utochniyte, pojaluysta, smysl illustrasii, kotorui vy ispolizovali.

Ronalid BEYLIY:
Ya ee, konechno, vybral nesluchayno. Eta kartina nazyvaetsya «Djordj Vashington posle pobedy v revolusiy uhodit v otstavku». Voobshe, ludy dumali, chto on stanet korolem Soediynennyh Shtatov. A on otpravilsya k sebe na fermu zanimatisya seliskim hozyaystvom. Y eto byla sovershenno neveroyatnaya veshi dlya politika teh dney. Nikto daje podumati o takom ne mog. Vot harakteristiky tak nazyvaemogo «zaprosa na otkrytosti», ily «zaprosa na otkrytyy dostup». To esti te osobennosti, kotorye otmechalisi v mestah, gde proizoshel upomyanutyy mnoy kachestvennyy perehod.
Vo-pervyh, eto ubejdennosti v ravenstve vseh ludey, eto otkrytosti dlya vhojdeniya kajdogo vo vse politicheskiye, ekonomicheskiye, religioznye y obrazovatelinye vidy deyatelinosti. Pry etom my doljny ponimati, chto gosudarstvo vse ravno kontroliruet dostup k resursam, k institutam, k organizasiyam. Y v dannom sluchae my vidiym, chto so vremenem poluchaetsya, chto te, kto predstavlyaet gosudarstvo, v rezulitate etoy otkrytosty obladayt bolishey vlastiu, obladaut bolishimy denigami. Konechno, po utverjdenii Nortona, na eto uhodyat desyatiyletiya, no etoy dorogoy nujno dvigatisya. Otkryvatisya doljna ekonomicheskaya, politicheskaya, religioznaya y obrazovatelinaya deyatelinosti, v kakoy by forme (organizovannoy ily neorganizovannoy) ludy by ee ny hotely vesti, y gosudarstvo ne doljno ogranichivati dostup ludey k etoy deyatelinostiy.

Vo-vtoryh, takim obshestvam prisusha podderjka vseh organizasionnyh form, horoshee gosudarstvennoe upravleniye. Politiky ne zapreshayt, no podderjivait.
V-tretiiyh, zakon ispolnyaetsya nezavisimo ot togo, kem on ispolnyaetsya.
Y nakones, naliso uhod ot lichnostnyh form obmena informasiey. V obshestve, prebyvavshem v estestvennom sostoyanii, byly toliko sety patronov y kliyentov, teh, kto podchinyaet, y teh, kto podchinyaetsya, y kliyenty byly obyazany patronam vsem (svoey rabotoy, svoim blagosostoyaniyem). A patrony, sobstvenno, zanimalisi izmereniyem svoiyh, tak skazati, setey, mejdu soboy y sorevnuytsya. A rynok - eto othod ot lichnostnyh form obsheniya: ya vas ne znai, ya viju vash tovar, ya ego pokupai, y v rezulitate my oba priobretaem chto-to takoe, chego u nas ne bylo vnachale y chto my hoteli, to esti my oba v vyigryshe. No problema zakluchaetsya v tom, chto v estestvennom sostoyaniy obshestva konkurensiya - eto ne «vyigral - vyigral», a «vyigral - proigral». Esly ya vyigral - ty proigral.
Konkurensiya - eto kluchevaya veshi. Pry konkurentnoy boribe vse doljny byti gotovy k proigryshu y k krahu, poskoliku staroe vsegda zamenyaetsya novym. Poetomu konkurensiya doljna priyvetstvovatisya, a monopoliy - eto kak raz to, chto ne daet vam razbogateti.

Y nakones, poskoliku my s vamy zanimaemsya liyberalinoy naukoy, nam ne oboytisi bez Tomasa Djeffersona (ya uchilsya v Virginskom uniyversiytete, kotoryy osnoval Djefferson, y ya jil v gorode, otkuda on rodom). Kak jurnalistu mne osobenno nravitsya odno vyskazyvanie Djeffersona: «Ejely by mne predstoyalo reshati, nadobno ly nam iymeti praviytelistvo bez gazet ily gazety bez praviytelistva, ya by, ny na mgnovenie ne pokolebavshisi, predpochel poslednee». Da, gazety, no - bez praviytelistva. Vot etim ya hotel by zakonchiti. Spasibo bolishoe, priglashai vas k diskussii. Nadeisi, chto ya ponyatno izlojil svoy mysli.

Vladimir BESSONOV:
Bolishoe spasibo. Mojno zadati neskoliko voprosov k dokladchiku, posle chego my predostavim slovo nashim diskussantam. Kollegi, u kogo esti voprosy?

Andrey ILLARIONOV:
Mojno ly pokazati predydushiy slayd? Davayte posmotrim na pervye try tezisa, kakie my zdesi vidiym. Kak by vy otneslisi k tomu, chtoby vstaviti pered slovom equality slovo legal, - tak, chtoby poluchilsya termin pravovoe ravenstvo? Y chtoby vo vtorom teziyse vstaviti slovo nonviolent -nenasilistvennyi? Y v tretiem teziyse vstaviti slovo non-coercive -neprinudiytelinyi?

Ronalid BEYLIY:
Da, soglasen.

Vopros:
Mne bylo ocheni interesno uznati, chto u Soediynennyh Shtatov samyy nizkiy pokazateli politicheskoy stabilinosti. A vedi u nih vsego dve osnovnyh partii. Pochemu je tak?

Ronalid BEYLIY:
Ya vam rasskazyvaIY toliko to, chto reshil Vsemirnyy bank. Mojet byti, sushestvuet takaya interesnaya konstitusionnaya problema, y v Soediynennyh Shtatah okazalosi, chto golosa vyborshikov raspredelilisi ne tak, kak golosa bolishinstva izbirateley. Vozmojno, problema v etom. Y ya odin iz teh ludey, kto schitaet, chto, v obshem, eto ne problema, a v strane esti politicheskaya stabilinosti.
No posle teraktov 11 sentyabrya 2001 goda, posle atak na Niu-York y Pentagon, mne kajetsya, praviytelistvo, deystviytelino nachalo otbirati u naseleniya grajdanskie svobody, i, na moy vzglyad, eto toje bylo odnim iz faktorov analiza. Slovom, v SShA vse ne tak ploho, no praviytelistvo stalo gorazdo bolishe vmeshivatisya, chem, po-moemu, ono doljno vmeshivatisya, v jizni svoego naroda.

Vladimir BESSONOV:
Esly drugih voprosov net, davayte pereydem k vystupleniyam. Ya hotel by predostaviti slovo Olige Anatolievne Tretiyak.

Oliga TRETIYaK (zaveduIshaya kafedroy strategicheskogo marketinga NIU VShE):
«Mojno upovati na iskluchiytelinye harakteristiky gosudarstvennoy vlasti, no vryad ly eto priyneset zrimye rezulitaty»
Spasibo za predostavlennui vozmojnosti, ya postaraisi vyraziti svoe mnenie o doklade y provedennyh issledovaniyah s pozisiy menedjmenta, kak ekonomist, predstavlyaishiy v nashem uniyversiytete menedjerialinoe napravleniye, menedjerialinui nauku. Estestvenno, kak samo issledovanie Vsemirnogo banka, tak y doklad, osnovannyy na sravniytelinom analiyze dostatochno bolishoy y interesnoy bazy dannyh, predstavlyaet ogromnyy interes.
Prejde vsego, znachimosti etogo issledovaniya y predstavlennyh v doklade otdelinyh rezulitatov obuslovlena naglyadnoy demonstrasiey roly nematerialinyh aktivov y ih vklada v bogatstvo nasiy. Eto nevolino zastavlyaet perekluchiti nashe vnimaniye, v osnovnom sosredotochennoe na nefti, gaze y drugih vpolne materialinyh resursah, na drugiye, nematerialinye, kotorye vesima mnogoobrazny y ne menee znachimy dlya bogatstva strany y ee naseleniya. Poetomu, konechno, etot sravniytelinyy analiz zastavlyaet, zadumatisya y o segodnyashney situasii, y o napravleniyah dalineyshego razvitiya. Tem bolee chto vo mnogih menedjerialinyh dissiplinah roli nematerialinyh aktivov y umeniya upravlyati imy otdelino podcherkivaetsya. Nevolino voznikait voprosy: a sushestvuit ly segodnya u nashih grajdan, u menedjerov biznesa motivasii, napravlennye na uvelichenie nematerialinyh aktivov, na razvitie ih mnogoobraziya y sozdanie usloviy dlya ih selenapravlennogo «vyrashivaniya»? Y odnoznachno otvetiti na ety voprosy nelizya.

Nastorajivaet y otnudi ne vnushaet optimizma situasiya vybora, kotoraya opisana vo vvodnoy chasty doklada Vsemirnogo banka (pravda, ona ne ozvuchivalasi segodnya v vystupleniy uvajaemogo dokladchika). Eta situasiya bukvalino stavit vopros o tom, kak vesty sebya meksikansu, kotoryy jiyvet nedaleko ot granisy drugogo gosudarstva, y peresechenie etoy granisy otkryvaet dostup dlya nego k gromadnym nematerialinym resursam, kotorymy obladaet sosednee gosudarstvo po sravnenii s temi, chto on iymeet v sobstvennoy strane. I, kazalosi by, naprashivaetsya dostatochno prostaya logika rassujdeniy y sootvetstvennaya liniya povedeniya.
Zachem prikladyvati gromadnye usiliya y razvivati vse ety nematerialinye aktivy v stranah, gde stoli nizky ih pokazateli, gde net doveriya k gosudarstvu, gde ne sformirovalisi silinye sosialinye instituty? Ne proshe ly poluchiti obrazovanie gde-nibudi za rubejom, tam, gde ety intangible assets znachiytelino bolee vysokiye, stati chelovekom mira y poluchiti dostup k etim aktivam? Odnako eta je samaya situasiya vybora dlya uslovnogo meksikansa stavit y ryad drugih voprosov, i, v chastnosti, vyzyvaet somneniya po povodu ravnoy dostupnosty etih nematerialinyh aktivov v sluchae osushestvleniya takogo roda vybora.
Ostrota voprosa po povodu podobnogo vybora usugublyaetsya eshe y tem, chto sovokupnosti nematerialinyh aktivov - eto rezulitat ne odnogo ily dvuh let razvitiya strany. Eto dostatochno dolgovremennye rezulitaty deyatelinosti. Eto nechto, chto zalojeno v istoricheskih tradisiyah, te samye «doverie y vzaimnye obyazatelistva» (trust&commitment) stoli neobhodimye dlya segodnyashnego biznesa, vzaimnoe uvajeniye, eticheskie normy povedeniya kompaniy na rynke, kotorye nelizya vyrastiti v techenie 5-10 let; eto dostoyanie vekov razvitiya nasiiy.

Problema takogo vybora, bezuslovno, vstaet y v nashey molodejnoy auditorii: gde y kakoy puti, kakuy strategii sobstvennogo razvitiya vybirati y chem rukovodstvovatisya pry ee vybore. V kontekste takogo vybora kartina, predstavlennaya issledovaniyem Vsemirnogo banka, s odnoy storony, dostatochno bezradostnaya, esly brati vo vnimanie sootnoshenie materialinyh y nematerialinyh aktivov, kotoroe demonstriruetsya razvitymy y razvivaishimisya stranami. No, s drugoy storony, issledovanie stimuliruet nas, kak issledovateley, prepodavateley, vospitateley novogo pokoleniya, ne toliko rasshiryati sushestvuishie granisy znaniy o nematerialinyh aktivah y formah ih proyavleniya, no y aktivno propagandirovati opyt ih «vyrashivaniya» v rossiyskih usloviyah.
Otnoshenie k nematerialinym aktivam v menedjerialinoy srede, osobenno k tem, kotorye sozdaytsya otdelinymy kompaniyami, v nekotorom smysle daje prenebrejiytelinoe. Y eto obiyasnimo. S odnoy storony, ony ne vsegda legko osenivaitsya, y dlya ih rascheta nedostatochno prozrachnyh metodiyk, a daje poluchennye osenky ih pribliziyteliny, ne vsegda dostupny y vo mnogom opiraitsya na avtoriytet samih osenshikov. S drugoy storony, oriyentasiya na siiminutnyy rezulitat, na skoruy otdachu, znachiytelino bolee privlekatelina dlya predstaviyteley nashego segodnyashnego biznesa y menedjmenta po sravnenii s otlojennymi, dolgovremennymy rezulitatami. Poetomu neodnokratno y v svoih issledovaniyah, y v svoey prepodavateliskoy deyatelinosty ya nabludala ocheni ostorojnoe, esly ne skazati «prenebrejiytelinoe», otnoshenie k nematerialinym aktivam, nedoponimanie ih roly v sovremennom obshestve.

My vo mnogom proigryvaem v konkurentosposobnosty iymenno potomu, chto vot eto nevnimanie k nematerialinym aktivam (ily inogda daje prenebrejeniye) sushestvuet v soobshestve nashih upravlensev. Prejde vsego, eto vyrajaetsya v nekotorom skeptisizme po otnoshenii k kliyentu. Nesmotrya na to, chto mnogie predstaviytely nashih kompaniy zayavlyayt o tom, chto ony kliyentooriyentirovany, na samom-to dele ny prosedury osenki, ny indikatorov osenky stepeny udovletvorennosty kliyentov u nih segodnya net. Y my s vamy kak potrebiytely mojem priyvesty massu priymerov nedobrojelatelinogo, vesima prenebrejiytelinogo otnosheniya k kliyentu.
A otnoshenie k kliyentu, vzaimodeystvie s niym, kliyentskie bazy - eto sostavlyaishie nematerialinogo aktiva, kotorye formiruit kliyentskiy kapital, vklad kotorogo v stoimosti kompaniy stanovitsya vse bolee znachimym. Neobhodimo ne prosto priznavati sushestvovanie etogo nematerialinogo aktiva, no y umeti selenapravlenno ego sozdavati, narashivati, upravlyati iym. Poetomu prosvetiyteliskaya zadacha y v etoy srede chrezvychayno vajna. Y zdesi ona mojet reshatisya na osnove poiska y aktivnoy propagandy uspeshnyh praktik vovlecheniya kliyenta v razrabotku modeley upravleniya kompaniey. V takom kontekste materialy segodnyashnego vystupleniya y issledovaniya Vsemirnogo banka vesima polezny.

Vmeste s tem, kak kajdoe issledovaniye, ono otnosiytelino y vyzyvaet selyy ryad voprosov, v chastnosti, po povodu metodiyk, kotorye ispolizovalisi pry osenke y soizmereniy nematerialinyh aktivov razlichnyh stran.
No, tem ne menee, zadumatisya esti nad chem. Vo-pervyh, uje seychas dostatochno ostro v biznese stoyat voprosy mejfirmennogo vzaimodeystviya, mejfirmennoy kooperasii. Y my chasto govorim o tom, chto kooperasiya - ne to, chto protivopostavlyaetsya konkurensii, no nekotoraya osnova dlya kollektivnoy konkurensiy vdoli sepochky sozdaniya sennosti, kotoraya stoli vostrebovana v nastoyashee vremya. Y eto toje nematerialinyy aktiyv, v osnove kotorogo lejat mejfirmennye otnosheniya y koordinasiya. Y my nabludaem obrazsy sotrudnichestva, vstraivaniya razlichnyh organizasiy v edinui sepochku sozdaniya sennostey v praktiyke segodnyashnego biznesa. Rostky etih novyh form konkurensii, sozdannyh sodrujestvom firm ily setiu vzaimodeystvuyshih firm, tak je nado bolee aktivno izuchati y osveshati. To esti, opyati je, redkiye, mojet byti, obrazsy eticheskogo povedeniya u nashih firm, no ony esti, ih mojno obsujdati y propagandirovati.
Hotelosi by otmetiti, chto upovati na iskluchiytelinye harakteristiky gosudarstvennoy vlasti, gosudarstvennogo upravleniya, kotorye v kachestve neobhodimyh byly perechisleny v doklade, mojno, no vryad ly eto priyneset zrimye rezulitaty. Vpolne obiyasnimo jelanie iymeti razumnoe effektivnoe gosudarstvo, y vryad ly kto-to vyskajetsya protiv etih harakteristiyk. No, navernoe, nado dumati o dviyjeniy «snizu», o vozrojdeniy norm povedeniya, kotorye byly utracheny, potomu chto demonstrirovalisi drugie obrazsy uspeshnogo povedeniya. Vozmojno, ety obrazsy povedeniya nado demonstrirovati v biznese y propagandirovati cherez uspeshnyy biznes, prejde vsego.
Eto lishi nekotorye kommentariy k dokladu, i, konechno, hotelosi by vyraziti blagodarnosti dokladchiku. Takogo roda issledovaniya y vystupleniya stimuliruit y v nashih uchebnyh auditoriyah y issledovateliskih proektah aktivnoe obsujdenie perspektivnyh napravleniy razvitiya y sposobstvuyt vovlechenii kak mojno bolishey auditoriy v etot prosess.

Vladimir BESSONOV:
Spasibo, Oliga Anatolievna. Seychas my poprosim skazati neskoliko slov Nataliu Vasilievnu Akindinovu. Pojaluysta.

Nataliya AKINDINOVA (diyrektor Instituta «Sentr razvitiya» NIU VShE):
«Zadacha sovershenstvovaniya institutov ne reshaetsya bez vozniknoveniya v obshestve sprosa na ih razvitiye»
Bolishoe spasibo za ocheni interesnui leksii, kotoraya, v pervui ocheredi, porajaet reshiytelinostiu podhoda y odnoznachnostiu vyvodov. Na emosionalinom urovne trudno ne soglasitisya so mnogimy iz sdelannyh vyvodov. No, v obshem-to, y s nauchnoy tochky zreniya trudno otrisati polojiytelinuiy vzaimosvyazi mejdu urovnem razvitiya nematerialinyh resursov, a iymenno chelovecheskogo kapitala y institutov, y dostignutym urovnem razvitiya ekonomiki, kotoryi, v pervui ocheredi, prinyato osenivati kak uroveni VVP na dushu naseleniya.
Mne chashe prihodilosi vstrechatisya s drugimy podhodamy k osenke vzaimosvyazy mejdu faktoramy razvitiya institutov y pokazatelyamy razvitiya ekonomiki. Kak pravilo, cherez postroenie regressiy na osnove mejstranovyh sopostavleniy. No, v obshem-to, vyvody priymerno takie je: ety faktory znachimy y vklad polojiytelinyi. U stran, v kotoryh luchshe dinamika razvitiya institutov (osobenno eto zametno na priymere razvivaishihsya stran), u teh luchshe y tempy rosta, y ony bystree dogonyayt razvitye strany.

S drugoy storony, hotelosi by nemnogo pogovoriti o metodologii. V etoy rabote priyvedena denejnaya osenka bogatstva, kotoraya vkluchaet ne toliko osenku prirodnyh resursov y osnovnyh sredstv, nakoplennyh v ekonomiyke, no takje y osenku chelovecheskogo kapitala y nematerialinyh aktivov. Rezulitaty raschetov ocheni interesnye. Odnako nelizya ne skazati, chto u rossiyskoy statistiky seychas problema daje s osenkoy materialinoy chasty nasionalinogo bogatstva (prirodnyh resursov y osnovnyh sredstv), ne govorya uje o nematerialinoy chasti. Poetomu ya dumai, chto ekonomicheskoy nauke eshe esti kuda razvivatisya v etom perspektivnom napravlenii, dlya togo chtoby vyrabotati podhody k adekvatnoy osenke razlichnyh elementov nasionalinogo bogatstva v denejnom ekvivalente.
Dalee, konechno, dlya Rossiy vyvody iz etogo analiza odnoznachnye. My deystviytelino iymeem bolishie prirodnye resursy, no pry etom ispytyvaem znachiytelinye trudnosty uje na etape transformasiy etih prirodnyh resursov v osnovnye sredstva. My iymeem pry bolishih rentnyh dohodah nizkui sklonnosti k investirovanii, kak so storony vnutrennih agentov, tak y so storony vneshnih investorov, to esti stabilino nizkiy pritok ily daje ottok kapitala.
Krome togo, esti y drugaya problema, kotoraya seychas aktivno obsujdaetsya: voznikaet konflikt mejdu napravleniyem iymeiyshihsya ogranichennyh resursov (v chastnosty budjetnyh resursov) na razvitie chelovecheskogo kapitala ily na drugie seli, napriymer na oboronu. Y etot vopros daleko ne vsegda reshaetsya v polizu investisiy v chelovecheskiy kapital. Na moy vzglyad, eto mojet okazatisya rokovoy oshibkoy s tochky zreniya budushego razvitiya, potomu chto faktor chelovecheskogo kapitala iymeet pryamuiy vzaimosvyazi y s drugim faktorom - s razvitiyem institutov.

Nelizya otrisati vajneyshuy roli vlastnoy elity v prosesse formirovaniya y izmeneniya institutov. Odnako, ya dumai, chto v sovremennoy Rossiy zadacha sovershenstvovaniya institutov ne reshaetsya bez vozniknoveniya v obshestve sprosa na ih razvitiye. A etot spros obuslovlen ne v poslednuu ocheredi kachestvom chelovecheskogo kapitala. Kogda chelovecheskiy kapital v obshestve vozrastaet, to esti kogda sovremenno obrazovannyh, kuliturnyh y horosho informirovannyh ludey, kotorye k tomu je uje udovletvorily svoy bazovye materialinye potrebnosti, stanovitsya bolishe, to u nih poyavlyaetsya spros y na bolee sovershennye instituty. Takie ludy sposobny svoimy aktivnymy deystviyamy rano ily pozdno skloniti vlastnui elitu k dviyjenii v nujnom napravlenii.
Vot v selom vse, chto hotelosi by skazati. Eshe raz bolishoe spasibo za ocheni interesnui leksii.

Vladimir BESSONOV:
«Chtoby vyrvatisya iz porochnogo kruga y ne toptatisya na meste, nado staviti dolgosrochnye seliy»
Spasibo, Nataliya Vasilievna. Esly pozvoliyte, ya by toje hotel skazati neskoliko slov. Mne kajetsya, my zaslushaly ocheni interesnoe vystupleniye, i, s moey tochky zreniya, osobui vajnosti predstavlyaet to, chto eto vystuplenie posvyasheno dolgosrochnym aspektam nashego razvitiya (hotel skazati «ekonomicheskogo», no, navernoe, ponyatie shiyre). My chasto byvaem pogrujeny v analiz tekushih sobytiy, v analiz kakiyh-to kratkosrochnyh tendensiy. My dumaem o tom, kak dojiti do sleduishego dnya, mesyasa ily goda, y v takoy situasiy mojno skoliko ugodno krutitisya y toptatisya na odnom meste.
Vot takie raboty, kak ta, kotoraya prodemonstrirovana Ronalidom Beyli, na moy vzglyad, pozvolyayt nam vyrvatisya iz etogo porochnogo kruga, kak by my ny otnosilisi k kakiym-to konkretnym detalyam. Ya tut usmatrivai takui analogii. Mnogo let nazad prisutstvuishiy zdesi Andrey Nikolaevich Illarionov v bytnosti ekonomicheskim sovetnikom preziydenta Putina vydvinul lozung udvoeniya VVP za desyati let y dostiyjeniya urovnya Portugalii. Popravite, esly eto ne tak. Kak by my ny otnosilisi k lozungu udvoeniya VVP y dostiyjeniya urovnya Portugalii, ety sely pozvolily nam vyrvatisya iz porochnogo kruga toptaniya na meste, obsujdeniya kakiyh-to kratkosrochnyh tendensiy: luchshe, huje y t.d.
Y daje esly my otvergaem etu seli po sushestvu, daje esly nam ona ne nravitsya, to, na moy vzglyad, poliza ot etogo uje v tom, chto my vyrvalisi iz kruga kratkosrochnyh tendensiy. Seli postavlena, pusti ona nepravilinaya. No togda sleduishiy vopros voznikaet: a kakaya seli doljna byti pravilinoy? Y poshla diskussiya, poshlo obsujdeniye, poshel prosess vyrabotky resheniya.

Zdesi ya usmatrivai takui je analogii s dokladom, kotoryy my toliko chto zaslushali. Da, ponyatno, chto kogda my smotrim na to, kak razvivaitsya strany, narody na protyajeniy mnogih vekov, my vidiym, chto esti chto-to svyazannoe s nematerialinym bogatstvom, kotoroe lejit v znachiytelinoy mere v osnove razlichiy v etom blagosostoyanii. Estestvenno, voznikaet vopros, kak eto vse izmeriti y kak eto vse osifrovati, y etomu posvyasheny te doklady Vsemirnogo banka, kotorye zdesi byly upomyanuty. I, estestvenno, kak toliko my nachnem razbiratisya, y ob etom uje bylo skazano Nataliey Vasilievnoy, kak toliko my nachnem razbiratisya v tom, kak eto izmeriti, u nas voznikaet massa voprosov, y ocheni mnogie veshi, konechno, vyzyvait nepriyatiye.

Tut uje byly zadany nekotorye voprosy. Bylo upomyanuto, napriymer, chto my ne toliko nematerialinye aktivy, a y osnovnye fondy ne umeem izmeryati. Napriymer, v situasii, kogda u nas inflyasiya vyrosla za vremya reform na pyati poryadkov, to esti priymerno v sto tysyach raz. No postroiti indeks fizicheskogo obema osnovnogo kapitala - sovsem neprostaya zadacha, i, skoree vsego, on ocheni, ocheni, ocheni silino iskajen. To esti my daje etu sostavlyaishui ne mojem izmeryati.
Dalee. Sam podhod Vsemirnogo banka toje, v prelomleniy k nashim realiyam, porojdaet mnogo voprosov. Potomu chto, kogda my iz kakiyh-to sostavlyaiyshiyh, kotorye oseneny metodom NPV, oriyentirovannym na budushee, vychitaem nekotorye sostavlyaishiye, kotorye oseneny metodom nepreryvnoy inventarizasiy PAM, napravlennym v proshloe (a ego my ne umeem izmeryati so skoliko-nibudi priyemlemoy tochnostiu), ponyatno, chto vse osenky budut ocheni smesheny. Voznikaet mnojestvo voprosov. IYmenno poetomu ya priglashal na nashu segodnyashnuu vstrechu Andreya Anatolievicha Tatarinova. Professor Tatarinov nachalinik Upravleniya statistiky nasionalinyh schetov Rosstata. K sojalenii, v posledniy moment obstoyatelistva ne pozvolily emu uchastvovati v nashey rabote.
Voprosov zdesi mnogo, no vmeste s tem, kak ya uje skazal vnachale, nalichie voprosov ne otmenyaet glavnogo. A glavnoe, s moey tochky zreniya, sostoit v tom, chto zdesi dan vzglyad s vysokogo urovnya, vzglyad shirokiy, y kogda my govoriym, chto tak nelizya, my srazu sebe zadaem vopros: a kak mojno, kak nujno, kak sleduet? Y esly my vstaly na etot puti, esly my vyrvalisi iz porochnogo toptaniya na odnom meste, iz obsujdeniya togo, chto budet v sleduishem mesyase y naskoliko vyrastet VVP v 2012 godu, esly my budem zadavati sebe voprosy deystviytelino serieznye, to kuda-to priydem. Y v etom esti nesomnennaya poliza. Spasibo.

Igori ChUBAYS (doktor filosofskih nauk):
«Vysshaya sennosti v chelovecheskom obshestve - ne svoboda, a nravstvennosti»
U menya vopros, a zatem nebolishoe vystupleniye. Mne doklad toje pokazalsya ocheni interesnym. V nem predstavlen takoy povorot problemy, kotoryy sovershenno netradisionen dlya nashey nauki, hotya gluboko tradisionen dlya nashey kulitury. Potomu chto v rossiyskoy kuliture vsegda sushestvoval prioriytet duhovnosty y nravstvennosti, a ne materialinyh sennostey. V etom y odna iz glavnyh osobennostey pravoslaviya. V postsovetskoe vremya eto utrachivaetsya, no eshe ne okonchatelino.
Priyvedu toliko odin argument v polizu dannogo utverjdeniya. Bolishe poloviny fransuzskih pies XIX veka - eto piesy o nasledstve y o boribe vokrug ego razdela. U nas sovershenno drugie sujety. U nas glavnyy geroy vsegda pravdobores, pravdoiskateli y t.d. To esti nashey kuliture iydeya duhovnyh, nravstvennyh, nematerialinyh sennostey ocheni sozvuchna. Eto pervoe, chto ya hochu skazati.

Teperi vopros. Naskoliko ya ponyal, vy ne opredelily ponyatie «nematerialinye sennostiy». A ono nastoliko vajno, chto bylo by horosho poluchiti chetkui, yasnui definisii, chto eto takoe, potomu chto my, mojet byti, nazyvaem odnim slovom raznye veshi.
Vse, chto vy govorily o svobode, dumay, pochty v luboy auditoriy budet podderjano y prinyato. Y ya s etim soglasen, ya ne protiv etogo. No v vashey kartiyne mira vysshaya sennosti - eto svoboda. Na moy vzglyad, eto bolishoe zablujdeniye. Potomu chto vysshaya sennosti - eto morali y nravstvennosti. To esti snachala nujno sohraniti samu jizni (eto y obespechivaet morali), a potom delati jizni svobodnoy. Esly dlya vas svoboda - eto ishodnaya, absolutnaya vysshaya sennosti, to mojno bylo by sdelati otdelinyy doklad o tom, kakie problemy voznikly posle 1820 goda, kotoryh ranishe ne bylo: y razrushenie cheloveka, y razrushenie prirody, y degradasiya lichnosti, y prochee, y prochee. Y vse eto svyazano s giyperkulitom svobody, eto ee oborotnaya storona.
Ya, mojet byti, odiyn-dva priymera priyvedu, kotorye poyasnyat moiy mysli. Znaete, pribliziytelino god nazad, kogda eshe preziydentom Tatarstana byl Shaymiyev, on skazal, chto problema narkomaniy takaya serieznaya, chto nado vvoditi testirovanie vseh studentov na upotreblenie narkotikov. Tut je pravozashitniky staly orati izo vseh siyl: mol, chto vy vytvoryaete, eto narushenie prav cheloveka, eto bezumiye.
Nu, konechno, eto narushenie prav cheloveka, no eto absolutno neobhodimo, potomu chto eto podskazyvaet prosto zdravyy smysl. Ya uje ne govoru pro odnopolye braki, gey-parady y t.d.

Eshe priymer. U nas v Moskve byla vystavka v Sentre Saharova, gde byly predstavleny izrublennye ikony y t.p. Ya sprosil u Samodurova (kotoryy eto vse ustroiyl): «Slushay, nu zachem ty eto delaeshi?». On otvetiyl: «A ya svoboden». Da, on svoboden, no esti sennosti, esti tradisii, esti pravila, esti kuliturnye normy. Svoboda ne doljna razrushati vse. A esly ya absolutno svoboden, ya prevrashausi v dikarya, kotoryy ne znakom so vsem bagajom sozdannyh do nego praviyl. Togda nikakie narabotki, 50 tysyach let istoriy gomo sapiyensa ne iymeiyt znacheniya. Chto bylo posle publikasiy v Daniy karikatury na proroka Mohammeda, my pomniym. Vyvod v tom, chto snachala morali, a potom - svoboda.
Y vse-taky svoboda deystviytelino ocheni vajna. Y kogda v gosudarstve sushestvuet senzura, kogda v gosudarstve sushestvuet monopoliya vlasti, kogda net svobodnyh vyborov, nachinaeshi dumati, kak eto vse preodoleti, chto mojno sdelati. Chto mojete sdelati vy v Soediynennyh Shtatah dlya nas, dlya Rossii? Vedi vse my bolee ily menee v odnoy lodke. Nashy problemy, tak ily inache, budut vliyati negativno y na vas. Edinstvennoe, chto zdesi prozvuchalo, - eto delo Magnitskogo y zapret na vezd teh negodyaev, kotorye iymeiyt otnoshenie k ego ubiystvu.
Esly vy opublikuete pyati iymen korrumpirovannyh rossiyskih chinovnikov, kotorye hranyat denigy v vashih bankah, vy priynesete polizu Rossii. Esly vy hotya by postepenno prekratiyte zakupati nash gaz y nashu nefti, togda v Rossiy nachnetsya realinaya ekonomicheskaya reforma! Segodnya oligarhy y Zapad vytyagivait iz Rossiy vse resursy, vse, chto esti v strane. Za eto rano ily pozdno vsem priydetsya otvechati.

Ronalid BEYLIY:
Spasibo za etot kommentariy. Zdesi ocheni mnogo takogo, na chto dovolino slojno otvetiti. No ya hotel by skazati sleduishee. Svoboda daet vozmojnosti ludyam vyrajati svoy sennosti, kakovy by ety sennosty ny byli. Y etichno v dannom sluchae bylo by ne komu-to chto-to navyazyvati, a ponyati, v chem zakluchautsya sennosty kajdogo konkretnogo cheloveka. V epohu Prosvesheniya poyavilasi takaya veshi, kak tolerantnosti. To esti ya ne znai, kak ludy delayt, no ya tochno znay, kak normalinye ludy ne delayt. Y vot eto podderjivaet v obshestve sostoyanie mira. Esly net tolerantnosti, v obshestve iydet voyna, y eto obshestvo razrushaet. Estestvenno, etika - eto vajnaya veshi, no chiya etika, kakaya, - vot glavnoe. Vot ob etom y nujno dumati.
Chto kasaetsya vashih kommentariyev otnosiytelino ispolizovaniya resursov y tomu podobnogo - menya eto takje trevojiyt. Y problema resursnogo proklyatiya aktualina ne toliko dlya teh, u kogo esti resursy. Esly strana zavisit ot opredelennogo resursa, kak ot nefti, to eta strana upravlyaetsya, kak pravilo, ploho. Pochemu? Potomu chto gosudarstvo mojet otpraviti nefti za granisu y poluchiti ottuda denigi; sootvetstvenno, gosudarstvu ne nujny bogatye ludi, s kotoryh mojno bylo by brati nalogi. Eto Niygeriya, eto Venesuela, takih stran mnogo. Y ya ocheni boYsi, chto y Rossiy ugrojaet resursnoe proklyatiye. Bylo by radostno uslyshati, chto eto ne tak.
Chto kasaetsya korrupsiy v SShA y bankovskih schetov rossiyskih chinovnikov. Lichno ya opublikoval by takie dannye, ne zadumyvayasi. Ya voobshe ne schitai, chto eta informasiya doljna byti sekretnoy. V lubom sluchae spasibo za vashy kommentarii. Ya ih ocheni senu.

Andrey ILLARIONOV:
«Daleko ne vse investisiy v chelovecheskiy kapital prinosyat polojiytelinuiy otdachu»
Esly pozvoliyte, neskoliko kommentariyev po toy diskussii, kotoraya iydet. A potom ya by zadal vopros gospodinu Beyli.
Pervoe, po povodu kommentariya Nataliy Vasilievny otnosiytelino vajnosty investisiy v chelovecheskiy kapital. S etiym, v prinsiype, sporiti trudno. Odnako s investisiyamy v chelovecheskiy kapital, kak y s lubymy drugimy investisiyami, esti problema. Daleko ne vse investisiy v chelovecheskiy kapital prinosyat polojiytelinuiy otdachu. Nekotorye iz nih iymeiyt otrisatelinyy znak. Y etot fakt sozdaet serieznuY problemu (tak je kak y v lubom investisionnom prosesse). Ne vsegda ochevidno, kakie iymenno investisiy v chelovecheskiy kapital priynesut ego uvelicheniye, a kakie - priyvedut k ego razrushenii.
Drugaya tema, kotoraya byla podnyata Oligoy Anatolievnoy, - otnosiytelino vliyaniya tradisii, togo, chto v priymenyaemoy zdesi terminologiy nazyvaetsya «nematerialinyy kapital». Hotya u nekotoryh drugih avtorov, v drugih shkolah priymenyaiytsya raznye pohojie terminy: «tradisiiy», «istoricheskaya baza», «kulitura», «matrisa», «koleya, iz kotoroy trudno vyiti» y t. d.

S odnoy storony, vliyanie tradisiy, kulitury na ekonomicheskoe razvitie neosporimo. S drugoy storony, esti bolishoe kolichestvo priymerov, kogda nezavisimo ot kulitury situasiya menyaetsya, prichem menyaetsya ocheni bystro. Menyaetsya bystree, chem v drugih obshestvah. To, chto predstavlyaet naibolishiy interes, eto ne toliko y ne stoliko sluchay prodoljeniya y sohraneniya tradisiy, kakie sushestvuit stoletiya y tysyacheletiya, a te sluchai, kogda ony menyaytsya, kogda ony menyaytsya bystro, a takje to, v kakih napravleniyah ony menyaytsya.
My vse staly sviydetelyamy na priymere ne toliko drugih stran, no y nashey sobstvennoy strany, togo, chto na samom dele za ocheni korotkiy srok mojno razrushiti, prejde vsego, nemalye nematerialinye aktivy. V chastnosti, ponyatie o spravedlivosti, ponyatie o prave (kak eto bylo sdelano v Rossiy v poslednie dvadsati let).
Esti takje priymery, kogda etot nematerialinyy kapital bystro uvelichivaetsya. U nas seychas stalo populyarnym sravnivati nashu Rodinu s sosedney Gruziey. My vidiym, kak tam za korotkoe vremya proizoshly fantasticheskie izmeneniya (naskoliko ony staly ustoychivymi, poka otkrytyy vopros) ne toliko v sfere materialinogo bogatstva, no y v mentalinom sushestvovaniy obshestva. Ih nam trudno daje predstaviti, potomu chto izmeneniya ne toliko kosnulisi povedeniya podavlyaishego bolishinstva chlenov obshestva, no y priyvely k izmenenii gruzinskoy leksiki, chto, v obshem, dlya yazyka, kak vesima iynersionnogo instituta, kak pravilo, neharakterno.

Ety priymery pokazyvaiyt, chto v jizny esti elementy tradisii, stabilinosty y neizmennosty y esti elementy izmenchivosti. Samoe interesnoe zakluchaetsya v tom, kak iymenno proishodyat izmeneniya y kak osushestvlyati izmeneniya v pozitivnom napravlenii. Kak razrushati, my znaem (y teoreticheski, y prakticheskiy).
Otnosiytelino kommentariya Vladimira Arkadievicha po povodu dvuh prositirovannyh tezisov. Ya uje neskoliko raz pytalsya vnesty yasnosti otnosiytelino proishojdeniya odnogo iz niyh, no, kajetsya, eto bespolezno. Tem ne menee, povtoryati vse ravno nado.
Tezis o dostiyjeniy urovnya Portugaliy byl vydvinut ne mnoy. Pohoje, on byl vydvinut Germanom Oskarovichem Grefom v konse 1999 goda y vstavlen v tekst, kotoryy zatem byl podpisan Vladimirom Vladimirovichem Putinym. Ya s etim tezisom s samogo nachala byl prinsipialino ne soglasen y neodnokratno publichno vystupal protiv nego, obiyasnyaya, pochemu tezis neveren. Pochemu on neveren? Potomu chto Rossiya ne mogla dognati Portugalii v techenie dvuh preziydentskih srokov, kakie byly togda u Putina. Razryv mejdu Rossiey y Portugaliey po VVP na dushu naseleniya byl takovym, chto pry lubyh razumnyh tempah ekonomicheskogo rosta v techenie vosimiyletnego perioda etot razryv preodoleti bylo nevozmojno. Esli, konechno, ne falisifisirovati dannye.

Poetomu hotya sama seli pribliyjeniya Rossiy k urovnu vysokorazvityh stran - eto seli razumnaya, y eto tema postoyannaya v nashey istoriy y v nashey politicheskoy deyatelinosti, no vot konkretno v tot moment provozglashenie toy seli, na moy vzglyad, bylo oshibochnym. Krome togo, v tom tekste byla eshe massa nevernyh sifr.
Chto je kasaetsya tak nazyvaemogo «udvoeniya», to pervonachalino byl teziys: «Udvoenie VVP na dushu naseleniya». No poskoliku on pokazalsya slishkom slojnym dlya proizneseniya v sootvetstvuishem dokumente, to ego obrezaly do «udvoeniya VVP». Y deystviytelino, v 2003 godu etot tezis poyavilsya v Poslaniy Preziydenta Federalinomu Sobranii, potom on byl povtoren eshe y v 2004 godu. Navernoe, ne pokajetsya strannym, chto etot tezis deystviytelino udalosi vypolniti za nepolnye desyati let (s oseny 1998 goda do konsa 2007 goda). Do nachala krizisa eto praktichesky udalosi sdelati, eto poluchilosi.
Mne takje kajetsya vajnym kommentariy Igorya Borisovicha. On pokazyvaet znachimosti togo faktora, o kotorom skazal Ronalid Beyli, nazyvaya ego «liyberal sayens». Trebovaniya «liyberal sayens» - eto tolerantnosti, eto priznanie za lubym chelovekom prava na vyskazyvanie luboy drugoy tochky zreniya, eto priznanie pobedy v diskussiy za tem, kto obladaet siloy argumentov, a ne argumentom sily, daje v tom sluchae, esly chelovek polagaet, chto delati chto-to absolutno neobhodimo. Prinsipy liyberalinoy nauky - ocheni vajnyy element liyberalinogo obshestvennogo poryadka, k kotoromu znachiytelinaya chasti Zapadnoy Evropy prishla vo vremya veka Prosvesheniya. Prodoljenie takogo roda diskussiy v nashey strane pokazyvaet, v kakoy stepeny chasti nashego obshestva y my v selom otstaem ot nekotoryh drugih obshestv, kotorye reshily takogo roda problemy dva stoletiya tomu nazad.

Y esly pozvoliyte, moy posledniy vopros Ronalidu ya zadam po-angliyski. Segodnya uje zadavalisi voprosy o metodologii, kotoraya ispolizuetsya dlya izmereniya nematerialinogo kapitala. Ne mogly by vy proliti svet na etu metodologii? Dumai, eto bylo by dlya vseh interesno. I, krome togo, ya hotel by poprositi vas skazati o tom, kak izmeryati izderjky plohoy gosudarstvennosty i, sootvetstvenno, otdachu ot horoshey gosudarstvennosti. Esti nemalo indeksov. No vy sdelaly sleduyshiy shag vpered, y u vas poyavilisi sifry, u vas poyavilisi chislennye osenky nematerialinogo kapitala. Poetomu nujno ponyati, otkuda ony vzyalisi. Pojaluysta, poyasniyte y opredelenie etogo termina, y ego kvantifikasii.

Ronalid BEYLIY:
Ya hotel by privlechi vashe vnimanie k odnomu iz slaydov. Na etom priymere ya by hotel raziyasniti, chto takoe «estestvennyi», «proizvedennyi» y «nematerialinyy kapital». Ya uje skazal, chto vo Vsemirnom banke nad etimy issledovaniyamy rabotal otdel ekologicheskoy ekonomiki, i, kstati, vse rezulitaty dostupny v Internete.
Tak vot, otdel ekologicheskoy ekonomiky zanimalsya etim potomu, chto pry issledovaniy stremilisi opredeliti, naskoliko senen dlya stran «prirodnyy kapital» y naskoliko on pomogaet stranam razvivatisya. Uchenye nachaly skladyvati vesi «estestvennyi», ily «prirodnyi», kapital (seliskohozyaystvennye ugodiya, vnutrennie vody, mestorojdeniya nefty y prochie veshiy). Ostalinoe, stalo byti, - eto «proizvedennyy kapital» (dorogi, doma, zavody). Vse eto toje bylo slojeno. A dalishe nachinaetsya samoe interesnoe - dohod. V 2005 godu v Rossiy na dushu naseleniya prihodilosi 5 tysyach dollarov ot VVP, a v SShA -43 tysyachy dollarov.
Tak vot, smotriyte, esly slojiti vmeste «prirodnyy kapital» y «proizvedennyy kapital», to poluchaetsya, chto s obshego etogo «fizicheskogo kapitala», «materialinogo kapitala», my poluchaem rentabelinosti v 30% za god. Rentabelinosti - 30% v god? Tak ne byvaet. Kakoy eshe mojet zdesi deystvovati element? Tot, kotoryy u Samuelisona nazyvaetsya «ostatochnym kapitalom». Naskoliko rezulitativno ispolizuetsya vot etot kapital dlya polucheniya dohoda? Y zdesi dva osnovnyh elementa, dve osnovnyh sostavlyaYshiyh: eto «chelovecheskiy kapital», eto obshestvo - gramotnoe, obrazovannoe, gde ludy chto-to umeyt y vsyo znayt. I, krome togo, eto obshestvo, v kotorom ludy dvijutsya, v kotorom ony vystupayt s novymy iydeyami, s innovasiyami, sozdait novye organizasii. Y gosudarstvennoe upravleniye. Eto, sootvetstvenno, chasti etogo vtorogo elementa nematerialinogo kapitala, eto «ostatochnyy kapital». Nikto ne govoriyt, chto gosupravlenie stoit stoliko, stoliko y stoliko.
Esti eshe odin slayd, k kotoromu ya hotel by privlechi vashe vnimaniye. Y zdesi ya hotel by podcherknuti, chto na osnove dannyh Vsemirnogo banka mojno uviydeti, kak podschityvaetsya chelovecheskiy kapital na dushu naseleniya. V pervui ocheredi, uchityvaetsya, skoliko let ludy poluchayt obrazovaniye. V Rossiy chelovecheskiy kapital, prihodyashiysya na dushu naseleniya, po mirovym merkam ocheni vysokiy. Rossiya - eto ocheni obrazovannoe obshestvo po sravnenii, napriymer, s Kitaem, gde chelovecheskiy kapital na dushu naseleniya voobshe ocheni mal. No dohod v Rossiy malenikiy? Malenikiy. Pochemu? Y vot v raschety vvoditsya takoy element, kotoryy ya nazyvay «izderjky plohogo gosudarstvennogo upravleniya». No issledovately vse politichesky korrektny, poetomu ony nazyvayt eto «fiksirovannyy gosudarstvennyy effekt».

Pochemu je ya nazyvay ego tak? Potomu chto doljna byti kakaya-to prichina, po kotoroy umnye y horosho obrazovannye ludy ne mogut poluchati tot dohod, na kotoryy mogly by rasschityvati. Zdesi, konechno, skazyvaetsya y istoriya strany, y demografiya strany, y vse, chto nazyvaetsya «fiksirovannymy effektamiy», harakternymy dlya strany. No esly ochistiti eto ot nasloeniy, poluchaetsya, chto v takom gosudarstve praviytelistvo stoit na puty svoego naroda y meshaet svoemu horosho obrazovannomu y umnomu narodu realizovati svoy sposobnosti.
Sushestvuet konkurensiya na rynke; no sushestvuet y konkurensiya na politicheskom rynke, gde ludy mogly by sorevnovatisya za to, chtoby proizvoditi bogatstvo. Kstati, v osnovnom bogatstvo kak takovoe proizvoditsya ne za schet materialinyh sredstv, a za schet uslug, za schet togo, chto my delaem drug dlya druga. Y vot zdesi kak raz Vsemirnyy bank y usmatrivaet, chto praviytelistvo, gosudarstvo ne daet rossiyskomu narodu realizovati to, na chto on po urovnu razvitiya chelovecheskogo kapitala iymeet polnoe pravo.
U vas glavnyy argument - horoshee razvitie chelovecheskogo kapitala y nedostatochnoe dlya etogo razvitogo chelovecheskogo kapitala razvitie gosudarstva. Ya vstrechalsya s sotrudnikami, kotorye, sobstvenno, y zanimalisi etim issledovaniyem. Y sprosiyl: «A u vas esti resept, kak pereyty ot plohogo gosupravleniya k horoshemu?». Y ony mne chestno otvetili: «Takogo resepta my ne znaem».
Esti eshe odin horoshiy priymer. Naskoliko ya ponimai, to, chto mne rasskazali, - eto pravda. V 1960 godu togdashniy preziydent Yujnoy Korey (eto, kstati, napominaet mne istorii s Portugaliey) skazal: «My nadeemsya, chto my, yujnokoreysy, kogda-nibudi budem tak je bogaty, kak jiytely Yamaykiy». Seychas ony priymerno raz v pyatnadsati bogache jiyteley Yamayki. Ony sdelaly neskoliko shagov (horosho izvestno, kak eto proishodilo), ryad vernyh shagov v sfere gosudarstvennogo upravleniya, y strana stala bogatoy. A esly ih uj s kem-to sravnivati, to s ih sosedyami, s Severnoy Koreey. Y rechi ne iydet o resursah, potomu chto v Yujnoy Koree voobshe nikakih resursov net. Rechi iydet o razvitiy chelovecheskogo kapitala y ob upravleniy etim chelovecheskim kapitalom. Y eto edinstvennoe, chto delaet ludey bogatymi. Svoboda - edinstvennoe, chto mojet sdelati cheloveka bogatym. Vse.

Andrey ILLARIONOV:
Ronalid, a esti y kakiye-to statiy ily publikasii, gde raskryty detaly upomyanutoy metodologii?

Ronalid BEYLIY:
Ony priyvedeny v samom issledovanii. V tom chisle y to, chto kasaetsya izderjek plohogo gosudarstvennogo upravleniya.

Vladimir BESSONOV:
Kollegi, eshe, pojaluysta, voprosy.

Konstantin OGRYZKO (ekonomist):
Vy priyvely dannye, soglasno kotorym v Rossiy chuti ly ne v tridsati raz niyje, chem v SShA, ispolizuitsya nematerialinye aktivy. Vopros: uchityvalisi ly pry etom masshtaby piratskogo ispolizovaniya nematerialinyh bogatstv v Rossiy y v drugih stranah? Poskoliku zdesi rechi iydet o VVP, to mne kajetsya, chto nashe piratskoe ispolizovanie nematerialinyh bogatstv tam yavno ne uchityvalosi. Esly je uchesti masshtaby dannogo yavleniya, to, navernoe, sifry poluchatsya drugiye.
Vozimem, k priymeru, masshtaby ispolizovaniya piratskogo programmnogo obespecheniya filimov, muzyky y t.d. Izvesten ly vam takoy fakt, chto, skajem, v Evrope, v Soediynennyh Shtatah, gde zakonoposlushnoe naseleniye, ne kajdyy mojet pozvoliti iymeti na svoem kompiutere takie dorogostoyashie programmy, kak, napriymer, Photoshop, CorelDraw? Tam ludy polizuytsya toliko liysenzionnymy versimi. A v Rossiy kajdyy spokoyno iymeet na svoem kompiutere samuu poslednuu versii Photoshop, samui poslednuu versii CorelDraw y t.d. Ily versiya Professional, kotorui tam, mne kajetsya, ne kajdyy mojet sebe pozvoliti. Esly je eto vse uchesti, to mojet poluchitisya, chto my voobshe bogache (v tom plane, chto bolishe ispolizuem etogo bogatstva, chem daje te zakonoposlushnye strany). Uchityvalosi eto ily net?

Ronalid BEYLIY:
Net, ne uchityvalosi. Sifry Vsemirnogo banka - eto dannye, kotorye mojno ispolizovati zakonnym putem. Eto sifry, kotorye polucheny iz ofisialinyh istochnikov. Konechno, issledovately hotely by ponyati, chto stoit za siframi, v chastnosti, uchesti te faktory, o kotoryh vy govoriyte.
Y ya ne utverjdaY, chto vse, o chem ya govoru, podschitano s tochnostiu do kopeyki. Vajna uje sama vozmojnosti sopostavleniya stran. Mojet byti, polovina izderjek, prihodyashihsya na plohoe upravleniye, kak raz y kompensiruetsya vot etim piratskim ispolizovaniyem nematerialinogo kapitala. Tem ne menee, v lubom sluchae izderjky plohogo gosudarstvennogo upravleniya oznachait, chto proizvodiytelinosti, produktivnosti ludey pry takom upravleniy gorazdo niyje, chem pry horoshem upravlenii. Y raznisa v dohodah - horoshiy pokazateli, dayshiy nadejdu, chto, vozmojno, gosudarstvo v Rossiy budet bolee effektivnym y bolee spravedlivym. A znachiyt, y rossiyskie grajdane budut gorazdo bogache.

Vladimir BESSONOV:
Malenikiy kommentariy. Ya dumay, osenku po poryadku velichiny vklada piratstva mojno sdelati. Predpolojiym, u kajdogo iz 15 millionov nashih naibolee aktivnyh grajdan na kompiuterah esti vorovannoe matobespecheniya na 10 tysyach dollarov. Takim obrazom, ego prihoditsya po tysyache dollarov na kajdogo jiytelya nashey strany. Sootvetstvenno, priyvedennye ranee osenky ne stoli uj sushestvenno izmenyatsya s uchetom takogo faktora.

Konstantin OGRYZKO:
Net, no masshtaby piratstva ogromnye, ony izvestny. Eto y filimy, y muzyka, y vse ostalinoe. Vse kuliturnye sennosty piratskiye.

Vladimir BESSONOV:
Sovershenno verno, masshtaby ogromnye, no osenku po poryadku velichiny luboy iz nas mojet sdelati dostatochno legko. Tak ily inache, vopros interesnyi. Kollegi, esti eshe voprosy? Pojaluysta, toliko predstavitesi.

Leonid SAVUK (professor NIU VShE):
Ya by hotel neskoliko dopolniti skazannoe professorom Chubaysom, a takje postaviti vopros pered uvajaemym dokladchikom. Esly schitati, chto osnovoy chelovecheskogo kapitala, osnovoy aktiva, yavlyaetsya svoboda, togda v chem eta svoboda vyrajaetsya v vashey strane po passivu chelovecheskogo kapitala?
Vozimem takoy vid prestupnosti, kak ubiystvo. Na 100 tysyach jiyteley v Soediynennyh Shtatah ubiystv sovershaetsya v neskoliko raz bolishe, chem v nesvobodnoy Rossii.

Andrey ILLARIONOV:
U vas nevernaya informasiya. Absolutno nevernaya.

Leonid SAVUK:
Ya opiraisi na opublikovannui informasii, v chastnosti, tu, chto soderjitsya v kniyge V. Luneeva «Prestupnosti HH veka». Ofisialino zaregistrirovannaya prestupnosti v SShA po urovnu prevyshaet rossiyskuy prestupnosti esly ne na poryadok, to blizko k etomu.

Andrey ILLARIONOV:
Izviniyte, v poslednee vremya chislo ubiystv v Soediynennyh Shtatah nahoditsya na urovne 5 - 7 na 100 tysyach naseleniya. V Rossii, po ofisialinym dannym, tot je pokazateli sostavlyaet okolo 20. Poskoliku, kak minimum, eshe stoliko je ubiystv ne zaregistrirovano, to mojno govoriti o 35 - 40 ubityh na 100 tysyach naseleniya. Eto priymerno v shesti - vosemi raz bolishe, chem v Soediynennyh Shtatah Ameriki.

Leonid SAVUK:
Znachiyt, za etim kroetsya nekorrektnosti nashey statistiki. No ne dumai, chto v SShA net latentnyh ubiystv. Eshe raz povtoryay vopros: ne sleduet ly korrektirovati etot nematerialinyy aktiv s uchetom y nematerialinogo passiva v viyde prestupnosti? Spasibo.

Ronalid BEYLIY:
Ocheni interesnyy kommentariy. V Soediynennyh Shtatah s prestupnostiu proishodit takaya veshi (ya kak raz etim zanimalsya, issledoval): nasilistvennaya prestupnosti za poslednie dvadsati let sokratilasi gde-to na dve treti. Pik byl v nachale 90-h godov. A seychas uroveni tyajkih prestupleniy - samyy nizkiy s momenta nachala vedeniya nasionalinoy statistiki. To esti zdesi vash luchshiy drug Buro gosudarstvennoy statistiky SShA. Ne znay, kakov uroveni prestupnosty v Rossii, y ne mogu kommentirovati etot vopros, no poka ya u sebya v strane ne boisi hoditi po ulisam, skajem tak.
Odnako nujno eshe rassmatrivati takui veshi. Ne obyazatelino pry svobode vysok uroveni prestupnosti. V Germanii, napriymer, v Shvesii, vo Fransii, v Velikobritaniy uroveni svobody takje vysok. Eto svobodnye gosudarstva. U nih horoshie pokazately gosudarstvennogo upravleniya. V prinsiype, ludy mogut maksimizirovati svoy chelovecheskie vozmojnosti, mogut poluchati dlya sebya y dlya svoih semey bolishiy dohod, v sluchae esly u nih v strane horoshee gosudarstvennoe upravleniye.
Lichno ya schitai, chto my v Shtatah ubily pochty dva milliona chelovek, podvergly ih smertnoy kazni, y eto samoe plohoe, chto mojet byti. Ya govoru o voyne s narkotikami. Seychas amerikanskoe praviytelistvo bietsya s narkotikamy y ubivaet ludey rady boriby s narkotikamy y t.d. Y kogda dostoyaniyem obshestvennosty staly dannye o tom, skoliko ludey ubito voobshe, skoliko ludey pogiblo iyz-za etogo, vse prishly v ujas. V etom plane my tochno vperedy Rossii, eto ya vam mogu skazati odnoznachno.

Mihail ShIN (magisterskaya programma NIU VShE):
Vy predstavily nam usloviya dlya perehoda ot plohogo upravleniya k horoshemu. No delo v tom, chto edinstvennyi, kto kontroliruet sily, edinstvennyi, kto kontroliruet vozmojnosty perehoda strany ot plohogo upravleniya k horoshemu, - eto samo gosudarstvo. Chto je delati ludyam v takih usloviyah?

Ronalid BEYLIY:
Eto ocheni horoshiy vopros, na kotoryy net legkogo otveta. Nort y ego kollegy v svoey kniyge, o kotoroy ya govoril («Nasilie y sosialinyy zakaz»), vydvigait sleduishiy teziys: napriymer, porogovoe uslovie doljno byti takoe, chtoby samy elity ustanovily dlya sebya zakon. To esti samy elity doljny postepenno transformirovati lichnye priviylegiy v formalinye zakony. V konse konsov, ony ponimait, chto esly ety zakony, kotorye sozdany byly imy dlya sebya, rasprostraniti na vse obshestvo, luchshe stanovitsya vsem (y eliyte, y obshestvu).
V chastnosti, avtory knigy privodyat takoy priymer, kak zemelinoe zakonodatelistvo v Velikobritanii. Vosemi vekov ushlo na to, chtoby zemelinoe zakonodatelistvo rasprostranilo svoy dostiyjeniya na vseh v Velikobritanii. No eto proishodilo. Y prodelannyy analiz daet nam vozmojnosti ponimati, chto proishodiyt. Peresmotr zemelinogo zakonodatelistva v Velikobritaniy iydet uje ocheni, y vsyakiy raz ego sovershenstvovanie stanovitsya rezulitatom kakiyh-to konkretnyh y nebolishih realinyh sobytiy. My, obrazovannye ludi, mojem skazati, chto v grajdanskom obshestve takoy prosess neobyazatelino doljen idty vekami. Ego mojno uskoriti, on mojet dlitisya desyatiyletiyamy ily daje prosto godami.
Opyati je, esti y drugie priymery: Yujnaya Koreya, kotoraya pereshla ot estestvennogo gosudarstva, voennogo, zametite: ony byly voennoy diktaturoy y vsego za polveka pereshly v kategorii svobodnyh obshestv. Ony provozglasily svobodu slova, svobodu nauchnyh issledovaniy, svobodu ekonomicheskoy deyatelinosti. Da, ekonomika u nih do sih por eshe bolee konsentrirovana, chem ya hotel by ee viydeti. Gosudarstvo podderjivaet krupnye korporasii, no ony nahodyatsya v chastnyh rukah. Eto ocheni vajno. Y ocheni vo mnogom uluchshenie ekonomicheskogo sostoyaniya skazalosi na jizny prostyh ludey. Eto ocheni horoshiy puti, kotorym mogly by posledovati y drugie strany.

Mihail ShIYN:
Utochnu svoy vopros. Delo v tom, chto v nekotoryh sluchayah sohranenie sushestvuishih usloviy - edinstvennyy dlya elity sposob sohraniti vlasti. Predstaviytely elity ponimait, chto esly chto-to izmenyat, to mogut vyigrati. No ony takje ponimait, chto mogut y proigrati. Vy priyvely priymer Yujnoy Korei. A chto mogut sdelati ludy v Severnoy Koree? Liydery Severnoy Korey ponimait: to, chto ony delayt, sovsem ne horosho. No ony takje ponimait, chto esly chto-to izmenyat, to poteryait vlasti, poteryait vsyo.

Ronalid BEYLIY:
Opyati je, ne pretenduIY na polnyy kompleksnyy analiyz, no rekomenduiy prochitati etu knigu, tam esti otvety na ocheni mnogie voprosy. Sushestvuet try tipa estestvennyh gosudarstv: hrupkoe, normalinoe y zreloe estestvennoe gosudarstvo. Y po mere togo kak vy dviyjetesi k zrelomu estestvennomu gosudarstvu (chto, konechno, ne esti garantiya, chto vy k nemu priydete voobshe), vnutry samoy elity voznikait zakony, vyrabatyvaitsya sposoby razresheniya sporov bez neobhodimosty srajatisya do posledney kaply krovy hotya by mejdu soboy. Y voznikaet situasiya, kogda sosialinaya prinadlejnosti cheloveka vajnee, chem ego lichnye svyazi. To esti chelovek mojet poluchiti opredelennyy status v soobshestve ludey, kotoryh on lichno ne znaet, s kotorymy on lichno ne znakom.
Estestvennoe gosudarstvo mojet byti krepkiym, no eto ne znachiyt, chto ono ne mojet byti razrusheno.
Chto kasaetsya Yujnoy Korei, to voennye tam ponyaly svoy nesposobnosti upravlyati gosudarstvom y peredaly vlasti politikam. V Latinskoy Ameriyke to je samoe proishodilo vo mnogih stranah: napriymer, v Brazilii, v Argentiyne, gde voennaya vlasti peredala sebya pod grajdanskiy kontroli. Y eto pravilinyy shag. Ya ne mogu skazati, chto eto priyvedet vseh k pravilinomu konechnomu rezulitatu, no eto v lubom sluchae vernyy shag.
V Rossiy vse bylo po-drugomu. Kogda razvalilsya Sovetskiy Soyz, eto ne byl voennyy perevorot. A seychas, napriymer, v Tuniyse y v Egipte v rezulitate perevorota k vlasty prishly voennye, y poetomu ya v otchayanii. Ne dumai, chto ety strany budut v blijayshee vremya dvigatisya k svobodnomu obshestvu y k rynochnoy ekonomiyke. Ony zatormozyatsya, ya, boysi, ostanutsya poka v svoem nyneshnem sostoyanii.
Ya ne ekspert po Rossiy (y chestno v etom priznaisi), odnako ya znai o Rossiy to, chto ona medlenno, no verno dviyjetsya k otkrytomu poryadku. Net na etot schet kakoy-to volshebnoy formuly, y avtory knigy ob etom govoryat: «Net takogo, chto sdelaly raz, sdelaly dva, sdelaly tri, y na schet chetyre poluchily horoshee svobodnoe obshestvo». Net, svobodnoe obshestvo razvivaetsya y rastet samo, so vremenem. V etom y zakluchaetsya glavnaya problema. Sama iydeya loyalinoy oppozisiy - davayte seychas my povlastvuem, a potom vy povlastvuete, - uje hoti kakaya-to konkurensiya. Inymy slovami, esti elita, kotoraya schitaet sebya elitoy, no ona s drugoy chastiu elity ne srajaetsya do posledney kaply krovi. Esly ony proigrait vybory, eto ne znachiyt, chto ony teryayt vse.
V zakrytyh gosudarstvah proishodit iymenno tak. Esly ty proigryvaeshi koalisionnui boribu, tebya otrezait ot vseh resursov. A v otkrytyh obshestvah elita govorit tak: ya proigral, u menya net stoliko resursov, skoliko ya mog by poluchiti, esly by vyigral, no esly za menya progolosuyt v sleduyshiy raz, ya budu iymeti shans ih poluchiti. Elita sama doljna ponimati, chto ee nyneshnee sostoyanie ne vechno, chto vse vernetsya na krugy svoya. Vopros v tom, gde ety «krugy svoya» nahodyatsya. A v zakrytoy ekonomiyke, povtoru, esly ty vne koalisiy - ty proigryvaeshi navsegda, ty teryaeshi vse. Y eto kak raz y esti samaya destabiliziruishaya veshi dlya sistem gosupravleniya podobnogo tipa. Nadeisi, chto ya ponyatno otvetiyl.

Dmitriy KUROChKIYN:
My govorim s vamy o nematerialinyh bogatstvah, voobshe o bogatstve. No, esly otvlechisya ot etogo, esly posmotreti so storony, my vidim rastushiy mir voinstvuishego konsumerizma. Kak je vy mojete obiyasniti, chto v Rossiy sto poslednih let potrebiyteliskogo rynka ne bylo, a seychas on esti? Y kak vy schitaete, kak voobshe potrebiyteliskiy rynok vliyaet na bogatstvo strany?

Ronalid BEYLIY:
Ocheni vajnyy ekonomicheskiy postulat zakluchaetsya v tom, chto vse proizvodstvo privodit k potreblenii. Vy proizvodiyte ne dlya togo, chtoby bylo, a dlya togo, chtoby mojno bylo eto potrebiti y chto-to iz etogo izvlechi. Poetomu potreblenie - ocheni vajnaya veshi v chelovecheskoy jizni. Eto daet vozmojnosti dalishe jiti, dalishe sushestvovati vam, vashey semie y t.p. Problema zakluchaetsya v tom, na chem osnovano potrebleniye: na proizvodstve ily prosto na ekspluatasiy prirodnyh resursov? IYdet ly rechi o transformirovaniy materialov y uslug (ocheni nujnyh uslug) v nekuy ekonomicheskui sennosti, ekonomicheskui poleznosti, ily prosto ob izvlecheniy renty?
IYmenno poetomu ya y govoril o resursnom proklyatii. Saudovskaya Araviya polnostiu zavisit ot nefti, pry etom u nih dohod na dushu naseleniya gorazdo vyshe, chem v Rossiy (esly ne oshibaisi, vdvoe). Bolishinstvo ludey tam rabotayt v gosstrukturah ily voobshe ne rabotayt. Tem ne menee, ony ocheni mnogo potreblyayt. Odnako u nih net golosa, u nih ocheni korrumpirovannoe obshestvo, i, kak vy navernyaka znaete iz novostey, kogda nachalasi «arabskaya vesna», koroli Saudovskoy Araviy reshil razdati ludyam 100 milliardov dollarov, prosto chtoby ony ne protestovali. Y poka eto srabotalo. No eto nevernyy sposob upravlyati obshestvom. Ludy doljny ispolizovati svoy talanty y sposobnosty dlya togo, chtoby proizvoditi dlya sebya, a ne dlya togo, chtoby tupo ekspluatirovati resurs, ne dlya togo, chtoby prosto siydeti na zemle. Potomu chto prirodnyy resurs rano ily pozdno zakonchitsya. Y esly vy ne razvily chelovecheskiy kapital, posle okonchaniya resursa nichego ne ostanetsya, y vy ostanetesi bednyakami. Kogda v Saudovskoy Araviy zakonchitsya nefti, a ona zakonchitsya pry nyneshnih tempah dobychi, im ne na chto budet daje dorogy stroiti.

Vladimir BESSONOV:
Bolishoe spasibo. Kollegi, vremya nashego seminara podhodit k konsu. Mojet byti, nash dokladchik hotel by skazati neskoliko slov v zaversheniy diskussii?

Ronalid BEYLIY:
Ya, po-moemu, dostatochno uje zdesi nagovoriyl, poetomu ocheni korotko. Spasibo bolishoe za priglasheniye. Diskussiya, s moey tochky zreniya, poluchilasi ocheni konstruktivnaya. Ya vsegda pytaisi uchitisya u vseh y vezde. Nadeysi, to, chto ya skazal, okajetsya komu-to poleznym na budushee, na nastoyashee. Ya nadeysi na Rossii v budushem. Spasibo.

http://liberal.ru/articles/5432