Irina Lagunina: 30 oktyabrya otmechaetsya Deni pamyaty jertv politicheskih repressiy. V preddveriy etoy daty my pogovorim v efiyre o tom, kakova roli «prorabotki» proshlogo v posttotalitarnyh obshestvah. Pochemu repressiy sovetskogo perioda ne staly kuliturno-znachimym simvolom v sovremennoy  Rossii? Esti ly v priznaniy viny y otvetstvennosty za proshloe perspektivy solidarnosti? Naskoliko vajno obrashenie k bolevym momentam istoriy pry perehode k demokratii? Rasskazyvaet Veronika Bode.

Veronika Bode: «Roli «prorabotki» proshlogo v posttotalitarnyh obshestvah: Rossiya y FRG» - seminar na etu temu provel 20 oktyabrya v Moskve Analiticheskiy sentr Yuriya Levady sovmestno s obshestvom «Memorial». Ego uchastniki: rossiyskie y nemeskie issledovately (sosiologi, politologi, istoriky y psihologi) sravnivaly opyt razvitiya dvuh stran: postsovetskoy Rossiy y poslevoennoy Germanii. Slovo Evgeniy Lyozinoy, koordinatoru proekta «Demokratiya v Rossiiy», v ramkah kotorogo y prohodil seminar.

Irina Lagunina: 30 oktyabrya otmechaetsya Deni pamyaty jertv politicheskih repressiy. V preddveriy etoy daty my pogovorim v efiyre o tom, kakova roli «prorabotki» proshlogo v posttotalitarnyh obshestvah. Pochemu repressiy sovetskogo perioda ne staly kuliturno-znachimym simvolom v sovremennoy  Rossii? Esti ly v priznaniy viny y otvetstvennosty za proshloe perspektivy solidarnosti? Naskoliko vajno obrashenie k bolevym momentam istoriy pry perehode k demokratii? Rasskazyvaet Veronika Bode.

Veronika Bode: «Roli «prorabotki» proshlogo v posttotalitarnyh obshestvah: Rossiya y FRG» - seminar na etu temu provel 20 oktyabrya v Moskve Analiticheskiy sentr Yuriya Levady sovmestno s obshestvom «Memorial». Ego uchastniki: rossiyskie y nemeskie issledovately (sosiologi, politologi, istoriky y psihologi) sravnivaly opyt razvitiya dvuh stran: postsovetskoy Rossiy y poslevoennoy Germanii. Slovo Evgeniy Lyozinoy, koordinatoru proekta «Demokratiya v Rossiiy», v ramkah kotorogo y prohodil seminar.

Evgeniya Lezina: Obsujdaya problemu demokratiy v Rossii, nevozmojno bylo oboyty storonoy temu istoricheskoy pamyati. Poskoliku my iymeem delo s raspadom krayne repressivnogo totalitarnogo rejima, pamyati ob etom proshlom neset v sebe ne toliko vajnyy moralino-nravstvennyy smysl, no y iymeet neposredstvennoe otnoshenie k strategiyam obshestvenno-politicheskogo razvitiya. V poslednie gody v miyre roslo ponimaniye, chto kriticheskoe pereosmyslenie sobstvennoy istoriy yavlyaetsya vajneyshim usloviyem razvitiya stran, perejivshih avtoritarnye y totalitarnye diktatury. Osnovnye predposylky smeny osnovaniy nasionalinoy iydentichnosti. Stremlenie zamalchivati takie aspekty proshlogo, kak repressii, genosiyd, oslablyaet demokraticheskiy potensial y snijaet uroveni demokraticheskoy politicheskoy kulitury. Kak pokazyvaet opyt, posttotalitarnye, postavtoritanye obshestva, otrisaishie ily ne dayshie chetkui osenku proshlomu, v kotorom iymela mesto organizovannaya gosudarstvom sistema terrora, iymeiyt tendensiy vosproizvoditi priznaky svoih rejimov-predshestvennikov. Demokraticheskie je obshestva otlichaet to, chto proshloe v niyh, kak by to ny bylo, yavlyaetsya jivoy y neotemlemoy chastiu nastoyashego. Sushestvuet y vzaimosvyazi mejdu ravnodushnym otnosheniyem k proshlomu, zabveniyem ego, vytesneniyem ego iz kollektivnoy pamyaty y rostom avtoritarnyh iydeologiy. V etom smysle znachiytelinyy rost nasionalizma v sovremennoy Rossiy esti ny chto inoe, kak posledstviya ne perejitogo, ne osoznannogo, ne pererabotannogo proshlogo. Voobshe v znachiytelinoy stepeny kriticheskiy podhod k voprosam nasionalinoy pamyaty sformirovalsya v miyre, blagodarya obshestvennym usiliyam, a tak je politiyke pamyati, kotorui postepenno osvaivala y provodila poslevoennaya Zapadnaya Germaniya. FRG stala nekim etalonom nasii, sposobnoy k pereosmyslenii sobstvennyh prestupleniy, k smene osnovaniy nasionalinoy iydentichnostiy.

Veronika Bode: Esly sravnivati situasii v dvuh stranah - v Rossiy y v Germanii, v chem tut osnovnaya raznisa, na vash vzglyad?

Evgeniya Lezina: Esly v Germaniy pamyati o proshlom postepenno obretalasi, chto privodilo k ego pereosmyslenii, prorabotke, pereosenke, to v Rossiy iymel mesto skoree obratnyy prosess. Aktivizirovavshayasya v period perestroyky pamyati o prestupleniyah sovetskoy epohe postepenno vytesnyalasi y prituplyalasi, privodya k vozrojdenii imperskih ambisiy y nasionalisticheskih nastroeniy. Vopros o pamyaty iymeet neposredstvennoe otnoshenie k strategiyam obshestvenno-politicheskogo razvitiya. Y tot puti, kotoryy izbrala Rossiya, eto puti na dannyy moment ne demokraticheskiy. Y v etom smysle Germaniya y Rossiya predstavlyait obrazsy stran, demonstriruishih dve protivopolojnyh traektoriy razvitiya.

Veronika Bode: Otmechaet politolog Evgeniya Lyozina. Po nabludeniyam sosiologov, naibolee boleznennye momenty nedavney istoriy zachastuy vytesnyaytsya iz obshestvennoy pamyati. Boris Dubiyn, zaveduiyshiy otdelom sosialino-politicheskih issledovaniy Levada-sentra, o tom, kakie momenty proshlogo naiymenee prorabotany v rossiyskom massovom soznaniiy.

Boris Dubiyn: Ya by skazal, dve tematicheskih linii. Pervaya - eto sobstvenno, chto takoe Rossiya, sovetskaya Rossiya, postsovetskaya Rossiya. Y vtoroe - otnoshenie Rossiy k drugiym, k drugim stranam, k drugim narodam, k ih sudibe, k ih svobode. To esti v konechnom schete eto tema dvuh mirovyh voyn, eto tema poslevoennogo, posle Vtoroy mirovoy voyny mirovogo poryadka, eto tema raspada SSSR y togo, chto vozniklo posle SSSR.

Veronika Bode: Kakie osnovnye tendensiy v obshestvennom mneniy vam tut vidyatsya?

Boris Dubiyn: Ya by skazal, chto obshaya tendensiya y glavnaya liniya, ona harakterna y dlya ofisialinogo vzglyada na istorii, y dlya mneniya bolishinstva rossiyan. Hochetsya iymeti paradnuiy triumfalinui, takui chistui, nenadevannui y nezapyatnannuy istorii. V etom smysle istorii, kotoraya nichego ne iymeet obshego s temoy prorabotky proshlogo, temoy kollektivnoy otvetstvennosti, temoy preodoleniya teh postupkov, teh istoricheskih epizodov, teh nespravedlivosti, kotorye, v chastnosti, sovershala sovetskaya, postsovetskaya Rossiya po otnoshenii k drugim narodam, k ludyam vnutry Sovetskogo Soyza y vnutry Rossii, k selym narodam, klassam, gruppam naseleniya vnutry strany. Kak pokazyvaet istoricheskiy opyt, tema proshlogo ocheni pryamo neposredstvenno, jestko svyazana s perspektivamy demokratizasiy strany, s odnoy storony, y modernizasiey strany kak v smysle ekonomicheskom, sosialinom, politicheskom, tak y v smysle kuliturnom,  sivilizasionnom, mirovozzrencheskom.  Toliko prorabatyvaya proshloe, mojno pridty k soznanii svobodnoy strany, k soznanii svobodnogo cheloveka, a sootvetstvenno, svobodnogo soiza svobodnyh ludey, kakovym y yavlyaetsya demokraticheskoe obshestvo.

Veronika Bode: Naskoliko svoystvenno rossiyanam kollektivnoe chuvstvo viny za proshloe?

Boris Dubiyn: Ya by skoree govoril ob otvetstvennosty za proshloe. V prinsiype try pyatyh, dve tretiih y daje dve chetverty rossiyan ne gotovy priznavati otvetstvennosti, esly eta istoricheskaya otvetstvennosti kak-to vliyaet na triumfalinyy status Rossii, na ee mesto velikoy derjavy, na ee osoboe polojenie v segodnyashnem miyre. Poetomu kak toliko my, sosiologi, formuliruem voprosy v terminah: doljna ly Rossiya priynesty izviyneniya za, skajem, okkupasii stran Baltiy na protyajeniy neskolikih desyatiyletiy? To, sootvetstvenno, my poluchaem, chto dve trety vzroslogo naseleniya schitait, chto net, konechno, nikakih zdesi izviyneniy ne doljno byti, v luchshem sluchae prosentov 15-20, po drugim voprosam mojet byti 25, nikogda ne bolishe, soglasny s tem, chto esti opredelennaya otvetstvennosti v Sovetskom Soize, v sovetskoy istorii, v novoy rossiyskoy istorii, esti takie epizody y periody, za kotorye strana, ee rukovodstvo doljny byly by priynesty izviyneniya. Obshee otnoshenie k istoriy rossiyan segodnyashnih ya by skoree sformuliroval tak: ne nado kopatisya, tem bolee, chto my tak y ne vosstanovim pravdy o tom, chto bylo v stalinskui epohu 30-h godov, chto bylo pozdnee. V etom smysle istoriya nam ne ukaz, razbiratisya v ney nezachem y my ne nesem za nee nikakoy otvetstvennostiy.

Veronika Bode: A chto vse eto govorit o samom obshestve?

Boris Dubiyn: Po krayney mere, dve veshy - eto obshestvo nedemokraticheskoe. Y vtoroe, chto eto obshestvo nevzrosloe, nezreloe, ono ne gotovo prinyati trudnosti, mojet byti daje muchiytelinosti jizny y vzroslogo opyta y jiti s etiym.

Veronika Bode: Takovy nabludeniya sosiologa Borisa Dubina. O roly prorabotky proshlogo v razvitiy postsovetskoy Rossiy razmyshlyaet istorik Irina Sherbakova, rukovodiyteli obrazovatelinyh programm Obshestva «Memorial».

Irina Sherbakova: Bez prorabotky proshlogo nevozmojna nikakaya smena ny obshestvennaya, ny politicheskaya. Y my rovno v eto utknulisi. Potomu chto to, chto v 90 gody reformatory byly gluboko ubejdeny v tom, chto vajny toliko ekonomicheskie reformy y toliko perehod na rynochnuy ekonomiku, y uje eto odno obespechit nam demokratii, okazalosi glubochayshim zablujdeniyem. Delo v tom, chto obiyasniti togda eto ludyam, kak my ny pytalisi, ludyam, kotorye byly u vlasti, bylo nevozmojno, nas voobshe ne slushali. Kak by y zapreta na eto ne bylo, no sovershenno etim ne ozabochivalisi ny v maleyshey stepeni. Takogo nastoyashego pereloma v soznaniy ludey ne proizoshlo. A on mojet proizoyti, toliko esly vse-taky formirovati kakui-to iydentichnosti. Ee nevozmojno sformirovati na golom meste.

Veronika Bode: Kakie iymenno momenty v istoriy Rossiy kajutsya vam naibolee vajnymy dlya osmysleniya sovremennym obshestvom?

Irina Sherbakova: Nesluchayno etu nitochku protyanuly v nachalo 2000 godov - Petr, chuti ly ne ot Ivana Groznogo pryamo k Stalinu, vystraivaya iydeiy gosudarstvennosti. Potomu chto ludy daje priznait v kakom-to smysle repressii. Teperi je ne govoryat, chto net, etogo nichego ne bylo, nikakih repressiy ne bylo. Govoryat: nu repressiy byly - eto bylo neobhodimo dlya nashego gosudarstva, inache u nas ne bylo by nashego SSSR, nashey silinoy derjavy y tak dalee, eto bylo vse nujno. Vot chto v golovah ludey. Takaya modernizasiya, kotoraya osushestvlyalasi za schet millionov ludey, opravdyvaetsya, schitaetsya neobhodimoy rady sozdaniya etoy derjavy. Y Stalin u nas vylez absolutno poetomu. Eto deystviytelino sistemoobrazuishie veshi. Esly net demokratii, esly u nas  vybory v fiksii prevrashaitsya, esly ruchnoe upravleniye, esly nasionalinyy liyder, to kakie u nas tradisiy iz proshlogo vytaskivaitsya? Vot ony vytaskivaitsya, vot ony u nas tut.

Veronika Bode: Tak dumaet istorik Irina Sherbakova. A vot vzglyad psihologa. Govorit Sergey Enikolopov, zaveduishiy otdelom medisinskoy psihologiy Nauchnogo sentra psihicheskogo zdoroviya Rossiyskoy Akademiy Medisinskih nauk.

Sergey Enikolopov: Nevozmojno stroiti demokraticheskoe obshestvo, ne izjiv nekotorye problemy, kotorye soderjatsya v istoriy y v psihologiy naroda. Bolishaya chasti ludey po vsyakogo roda issledovaniyam, po sosiologicheskiym, nekotorym psihologicheskim v obshem ne rasproshalasi s avtoritarnym proshlym, chto oznachaet, chto bolishoe kolichestvo ludey gotovy podchinyatisya lubomu avtoriytetu, ne gotovy k tomu, chtoby brati otvetstvennosti na sebya y gotovy pripisyvati otvetstvennosti lubomu pozitivnomu ily negativnomu liyderu, kotoryy kogda-libo prinimal kakiye-libo resheniya. Sama po sebe polyarizasiya daje tepereshnih vzglyadov na roli Stalina v istoriy strany, na roli sarskoy vlasty v istoriy strany. Eto praktichesky kajdyy etap istoricheskiy nashey jizny ne prorabotan. U nas net ne cherno-belogo otnosheniya k kakiym-libo sobytiyam, a vzveshennogo vzglyada na ety sobytiya y na lichnosty istoricheskiye. Ony libo prinimaitsya, libo otvergaitsya, prichem dostatochno agressivno. Y prorabotka etoy istoricheskoy pamyaty ocheni sushestvenna. Pry etom ya hochu podcherknuti, chto istoriya nashego obshestva namnogo slojnee, chem istoriya Germanii, kotorui ocheni lubyat privoditi v priymer s prorabotkoy otnosheniya k fashizmu y tak dalee. Y tam byly bolishie trudnosti, eto mnogoletnyaya, desyatiyletnyaya rabota istorikov, psihologov, sosiologov, pisateley, kinorejisserov y tak dalee. U nas je, kak pravilo, ob etom staraitsya ne govoriti.

Veronika Bode: A kak vse eto skazyvaetsya na psihiyke sovremennogo cheloveka?

Sergey Enikolopov: V pervui ocheredi eto privodit k tomu, chto sovremennyy chelovek formiruetsya dostatochno avtoritarno, to esti on nahoditsya v poluse dvuh protivopolojnyh obshestvennyh mneniy, odno iz kotoryh polnostiu otrisaet drugoe. Y on formiruetsya takim obrazom, chto on stanovitsya toje chelovekom s prostym kognitivnym myshleniyem, libo horosho, libo ploho. A eto ne daet emu vozmojnosty potom funksionirovati v normalinom demokratichnom obshestve, kotoroe trebuet otvetstvennyh resheniy.

Veronika Bode: Eto byl psiholog Sergey Enikolopov. Vprochem, zametiym, chto na slovah rossiyane, skoree, priznait neobhodimosti «prorabotki» proshlogo. Pochty polovina, 46% oproshennyh Levada-sentrom, polagait, chto nujno bolishe znati o stalinskom periode, chtoby ne povtoryati bylyh oshibok.

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24374333.html