Túrsynbek KÁKIShEV, jazushy-ghalym:
– Túrsynbek agha, júrt sizdi auzy dualy ziyalylarynyng qataryna qosady. Al siz óziniz kezi kelgen jerde azamattyq pozisiyamdy kórsetip, ózindik oiymdy aita bildim dep oilaysyz ba?
– Bireuge jaghar, bireuge jaqpas… Biraq óz basym osy jasqa kelgenshe aitatyn oiymnan tosylyp, sóileytin jerde qiy-paqtap, «qoltyghymnan bózim, auzymnan sózim týsip» kórgen emespin. Qajetti jerinde sóiledim, jonynan taspa tilip aitatyn jerde aittym. Tipti qaysybir pikirlerim júmsaq oryntaqta otyrghandargha jaqpay qalghan kezder de boldy. Biraq olar qynyraydy eken dep men yqqan joqpyn.

– Demek, baz bireuler tәrizdi «qap, әttegen-ay, aitarym ishimde ketti-au» dep ah úryp qalghan keziniz joq qoy…

– Biz kenestik iydeologiyanyng qany jerge tambay túrghan kezde sol kezdegi biylikting yghyna jyghylmadyq. Ol kezderi ot edik, albyrt edik. Tәrbiyege kónip, aqyl tyndaytynbyz. Al endi kelip birshama jasqa kelgende, ózimiz bireuge aqyl aitatyn dengeyge jetken tústa bizdi «bireuding yghyna jyghylady» deu tipti qisyngha kelmeydi. Sondyqtan ashyghyn aitayyn, kezi kelgende hangha da dat aitatyn ynghayymyz bar.

– Áytse de qazir qoghamda «bizding elde ótirik sóilemeytin, sonday-aq shyndyqty da aita almaytyn tym jaltaq ziyalylar legi kóbeyip ketti» degen pikirler bar. Siz múnymen kelisesiz be?

Túrsynbek KÁKIShEV, jazushy-ghalym:
– Túrsynbek agha, júrt sizdi auzy dualy ziyalylarynyng qataryna qosady. Al siz óziniz kezi kelgen jerde azamattyq pozisiyamdy kórsetip, ózindik oiymdy aita bildim dep oilaysyz ba?
– Bireuge jaghar, bireuge jaqpas… Biraq óz basym osy jasqa kelgenshe aitatyn oiymnan tosylyp, sóileytin jerde qiy-paqtap, «qoltyghymnan bózim, auzymnan sózim týsip» kórgen emespin. Qajetti jerinde sóiledim, jonynan taspa tilip aitatyn jerde aittym. Tipti qaysybir pikirlerim júmsaq oryntaqta otyrghandargha jaqpay qalghan kezder de boldy. Biraq olar qynyraydy eken dep men yqqan joqpyn.

– Demek, baz bireuler tәrizdi «qap, әttegen-ay, aitarym ishimde ketti-au» dep ah úryp qalghan keziniz joq qoy…

– Biz kenestik iydeologiyanyng qany jerge tambay túrghan kezde sol kezdegi biylikting yghyna jyghylmadyq. Ol kezderi ot edik, albyrt edik. Tәrbiyege kónip, aqyl tyndaytynbyz. Al endi kelip birshama jasqa kelgende, ózimiz bireuge aqyl aitatyn dengeyge jetken tústa bizdi «bireuding yghyna jyghylady» deu tipti qisyngha kelmeydi. Sondyqtan ashyghyn aitayyn, kezi kelgende hangha da dat aitatyn ynghayymyz bar.

– Áytse de qazir qoghamda «bizding elde ótirik sóilemeytin, sonday-aq shyndyqty da aita almaytyn tym jaltaq ziyalylar legi kóbeyip ketti» degen pikirler bar. Siz múnymen kelisesiz be?

– Kelisemin. Múny moyyndauymyz kerek. Bizding el aldynda jýrgen azamattarymyzdyng kóbisi kenestik otarshyl iydeologiyanyng uytynan әli de bolsa aryla almay jýr. Sanamalap qarasaq, Tәuelsizdik alghanymyzgha 17 jyldan asyp barady. Biraq bazbir ziyalylarymyz osy uaqytqa deyin egemendigimizdi emeshesi ýzilip moyyndap ýlgergen joq. Kenestik oi-pighyldan osy uaqytqa deyin aryla almay kele jatqan qaysybir ziyalylarymyz әli de bolsa Qazaqstannyng tәuelsiz el ekendigine senbey jýr. Búl jasyryn emes. Ras, qazir ziyaly qauym arasynda «Elim, júrtym!» dep úrandaushylar sany basym. Olar bir qaraghanda, qazaqqa shyn janashyr tәrizdi kórinedi. Alayda ainalyp kelgende, qazaq ziyalylarynda turashyldyq joq. Aqiqatynda, últtyng maqsat-mýddesin kózdeytin, últ ýshin shybyn jany shyrqyraytyn adam sausaqpen sanarlyq. Osyny bilip otyrghan halyq «bizding ziyalylarymyz tym jaltaq» demegende ne deydi? Ziyalylardyng is-әreketin syngha almaghanda qaytedi? Qazir halyqtyng kózi ashyq. Qarapayym kópshilikting basym bóligi kýndelikti sayasatty qalt jibermey sarapqa salyp otyrady. Mine, osyny eskersek, biz aldymen sayasatqa últtyq ruh berudi oilastyruymyz qajet.

– Óziniz bilesiz, qazir aqyn-jazushylarymyzdyng kóbisi partiyalardyng sózin sóileytin nauqanshyl bolyp ketti. Qalay oilaysyz, jalpy, shygharmashylyq adamynyng biylikke bir taban jaqyn jýrgeni dúrys pa, әlde memlekettik sayasatqa boylap enbey sayaq jýrgeni jón be?

– Men shygharmashylyq adamynyng ózindik oiy, pikiri eshkimge baghynbaytyn tәuelsiz bolghanyn qalaymyn. Condyqtan aqyn-jazushylardyn, ziyaly qauymnyng partiyashyl bolghanyn, nauqanshyldyqqa salynghanyn qalamaymyn. Ókinishke qaray, bizding qayratkerlerding basym bóligi shygharmashylyq pen sayasatty aralastyryp, qoyyrtpaq jasap jýr. Onday qoyyrtpaqqa basymdy súqpay-aq qoydym. Bolashaqta da bas súghudan aulaqpyn. Jalpy, óz basym osy jasyma kelgenshe birde-bir partiyanyng sózin sóilep, minbe jaghalap kórmeppin.

– Siz, kerisinshe, bir sózinizde «1949 jyly kommunistik partiyagha mýshelikke qabyldanyp, sol partiya biylikten ysyrylghangha deyin mýshesi boldym. Kommunistik partiyanyng qyzyl biyleti suyrmamda әli saqtauly» degen ediniz…

– Ol endi ras. Kommunistik partiyanyng mýshesi bolghanymyz da, sol partiyanyng salghan danghyl jolymen jýrgenimiz de shyn. Tipti sol kommunistik partiyagha satqyndyq jasamas ýshin tirlikte tiri pendege qiyanat jasaudan qorqatynbyz. Rasyn aitsam, qazirding ózinde sol kommunistik partiyagha býiregim búryp túrady. Óitkeni kommunisterding ústanghan sayasaty dúrys edi. Ol kezdegi kommunistik partiyanyng ózindik súsy, bet-bederi bar bolatyn. Naq qazirgi qoghamgha sol kenestik dәuirdegidey qaharly, sózi ótimdi kommunistik partiya qajet-aq. Partiyalar tónireginde sóz qauzaghanda mening aldymen aitar oiym – osy.

– Al sizding búl oiynyzdy biz tәrizdi keyingi buyn agha buynnyng әdettegidey «kenestik dәuirdi ansauy» dep týsinse she?

– Mine, bizdi qúrtatyn osy týsinik. Qazir belgili bir ortada Kenes ókimeti túsyndaghy iske asyrghan tәjiriybelerindi, bolmasa sol kenestik tәrbiyeni, kenestik partiyany mysalgha alyp sóz saptasan, sóz joq, seni «kenestik dәuirdi ansaushylardyn» qataryna qosyp kep jiberedi. Al nege ansamasqa? Keshiriniz, myna siz ben bizding kózimiz ashyq úrpaq bolyp qalyptasuymyzgha yqpal etken sol Kenes ókimeti emes pe? Kezinde maldyng sonynda jýrip, qarayyp qalghan qaranghy qazaq balalaryn oqytyp, daladan qalagha әkelip, kókirek kózin oyatqan da sol Kenes ókimeti ghoy. Men osy jaghynan alghanda, anda-sanda Kenes ókimetine alghysymdy aityp qoyatyn әdetim bar.

– Qyzyq eken… Sonda biz 70 jyl boyy kenestik iydeologiyanyng sanamyzdy otarlap tastaghanyn, ol tústa qanshama ziyalylarymyzdyng qughyndalghanyn, qysqasy, qazaqty oi-aqyl, qarym-qabilet jaghynan búghaulap tastaghanyn ysyryp tastap, «bizdi Kenes ókimeti oqytty, kiyindirdi, asyrady» degen týsinikti qayta janghyrtuymyz kerek pe?

– Joq, siz meni qate týsinip otyrsyz. Biz kenestik dәuirding qazaqqa shoqpar etip paydalanghan keri sayasatyn úmytugha, ony ysyryp tastaugha tiyisti emespiz. Kerisinshe, keyingi buyndy qúldyq sanadan arylugha ýndeuimiz kerek. Búl – bizding paryzymyz, mindetimiz. Mening búl jerde aityp otyrghanym, Qazan tónkerisine deyin qazaq halqy 100 payyz sauatty boldy ma? Ol kezderi orys últy 10-aq payyz, al qazaqtar 8 payyz ghana sauatty edi. Al osy kórsetkishti joghary dengeyge jetkizgen Kenes ókimetine nege jyly peyil de bildirmeske? Qaytalap aitamyn, Kenes ókimetining qiyastyq jasaghan sayasatyn úmytugha bolmaydy. Ony esh býkpesiz aituymyz kerek. Biraq ol tústa jaqsy baghytty ústanghanymyzdy da úmytpaghanymyz jón. Mәselen, sol kezende auyl shopandary «qazaq dalasyna 50 millionnan astam qoydy syidyramyz. Jospardy asyra oryndauymyz kerek» dep jantalasty. Al qazir she? Keshirersiz, býginde 50 million týgil, 50 myng bas qoydy әreng sanaqqa ilindiremiz. Kenestik kezende auyl sharualary naq qazirgidey kedeyshilikti bastan ótkizgen joq. Búl – shyndyq.
Qazir ailyghyn shay-púlyna jetkize almay, «shyqpa, janym, shyqpamen» kýn kórip otyrghandardyng kórsetkishi basym. Múny oilap, osynday әreketterge shynymen jany auyryp otyrghan sheneunik atauly taghy joq. Qazir biz sheneunikterding bir nәtiyjeli is bitirgenine emes, bir jiynda qazaqsha sóilegenine shapattap, mәz-mәiram bolatyn boldyq. Men keyde óz elimizde túryp óz tilimizde sóiley almay, óz uayymymyzdy jetetin jerine jetkizip aita almay qor bolghandyghymyzgha qarap kýiinemin. Kenestik dәuirding jaqsylyqtaryn sodan baryp tizbeleymin. Bolmasa býirekten siraq shygharyp, qynyrlyqqa basayyn dep otyrghan joqpyn.

– Al, sizdinshe, óz elimizde óz tilimizding mereyin kóterip, joghary tarapqa uayymymyzdy dәiim tyndata bilu ýshin biz ne isteuimiz kerek?

– Ol ýshin, jogharyda aitqanymday, sayasatqa últtyq ruh engizuimiz qajet. Sayasattyng ózinde buyrqanyp jatqan qazaqy qan boluy kerek. Sonda ghana qazaq halqynyng ensesi biyik bolady. Esinizde bolsyn, qazaqtyng sózin sóileytin ziyalylarda qazaqtyq ruh bolmasa, ol – últtyng sory… Mine, bizding qazaqtyng sózin sóileytin ziyaly qauym, qogham qayratkerleri osyny kókireginde týiip ústaghany jón. Sonday-aq múny jalghyz ziyaly qauym emes, elding jayyn oilap, halyqtyng mәselesin sheshetin әr sheneunik jadynda ústaugha mindetti. Al naq qazirgi bizding sheneuniktershe mәjilisti «Assalaumaghaleykummen» bastap, әri qaray orekenderding resmy tilinde sayraghannan biz útpaymyz. Kýni erteng osynyng zardabyn jastyqtan ótip shaldyqqa jetken myna biz emes, keyingi buyn sizder kóretin bolasyzdar. Sondyqtan osy bastan «biteu jaranyn» janyn auyrtyp tyrmalay beru kerek, qayta-qayta tyrmalay beru kerek. Sonda ghana jarasyn auyrsynghandar dertinen emdeluge niyettenedi dep oilaymyn.

– Estuiniz bar shyghar, songhy kezderi «últtyng qúrylysyn, qúramyn, tútas bir bolmysyn, oilau qabiletin zertteytin ghylymy ortalyqtar qajet» degen pikirler kóterilip qalyp jýr. Jalpy, kópúltty memleket bola túra bizge múnday ortalyqtar qúru mýkin be?

– Mening bir angharatynym, bizde dabyrashyldyq basym. Keybireuler tipti ózderine jarnama jasau ýshin últjandy azamat bolyp kóringisi keledi. Áriyne, qazaqtyng úshan-teniz problemasy bar. Ony moyyndau kerek. Búl jerde mening aitarym, qazaqtyng múnyn, uayymyn sóz eterde aldymen naqty mәlimetterge, zangha sýienip sóilegen jón. Bizde, kerisinshe, qyzyl sózge iyek artyp, til men jaqqa sýienip, «qazaq qúryp barady», «qazaq ruhany tazalyqtan ada» degen eshqanday mәlimetsiz, dәieksiz jylanqy pikirlerge jii boy aldyratyndar jetip-artylady. Ásirese, últqa qatysty statistikalyq derekterdi sóz etkende qatelesu basym. Men bir sózimde «azamattyq tarihta da, әdeby tarihta da aqiqat әli aitylghan joq» degen edim. Áli de osy pikirimde qalamyn. Mýmkin, osy búqpantaylanyp otyrghan tarihy shyndyqtardy tarazylap, sarapqa salyp otyru ýshin tútas bir últtyng qúrylysyn, qúramyn zertteytin ortalyqtar qajet shyghar. Biraq múny da әbden elekten ótkizip, saralap alghan jón.

– Jogharyda siz «ózderine jarnama jasau ýshin últjandy bolyp kóringisi keletinder de bar» dep qaldynyz. Qalay oilaysyz, osy «jalghan kýreskerlerdi» jenu ýshin qogham qanday әreket jasauy kerek?

– Ol ýshin tәrbiyeni jogharydan bastau kerek. Biz osy uaqytqa deyin til ýiretudi, qazaqtyng salt-dәstýrine beyimdeudi balabaqshadan, yaghny tómennen bastadyq. Búl ýrdis óte jaqsy nәtiyje berdi. Qazir bizding jastarymyzdyng basym bóligi qazaqtyng tilin, dinin, mәdeniyetin boylaryna sinire bastady. Al qazaqtyng agha buyny әli de bolsa maksimalistik kózqarastan aryla almay jýr. Jasyratyny joq, biz osy uaqytqa deyin Parlamentti qazaqsha sóilete almay-aq qoydyq. Mәselen, 1972 jyldardan beri tәuelsizdik almaghan tústan bastap Gruziya, Ázirbayjan, Armeniya elderining Jogharghy Kenesteri taza ózining ana tilinde sóiledi. Biz tәrizdi «qazaqsha sóilesem, ózgeler týsinbey qalady» dep jaltaqtau olarda atymen bolghan joq. Qazaqqa da osynday batyldyq jetispeydi. Sondyqtan bolar, әli kýnge deyin ne tilimizding esesin qaytara almay, ne últtyq qúndylyqtarymyzdy jerine jetkenshe әspettey almay mimyrttau tirlik keship jatqanymyz…

– Siz ekeumiz biraz jayttyng basyn qayyrdyq. Songhy saual. Árkim bolashaqty ózinshe boljaydy. Ciz osy qazaqtyng bolashaghyn qalay boljaysyz?

– Bizding ata-babalarymyz elding Tәuelsizdigi ýshin janyn pida etuge bardy. Qanshama ter tókti, sheyit boldy. Al keyingi úrpaq sol Tәuelsizdikke eshqanday qan-tógissiz beybit týrde jettik. Osydan bolar, biz keyde Tәuelsizdigimizding qúnyn arzandatyp alamyz. Endigi mening aqsaqal retindegi bar arman-maqsatym – qazaq eli sol Tәuelsizdikting qadirin bilse deymin. Bolashaqta zayyrly memleket ekendigimizdi әlem moyyndap, qazaqtyng oshaghynyng oty óshpey, týtini týzu shyqsa boldy da…

Datym
Qazaqtyng sory ma, bәlkim, baghy ma, biz Europa men Aziyanyng ortasynda jatqan darbaza tәrizdimiz. Shekaramyz ashyq-shashyq jatyr. Bizge biraz memleketter syrttan kóz tigip otyr. Tipti olardyng baz biri kómek qolyn sozghansyp, anysymyzdy anduda. Kezinde I Petr qazaq shekarasyna kóz tigip túryp, «shirkin-ay, myna alyp dalany basyp ótip, nuy men suyna qol úshyn tiygizip kórer me edi?!» degen desedi. Kórdiniz be, arman qanday? Al qazir bizding sol keng baytaq dalamyzgha jan-jaqtan kelip jatqandardyng sany óte kóp. «Qazaqqa qol úshyn tiygizedi» degen sheteldik investorlar qanshama jerimizdi iyemdenip aldy. Mening biluimshe, «sheteldik biznes ókilderining qaysybiri jerimizding 200 myng gektarday kólemin jekeshelendirip alghan» desedi. Oilap qarayyqshy, kelimdi-ketimdi sheteldikterding әrqaysysy jerimizdi menshiktep ala beretin bolsa nemiz qalady? Kýni erteng keler úrpaqqa qanday qazynamyzdy qaldyramyz? Eger osy jaydy terennen oilaytyn bolsaq, shekaramyzdyng bekinisin bekitip, jerimizge iyelik ete biluimiz kerek. Búl bizding agha úrpaqqa jәne biylikte otyrghan azamattargha syn.

Súhbattasqan Qarlyghash ZARYQQANQYZY, «Alash ainasy» gazeti, 05.06.2009