Қазақстан тарихының даулы тұстары, Жаңаөзен оқиғасы, алғашқы ғарышкердің саяси қадамы мен «мұрагер» тақырыбы Қазақстан Президентінің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісі, саясаттану ғылымдарының докторы, профессор Ермұхамет Ертісбаевтың «Айқын» газетіне берген сұхбатында талқыланды.

Қазақстан тарихының даулы тұстары, Жаңаөзен оқиғасы, алғашқы ғарышкердің саяси қадамы мен «мұрагер» тақырыбы Қазақстан Президентінің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісі, саясаттану ғылымдарының докторы, профессор Ермұхамет Ертісбаевтың «Айқын» газетіне берген сұхбатында талқыланды.

- Жақында саясаттанушы Данияр Әшімбаев бір сұхбатында «қазақтар тәуелсіздік үшін күрескен жоқ» депті. Оның пікірінше, «алашордалықтардан» кейін «КСРО күйрегенше тәуелсіздік үшін қандай да бір күрес болған емес». Бұл жөнінде сіз тарихшы, Қазақстанның Кеңес дәуірін зерттеген ғалым ретінде не айтасыз?
- Әлемде өзінің тарихының белгілі бір кезеңінде тәуелсіздік үшін тартыспаған бірде-бір халық жоқ. Ал қазақтар өз тарихында оны істеуге жиі мәжбүр болды. Қазақ батырларына өз жерін төтесінен киліккен көптеген шапқыншылардан қорғауына тура келді. Ұлттың бірегейлігі де дәл осында: Ресей, Қытай және ортаазиялық хандықтардың тап ортасында тұрып, қазақтар өзінің тілі мен мәдениетін (тәуелсіз елдің маңызды құрамдас бөлігі) ғана емес, сонымен бірге орасан зор территориясын (әлемдегі 9-шы орын алатын) сақтап қалды. Қандай да бір «соны тұжырым» жасамас бұрын тарихтың өте қарапайым ғана әліпбиін білу керек. Патшалық Ресей империясын «халықтар түрмесі» деп жиі атайды ғой, бірақ 1917 жылдан кейін большевиктік режим бірден Финляндия, Польша, Украина, Закавказье және Түркістанның (айтпақшы, Туркістанда нақ осы қазақтың саяси қайраткерлері жетекші рөл атқарған) тәуелсіздігін мойындады.
Большевиктердің билікке асқан радикализм және популизм ағынымен келгені мәлім. Бірақ содан кейін азаматтық соғысы кезінде Қызыл әскер бұрынғы Ресей патшалығының барлық территориясында Кеңес Одағын құрып, 1922 жылы КСРО-ға айналды. Қағаз жүзінде жаңа мемлекет федерация саналатын, одақтас республикалар одан шығып кетуге құқылы еді. Бірақ шын мәнісінде, орталыққа қауіп төндіретін барлық ұлттық саяси көшбасшылар елден аластатылды немесе қуғындалды. Ұлтшылдық белгісі таңылса, ең қатерлісі - сол еді. Жаңа өкімет өз тарихының барлық кезеңінде украиндық ұлтшылдар мен литвалық көтерілісшілерді, эстондық және латыштық «орман ағайындарын», армяндық дашнактарды, әзірбайжандық мусаватистерді, грузиндік социал-демократтарды қудалап, аяусыз басып-жаншыды.
- Ал Қазақстандағы жағдай жөнінде не айтасыз?
- Қазақстанда ұлттық мемлекет құруды армандағандар аз болған жоқ. Бірақ олардың барлығы дерлік 20-30-шы жылдары қуғын-сүргінге ұшырап кетті. Кез келген республикада зиялы қауымның тек қана интернационализм тұғырнамасында тұрып, «жаңа тарихи ортақтық» жайлы аңызды қолдағандары ғана қолдау тапты. Ал кімде-кім бөлініп, өзінің жеке мемлекетін құруға тікелей немесе жанама түрде меңзесе, сол қатаң түрде қудаланды. Бірақ Қазақстанда онсыз да азғантай зиялы қауым жойылып қана қоймай, халықтың тең жарымы қырылды емес пе?! 1896 жылғы санақ бойынша 4 млн 600 мың қазақ болса, 1959 жылғы санақ бойынша 2 млн 900 мыңы ғана қалды. Қазақтар трагедиясын әлем тарихындағы ең бір қорқынышты антропологиялық зұлматтың бірі деп атар едім. Енді бүгін «қазақтар ешқашан тәуелсіздік үшін күреспеді» деп мәлімдеу - ұлтты қорлау, жазықсыз құрбан болған миллиондардың рухына тіл тигізу.
Тоталитарлы жүйеге ең алдымен қазақтардың 1986 жылы желтоқсанда қарсы көтеріліске шығуының символдық мәні бар, әрі заңды нәрсе. Ұлттық кемсіту мен Мәскеудің дөрекі қысымына қарсы қазақ жастарының Желтоқсан көтерілісі бұрынғы Кеңес елдеріндегі орталықтан тепсінген басқа күштердің катализаторына айналды. Балтық теңізі жағалауы елдері көтерілді, Кавказ қожырай бастады, Украинада бүлік шықты. Барлық ұлттық республикаларда жаңа көшбасшылар пайда болып, олар Одақтан бөліну қажеттігі туралы ашық айтуға кірісті.
- Егер тәуелсіздік, мәселен, «17-ші жылы төбеден түсе қалғанда, Қазақстан құбылыс ретінде, қазір болмаушы еді немесе сол моңғолдар тәрізді өмір сүрер едік» дейді саясаттанушы. Ал «1991 жылы бұл өнеркәсібі мен ауыл шаруашылығы дамыған, мұнайы, газы, металы бар орасан зор ел болып» шыққан. Қазір елдің табыстылығын, мемлекеттілігін міндетті түрде басқалармен, оның ішінде орыстармен байланыстырып, жемқорлық, кертартпалық, арттақалушылық қазаққа таңылады. Осыдан қазақилық пен ұлтшылдыққа қатысты қоғамда әдейі жаппай жағымсыз пікір қалыптастырылып жатқан жоқ па?
- Түсінесіз бе, сөз бостандығы деген бар. Егер тіпті халқыңды қорласа да, оны сотқа берме, одан да абыроймен жауап бер, оның ақымақ екенін әшкереле. Ештеңе орнында тұрмайды, барлығы өтпелі әрі бәрі өзгереді. Урбанизация мен индустрияландыру өткен ғасырда әлемнің көптеген елдерінде болды. Ресей үшін Қазақстанды игеру, осында зауыттар мен фабрикалар салу өте тиімді еді. Айтпақшы, Ұлы Отан соғысы кезінде бүкіл Кеңес Одағын аман сақтап қалған осы кәсіпорындар емес пе еді?! Мылтық пен автоматқа арналған 10 оқтың 9-ы Қазақстан зауыттарында жасалғаны бүкіл әлемге аян. Мәскеуді 1941 жылы желтоқсанда қазақстандық дивизиялар құтқарып қалған. 700 мың қазақстандық ең бір сұрапыл қан майданда соғысты.
- Бірақ Сергей Дуванов та мынандай пікір айтқан еді: «Орыстар келді де, қалалар, жолдар, зауыттар, кеніштер, мектептер мен өркениеттің басқа да атрибуттарын салды». «Ал қазақтардың өздері көбіне оған қарсы шыққан да жоқ, отаршылдықтың жағымды жақтары да болды, орыстармен бірге өркениет келді».
- Орыстар Қазақстанға өркениетті әкелді деу дұрыс емес. Орыстардың өздері, мәселен, оларға орыс мемлекеті қалыптасуында ең алдымен викингтер, сонан кейін татарлар басты рөл атқарды десең, өкпелейді. Көшпелі және қалалық өркениет бар. Олар өзара ықпал етті. Бірақ Батысты кенеттен көтермелеу басқа елдерді де қалалық мәдениеттің жолына түсуге итермеледі. Қазақтар ежелден Қытай, Ресей, Бұхара, Хиуамен де қызу сауда-саттық жасасты. Ұлы Жібек жолы Қазақстан арқылы өтті. Сондықтан егер қазақтар тәуелсіздікті 1917 жылы алған болса, онда дамудың ортақ векторы өзгермес еді, дәлірек айтқанда: өнеркәсіптік жағынан дамыған Ресеймен тығыз ынтымақтастық орнатқан болар еді. Кез келген кішкентай ел өзіне ұлы державадан одақтас іздейтіні анық. Тіпті Германия, жапония және Италия сияқты елдер соғыстан кейін АҚШ-тың (Маршалл жоспары) көмегі мен қолдауы арқасында өркендеді.
Сіз сөзін келтіріп отырған автор 1917 жылы іс жүзінде екі ірі федеративті мемлекет - Ресей мен Түркістанның болғанын біле ме екен? Ал Түркістанды нақ осы қазақтар - Мұстафа Шоқай, Мұхаметжан Тынышбаев және басқалар басқарғанын ше? Кеңес өкіметі Түркістанда Ресейден бұрын (бірнеше айға) орнағанынан хабардар ма? Тіпті Түркістанды дербес мемлекет ретінде Лениннің өзі мойындап, мақұлдағанын біле ме? Сол кездің өзінде бұл территориясы жағынан Ресейден де асып түсетін: бүкіл Орта Азия мен Шығыс Түркістан (қазіргі ҚХР Ұйғыр Шыңжаң өлкесі) соған кіретін. Одан басқа Ресейдің барлық түркі автономды республикалары (олардың саны оннан асады), Кавказ бен Поволжье ашықтан-ашық Түркістанның құрамына өткісі келген.
«Тәуелсіздік 17-ші жылы төбеден түскендей» деп айта отырып, өзінің шынайы тарихын, күрес тарихын, жарқын жеңістері мен трагедиялы жеңілістерін білмеу, бер жағы - жауапсыздық, арысы - мұңды әрі қайғылы жайт. Ал оның: «Сонымен, бір-бірімізбен тек қана қазақша сөйлесеміз. Бірақ не туралы екені түсініксіз. Сонда кім елді алға сүйрейді?» деген кекесінді сөздері автордың психикалық денсаулығына шындап күмән келтіруге мәжбүр етеді.

БАРЛЫҚ ҒАРЫШКЕРЛЕР ОППОЗИЦИЯҒА ӨТСЕ ДЕ, ЕШТЕҢЕ ӨЗГЕРМЕЙДІ

- Қазақтың алғашқы ғарышкері Тоқтар Әубәкіровтің оппозициядан кетуін қалай бағаладыңыз: бұл көптеген саясаттанушылар айтқандай, оппозицияның әлсіздігі ме, әлде оның басқа себептері болуы мүмкін бе? Мәселен, оған ең жақын туысы арқылы қысым жасалған деген әңгіме бар...
- Әрбір адам саясатта ғана емес, сөзі мен ісіне өзі, тек қана өзі ғана жауап беріп, өз өмірінде қандай да бір таңдау жасайды. Мен Әубәкіровтің «Азат» ЖСДП-дан жариялы түрде шығуына ешқандай мән бермеймін. Кейбір саясаттанушылар «Қазақстандағы басты оппозициялық партия» деп санаған бұл партия соңғы Парламент сайлауында бір жарым пайыздай ғана дауыс алды емес пе?! Сонда бұл не дүрлігу? Тіпті ТМД мен алыс шетелдерден барлық ғарышкерлер осында келіп, Қазақстан азаматтығын алып, «Азат» партиясына өтсе де, не өзгерер еді? Ештеңе де өзгермейді. Егер біз бұрынғыдай бар назарымызды жеке адамдарға аударып, институттар мен жүйелі өзгерістер туралы мүлдем ойламайтын болсақ...
- Ал сол жүйелі өзгерістерді қаласақ ше? Одан оппозиция өзгере ме?

- Диссиденттік оппозициялық топтар емес, жүйелі оппозицияны қажет етсек, бізге алдыңғы қатарлы демократиялық елдердің тәжірибесін шынайы түрде енгізгеніміз жөн. Бірқатар елдерде парламенттік оппозицияның ресми мәртебесі бар, оның лидерін мемлекет басшысы мақұлдайды және мемлекет қазынасынан жалақы алады (мысалы, Ұлыбритания). Парламенттік оппозицияға үкіметтен ресми құжаттар мен қажетті ақпараттар алу құқығына кепілдік берілген. Парламенттік оппозицияның конституциялық сотқа жүгіну құқығы бар. Сонымен бірге демократиялық қоғам мен құқықтық мемлекеттің ажырамас бөлшегі ретінде оппозиция мемлекеттік билікті басып алу мақсатында зорлық-зомбылық жасауды көксемейді.
ҚАТЕЛЕРІМІЗДІ МОЙЫНДАУЫМЫЗ КЕРЕК
- Былтыр қазан айында газетімізде «Үндемей қалуға болмайды!» деген сұхбатыңыз жарияланды. Сонда сіз Жаңаөзендегі кикілжіңге бейжай қарауға болмайтындығын, ондағы жағдай сайлау қарсаңында ушығып кетуі мүмкін екенін дәл болжапсыз. Сіздің пікірлеріңізге неге Үкімет дер кезінде құлақ аспады? Бәлкім, трагедиялық оқиғалардың алдын алуға болар ма еді?!

- Біз қателіктер жібердік: үлкен және кіші. Оны мойындауымыз керек. Бірақ қазір салымыз суға кетіп, қол қусырмай, көп жұмыс істегеніміз жөн. Қазір бұл жасалынып та жатыр. Үкіметтік комиссия құрылып, Жаңаөзенге үлкен қаржы бөлінді. Ереуілге шығушылардың барлығы дерлік жұмысқа орналасты. Президент пен Үкімет бұл мәселені бақылауда ұстауда.
- Жаңаөзен оқиғаларынан кейін Президент бұл қақтығысты кімдердің қаржыландырғанын анықтауға уәде еткен. Бұл орайда қазір белгілі бір деректер пайда болды ма? Дәл қазір сот залында отырмаған кінәлілер бар ма?

- Шынайы ұйымдастырушылардың аттары аталады деп ойлаймын. Олар жазаларын алуы керек. Тергеу ісі әлі аяқталған жоқ, бірақ ақтық шешімді сот қабылдайды.
- Жаңаөзен оқиғасы бойынша сот кезінде кейбір айыпталушылар өздерінің аяусыз азапталғандарын айтты. Осыған байланысты бір топ қоғамдық ұйым белсенділері жаңадан тергеу жүргізуді талап етті. Бірақ Үкімет тарапынан әлі ешқандай жауап жоқ. Неге Жаңаөзен ісі тек оппозициялық басылым беттерінде ғана талқыланатын мәселеге айналды? Осындай үнсіздік одан да зор қайғылы жағдайға соқтырмай ма?

- Менің білуімше, полицейлерге қатысты да қылмыстық іс қозғалған. Сондықтан сотқа қысым көрсетпейік. Сот шешімін күтейік. Билікке жақын бұқаралық ақпарат құралдары шынымен сот процесі туралы азырақ жазады, себебі сотқа қысым көрсетуге болмайды. Ал оппозициялық басылымдар ешқашан заңды сақтаған емес.
- Тіпті театр режиссері Болат Атабаев пен журналист Жанболат Мамайға да «әлеуметтік араздықты қоздыру» ісі бойынша күдік келтіріліп, олардың Еуропарламентке баруына рұқсат берілмепті...

- Конституцияда анық жазылған, прокуратура органдары заңдылықтың орындалуын қадағалайды. Сондықтан барлық сұрақтар - прокуратураға.
- Өткен апталарда Жаңаөзендегі оқиғаларға байланысты Мемлекет басшысымен келіспеушілік салдарынан ҰҚК төрағасы Нұртай Әбіқаев қызметтен кетеді деген сыбыс шыққан. Сондай әңгіме болғаны рас па?

- Бұл «Республика» сайты тарататын дақпырттар ғой. Онда өтірік деген жетеді және материалдарының 99 пайызы дақпырт әңгімелерден құралады. Президенттік команда өте ұйымшыл және арамызда алауыздық жоқ.
- Жуырда Үкіметте ауыс-түйістер өтіп, бұл ең алдымен Үкімет басшысына қатысты болатындығы айтылуда...

- Ерте ме, кеш пе оның болатыны анық. Нақты мерзімін біздің елімізде бір адам ғана біледі. Ол - Президент Назарбаев.
- Сіз бір сұхбатыңызда Тимур Құлыбаевты Президенттің мұрагері ретінде атадыңыз. Ал әлеуметтік желілерде (мысалы, Facebook) басқа саясаткер - Дариға Назарбаеваның мүмкіндіктері талқылануда. Бұл жөнінде не ойлайсыз?

- Қазақстан Конституциясы бойынша президенттікке кез келген адамның түсуге құқығы бар. Президент болу үшін бәсекелесті сайлауда қазақстандық сайлаушылардың миллиондаған дауысына ие болуы шарт. Маған «мұрагер» деген сөз ұнамайды. Бізде Президент өзінің лауазымын «мұрагеріне» беретіндей монархия емес қой. Екінші жағынан, «мұрагерлік» деген Назарбаев бағытының жалғастығын білдіреді. Яғни кім Назарбаев сияқты мемлекетке тиімді жетекшілік ете алады? Уақыт көрсетеді. Сұхбаттасқан

Айжан Көшкенова

"Айқын" газеті