Александр Искандарянмен  (Еревандағы Кавказ БАҚ институтының директоры, саясаттанушы) сұхбат.

Александр Искандарянмен  (Еревандағы Кавказ БАҚ институтының директоры, саясаттанушы) сұхбат.

– Кеңес одағынан бөлініп шыққан елдерді саяси жүйесіне қарай жіктеп беріңізші. Кім алда, кім көш соңында келеді?
– Бұрынғы Кеңес одағы елдерін үш топқа бөліп қарастырған болар едім. Бірінші топ – демократиялық жаңғыру бағытында үлкен жетістіктерге жеткен, билік әділ түрде ауысып отыратын, демократиялық құндылықтарды бағалайтын елдер. Бұл қатарға Литва мен Молдованы ғана жатқызамыз.
Бұл топқа қарама-қарсы, демократиялық даму тұрғысынан ең артта қалған елдер ретінде Өзбекстан мен Қазақстанды айтар едім. Мұнда билік мүлде ауысқан жоқ, демократиялық механизмдер мүлде іске қосылған жоқ. Ал қалған елдердің барлығын орта топқа жатқызамыз. Шартты түрде бірінші топты Еуропа, ал екіншісін – Африка деп атасақ, ортасындағы елдерді Латын Америкасына теңеуге болады. Ортаңғы топ елдерінде қандай да бір өзгерістер жасауға, жол табуға болады.
Ал Кавказ елдерінің ішінде Арменияда жағдай басқаларға қарағанда көшілгері. Мұнда бәрі керемет дей алмаймын, қиындықтар болып тұрады, дегенмен салыстырмалы түрде бізде жағдай жақсы. Тек Арменияда ғана билік төңкеріссіз, династиялық жолмен мұраға қалдырмастан ауысты. Ал Грузияда билік тек төңкеріс арқылы екінші қолға өтіп отырса, Әзірбайжанда алдымен төңкеріс, сосын династиялық мұрагерлік орнады.
– Сонда сіздіңше, Қазақстан мен Өзбекстан саяси тұрғыдан ең қиын жағдайда ма?
– Мынау – жақсы, мынау – жаман деп айтуға қақым жоқ. Мен тек бұрынғы КСРО елдерін демократиялық процедуралардың қолданылу деңгейіне қарай бағаладым. Елді тек демократиялық даму деңгейіне қарап бағалауға болмайды. Демократиялық басқару үлгісі әлемдегі барлық елдердің талабына сай келе ме, жоқ па, оны білмеймін. Мәселен, «Біріккен Араб Әмірліктері жақсы ма, әлде Гватемала жақсы ма?»  деп сұрасаң, Араб Әмірліктерінің әлем экономикасындағы рөлін ескере отырып, сол елді таңдаған болар едім. Дегенмен, демократиялық даму деңгейі жағынан Гватемала әлдеқайда алда.
Айталық, сіз велосипедті жақсы тебесіз. Мен сізді тек сол қабілетіңізге қарап бағаламаймын ғой. Демократиялық көрсеткіштер – белгілі бір елге баға берудің бір қыры ғана. 
–  2010 жылы Қазақстан Еуропадағы Қауіпсіздік және Ынтымақтастық Ұйымына төрағалық етпек. Біздің ел басшылығы мұндай жауапты міндетті атқаруға әзір ме?
– ЕҚЫҰ-ға төрағалық ету – құрметті қызмет емес, бұл елдің артықшылығы. Бұған алдымен қол жеткізу керек. ЕҚЫҰ-ны басқару үшін мемлекеттің екі артықшылығы болуы керек. Біріншіден, ол елдің халықаралық саясаттағы маңыздылығы. Қазақстан ірі ел екені, оның қазба байлықтарға бай екені, оның соңғы 10-15 жылдың ішінде елеулі экономикалық дамуға қол жеткізгені белгілі, сондықтан, Қазақстанның маңызы да ерекше. Екіншіден, мемлекетті басқарып отырған тұлғалардың халықаралық қауіпсіздік ұйымында жетекші рөл ойнауға деген ерік-жігері. Қазақстан басшылығы әу бастан осы орынды алуға ұмтылды, сол жолда бар күш-жігерін салып жұмыс істеді, ақырында мақсатына жетті.
– ЕҚЫҰ-ның бақылаушылар миссиясы Қазақстанда өткен сайлауларды демократия талаптарына сай емес деп тапты. Елдегі оппозиция «Әділ сайлау өткізе алмаған елді төрағалыққа отырғызса, ЕҚЫҰ-ның басты принциптерінің бірі – әділ сайлау өткізу шарты әдірем қалады» деп отыр...
–  ЕҚЫҰ-ға мүше елдердің көпшілігі оның талаптарын сақтай бермейді. Кейде тіпті Батыс Еуропа елдерінің өздері оның талаптарына қайшы әрекеттерге барып жатады. Бұл ұйымның кейбір шарттарын орындау тіпті мүмкін емес.
Қазақстанға төрағалық орынды алып беру лоббиінің қандай қарқынмен жүзеге асырылғанына өзім куәгер болдым. Бұл процедура барысында демократиялық стандарттар сөз болды, әрине, дегенмен мұнда саяси ықпал ету механизмдері екпінді болды. Мұнда саяси сауда, өтініш айту, араға делдал салу сияқты тәсілдер көп қолданылды. Бұл – халықаралық саясаттағы қалыпты нәрсе, даулы шешімдердің барлығы осы ретпен қабылданады.

Оңтүстік Осетия және Таулы Қарабақ туралы

–    ТМД елдерінің ішінде алғашқылардың бірі болып Армения Оңтүстік Осетия мен Абхазияның тәуелсіздігін мойындайды деген болжам бар. Бұған негіз бар ма?
–    Бұл аймақтардың тәуелсіздігін мойындаудың әзірге қажеті жоқ. ТМД елдері үшін қазір ең бастысы – Ресейдің жағына да, Грузияның жағына да біржола ауып кетпеу. Мұны Қазақстан да, Әзірбайжан да, Армения да, барлығы түсініп отыр. Әзірге оларға ешкім тізе батыра қойған жоқ.
– Дегенмен де, Арменияның оларды мойындауға субъективті себебі бар ғой? Оларды мойындаса, Таулы Қарабақтың да тәуелсіздікке жолы ашылмай ма?
–    Бұл себептің өзі бізді керісінше қиын жағдайға қалдырып отыр. Қарабақты тәуелсіз деп мойындамай тұрып басқаларды мойындау ыңғайсыз. Көптеген нақты мәселелерді саралай келе армян саяси элитасы Қарабақты да тәуелсіз ел деп мойындауға әлі ерте деп санайды. Грузия – біздің көршіміз, ал Ресей – стратегиялық көршіміз. Бір көршінің ығына жығылам деп екінші көршіні ренжіткеннен не ұтамыз?
–  Сонда Ресейдің екі аймақты дербес ел деп мойындауы Арменияға ешқандай жеңілдік әперген жоқ па?
–  Армения кең тыныс ала бастады деп ойлауға негіз болатын кейбір тенденциялар бар. Бірақ, бұл дағдарыс әлі шешілмегенін ескеру керек. Әйтеуір, Бакудің Қарабақты күшпен қайтаруға енді ұзақ уақыт дәті бар қоймайтыны айдан анық. Әзірбайжан қазір қатты дағдарып отыр.
Менің болжамым бойынша, Оңтүстік Осетия мен Абхазия дауы осы қалпында шешілмей тұра береді. Тбилиси енді оларды соғысу арқылы тартып алу туралы ұзақ уақыт ойламайды, ал бұл аймақтардың халқы Грузияның құрамына өтуге бұрыннан қарсы, Ресей оларды әзірге өзінің құрамына қабылдай алмайды.
Әзірбайжанның «күшпен жеңеміз» деген пиғылы енді құр даңғазаға ұласады. Әсіресе, сайлау қарсаңында мұндай жеңіл әдіспен халықты өз жағыңа тарту оңай. Жағдай мүлде өзгермей осы қалыпта қалып қоймайды, әрине. Бірақ, таяу болашақта көп өзгеріс бола қоймасы анық.

Қырғиқабақ соғыс туралы

– Екі державаның арасында жол тауып келген ТМД елдеріне енді айқын таңдау жасауға тура келеді деген пікірге қалай қарайсыз?
–    «Бірполярлы жүйе жойылды, енді қырғиқабақ соғыс қайта басталады» деген байбаламның бәрі негізсіз. «Қырғиқабақ соғыс» – нақты жағдайды сипаттайтын, нақты термин: ол – екі алып державаның тіресуі деген сөз. Державалардың мүдделері қақтығысқан жерлерде, айталық, Анголада, Гренадада, Ауғанстанда, Вьетнамда екі держава өзара айқасып жатса, соны қырғиқабақ соғыс дейміз. Қазіргі жағдайда мұндай тең дәрежедегі текетірес болуы мүмкін емес. Ресейдің қолында КСРО-дағыдай алапат күш жоқ. Ресей тек аймақтық держава болуға ұмтылып отыр. Мәскеу қазір Оңтүстік Африкадағы, Австралиядағы шаруаларға араласпайды, «бізбен ақылдас» демейді. Олар тек өзінің маңайындағы жағдайды қадағалағысы келеді.
АҚШ-та сайлау өтеді, ал Грузияда президент кім болатыны жарты жыл ішінде анықталады, Оңтүстік Осетияда бітімгершілік күштерінің форматы қалыптасады, ТМД елдерінің ұстанымдары біршама айқындалады, сөйтіп өмір жалғаса береді. Жер шарында әлемнің кейбір елдері мойындап, кейбірі мойындамаған «жарты» мемлекеттер көп. Мәселен, Тайванды 30-ға тарта ел мойындаған, Солтүстік Кипрді тек Түркия таныған, тіпті Ауғанстандағы тәліптер үкіметін 4 ел мойындаған. Бұл тізімге енді Оңтүстік Осетия мен Абхазия қосылады. бұл біздің аймақ үшін маңызды оқиға болғанымен, ғаламдық тұрғыдан алып қарағанда, майда-шүйде нәрселердің бірі.

Армениядағы ішкі саясат туралы

– 1 наурыздағы қақтығыстардан кейін беделі біраз төмендеген Армения президенті Серж Саркисян елді өз жағына тарта алды ма?
– Жоқ, халықты өз жағына тарта алған жоқ. Президентке деген халықтың сенімі өте төмен. Шынымды айтсам, президенттің айқын қолдауға ие бола алмауы –  Армениядағы қалыпты жағдай. 1992 жылдан бері осылай болып келеді. Жұрттың бұған еті үйреніп кеткен. Президенттер осыған бейімделіп, бедел жинауға тырысып бағады. Бірақ, олар көбіне өздерінің күштілігінен емес, оппозицияның әлсіздігінен аман-сау қалады.
Меніңше, біздің ел биылғы ақпанда басталған саяси дағдарыстан әлі шыққан жоқ, ел ішінде митинг өткізуге ынталы наразы халық өте көп. Еуропалық өлшеммен алып қарар болсақ, біздің ел саяси ықпал жоғарыдан төменге қарай жүретін Германиядан гөрі көше демократиясы биліктің шешіміне көбірек әсер ететін Францияға ұқсайды.
– Оппозиция серкесі – Левон Тер-Петросян Батыстың адамы екен, оны төңкеріс арқылы билікке әкелу жоспары бар екен деген әңгіме бар. Сол сөздің жаны бар ма? Ол қаншалық тәуелсіз саясаткер?
– Тер-Петросян өте тәжірибелі, тісқаққан, әрі өте ірі масштабтағы саясаткер, оның артында ешкім тұрған жоқ. Ол біреумен саяси ойындарға барып, біреуге емеурін танытып жүруі әбден мүмкін. Бірақ, соңғы шешімді өз бетімен қабылдап жүргені айқын. Грузия президенті Михаил Саакашвилиді де жұрт  «АҚШ-тың ойыншығы» деп көп сынап жатыр ғой. Өз басым бұл пікірмен де келіспеймін. Жағдай бұдан гөрі әлдеқайда күрделірек. 
– Тісқаққан саясаткер болса, ол биыл күзде билікті аламыз дегенді бекер айтып отырмаған шығар?
– Бәлкім, бұл – әлдекімдерге ой тастап отырғаны шығар. Оппозицияның қаншалық табысты болары олардың табандылығына және бірауздылығына байланысты. Бірақ, меніңше Арменияда жуық арада билік ауыса қоюы екіталай.
–    Рахмет.

Мұхтар Сеңгірбай, тәуелсіз журналист.