Л.Н. Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университеті Дінтану кафедрасының профессоры, философия және теология ғылымдарының докторы –   Досай КЕНЖЕТАЙ мырза  «Ислам және өркениет» журналында жарық көрген сұхбатын (сұхбаттасқан журналист Ескендір Тасболат) Abai.kz ақпараттық порталындағы жарияланымдарды жіті қадағалап отыратын  қалың оқырманның назарына ұсынғанды жөн көріпті. Біз профессордың ұсынысын құп алдық. Сұхбат барысында ол «Дін мемлекеттен бөлінген” деген сөз – биліктің дінге бейтарап қарауын білдірмесе керек» дейді.

– Досай аға, әңгімемізді бүгінгі күннің ең өзекті де өткір проблемасы болып отырған діни ағымдар мәселесінен бастасақ. Сіз бір сөзіңізде уаһһабилік жолдағы миссионерлердің зияны кешегі советтік ұлтсыздандыру саясатының зардабынан да асып түскендігін айттыңыз. Осы ойыңызды тарқатып көрсеңіз?
– Уаһһабилік немесе неосәләфилік дегеніміз – шән мәнінде өз алдына бір ағым, таным, идеология, методология. Ол Сауд Арабиясының мемлекеттік идеологиясы, осы тұрғысынан келгенде мұндай идеологияның елімізге келіп, таралуына құқықтық негізде орын болмау керек. Ал, егер оны идеология емес, дін деп есептесек, онда бұл бөлек ақида. Бұл жағынан келгенде де біздің дәстүрлі дініміз фиқһта Әбу Ханифа мәзһабына, сенімде Матуриди ақидасына негізделген. Осы негіз бойынша ғасырлар бойы қалыптасқан біздің діни таным-тарихымыз бар. Діни таным дегеніміз не, ол – біздің ұлттық болмысымыздың өзегі. Егер қазақ мәдениетінің өзегін ашып қарайтын болсақ, ішінен Ислам діні шығады. Сол өзекке уаһһабилік секілді құрт түсетін болса, өзек шіриді де, ұлттық болмысыңнан айырылып қаласың. Мәдени платформаң кетеді, ұлттық ерекшеліктерің жоғалады.
Ал кешегі советтік дәуірде жүргізілген ұлтсыздандыру саясаты батыстық шаблондар негізінде ғылыми атеизм арқылы тек ұлттық құндылықтармен жұмыс істеді. Олар ұлттық болмыс пен мәдениеттің өзегінде не жатқанына терең бойлай білмеді. Біздің құндылықтарымыздың мазмұнын ашып, соны трансформациялау бойынша әрекет етті. Яғни олар негізгі өзекте жатқан нәрсені өзгерту мәселесінде қателесті. Сондықтан, атеистік саясат діннің сыртқы белгілерімен ғана күресіп, өзегіне тіс батыра алған жоқ.
Ал уаһһабилікке келсек, ол осы мен айтып отырған діни танымымызға шабуыл жасап жатыр. Яғни қазақтың осыған дейін сан ғасырлық діни тарихи жолын, танымын жоққа шығарып, орнын өздерінің ұстанымдарымен толтырғысы келеді. Бұған жол беру ұлттың тұтастай өзгеруі, жойылуына алып келеді. Мен осыны айтқым келген болатын.
– Жат ағымдардың алдын-алу – ең біріншіден мемлекеттің мойнындағы міндет екені даусыз. Мемлекет тарапынан бұл бағытта жеткілікті шаралар жасалып жатыр ма?
– Мемлекет, дін, мәдениет, өркениет деген категорияларды алып қарайық. Елбасымыз: «Біздің дініміз – Ислам, кітабымыз – Құран, тегіміз – түрік», – деді. Бұл жай айтыла салған сөз емес. Ол кісі қазақтың өркениеттік негізі Исламда жатқанын айтуда. Мәдени, ұлттық түбіріміз – түркілік негізде екенін, қайдан шыққанымызға, этимологиясына дейін анықтама беріп жатыр. Осы тұрғыдан қарайтын болсаңыз, мемлекеттің негізінде мәдениет жатыр. Ол – қазақ мәдениеті. Ал қазақ дегеніміз – ол Қазақстан Республикасының мемлекет құрушы халқы, мемлекет құраушы емес. Ал оның мәдениетінің өзегінде, жоғарыда айтқанымдай, Ислам діні жатыр. Бұдан түсінетініміз, қазақтың діні – Исламның өсіп-өркендеуіне көп жағдайлар жасалынуы керек.
Алайда, өкінішке орай, мемлекет тарапынан жеткілікті дәрежеде шаралар қолға алынып жатыр деп айта алмаймыз. Мемлекет пен мәдениет арасында, билік пен халық арасында, жергілікті ұлттық құндылықтар мен Конституциямыздағы құқықтық нормалар арасындағы үйлесімділікке комментарий жасау тетігі жоқ. Мұндағы ең басты қолбайлау – кадр мәселесі. Бар кадрлардың деңгейі бұл мәселелерге дендеп енетіндей шамада емес. Бұл уақыттың еншісі, әрине. Ал біз өз тарапымыздан елдің келешегі дұрыс болсын деп сын айтамыз.
 

– Көп адамдар «Мемлекет пен дін бөлінген, біз зайырлы елміз» деп, секта проблемалары үшін билікті емес, көбіне дін мамандарын кінәлап жатады. Зайырлы болу деген сөз – мемлекеттің дін саласына мүлдем араласпауы дегенді білдіре ме?
– Иә, біз зайырлы елміз. Бірақ, зайырлылық – атеистік мемлекет дегенді білдірмейді. Ол – мемлекеттік билік пен дін билігінің ажыратылуы. Зайырлы елде мемлекеттің билігі бірінші тұрады, яғни діни билік мемлекеттік билікке бағынады деген мағынада қарау керек. «Дін мемлекеттен бөлінген» деген сөзде дінге қатысты батыстық шаблондар бойынша қарау көрініс тауып отыр. Ал біз бұл сөзді тікелей мағынасында қабылдамауымыз керек. Өйткені, Қазақстанның АҚШ секілді Батыс елдерінен өзгешелігі – біз дәстүрлі мемлекетпіз. Ол деген не? Біздің топырағымызды ашып қарасаң, астынан бабаларымыздың рухы шығады, біздің тарихымыз, құндылықтарымыз, өркениетіміз, мәдени платформамыздың бәрі осы топырақта жатыр. Ал енді бұл платформаның үстіне құрылған мемлекет өзінің мәдениеті мен дінінен қалай бөлек болып қалады? Ол осы танымды сақтау арқылы өзінің баяндылығын қамтамасыз етеді. Сол танымды зерттеу арқылы өзінің құндылықтарын қалыптастырып, дамытады. Сол негіздерге қамқорлық жасау арқылы өз келешегін жарқын етеді. Фарабидің, Платонның анықтамасы бойынша, кез келген мемлекеттің құрылуының басты мақсаты – сол құрушыларды бақытқа жеткізу. Ал егер сен оларды діни негізінен бөліп тастайтын болсаң, қалай бақытты етпексің? Сондықтан «дін мемлекеттен бөлінген» дегенді біз биліктің дінге бейтарап қарауы деп қабылдамаймыз. Біз зайырлылықты мемлекеттік билік пен діни биліктің ажыратылуы деп түсіндіреміз және дін ешқашан саясатқа құрал болмайды деген мәселені негізге аламыз. Біздің ұсынып жүрген зайырлылық концепциямыз қазақтың жүріп өткен тарихымен тығыз байланысты.
– Жат ағымдардың таралуына халықтың діни сауатты болмауы оңтайлы тиіп отыр-ғаны мәлім. Әрине, айналдырған 20 жылдың ішінде халықтың бәріне дінді үйрету мүмкін емес. Дегенмен, ертең бармақ шайнап қалмас үшін, не істеу керек?
– Осыдан 20 жыл бұрын халқымыз діни тұрғыдан сауатсыз еді. Ал қазір мен халықты діни сауатсыз деп айта алмаймын. Бүгінгі адамдар, әсіресе жастар жағы өте сауатты. Қазір кез келген жастың дінге деген ұмтылысы, дінді таныпбілуге деген құштарлығы өте жоғары деңгейде. Тек бізді құртып отырған жағдай – өзара жамағатқа бөлінушілік.
Мен неге жастарды айтып отырмын? Өйткені, адамның жас ерекшелігі мен дінді қажет ету ерекшелігі бірдей болады екен. Ешқандай адам 50-60 жастан асқаннан кейін діни танымға негізделген психологияның шеңберіне кірмейді. Көбіне діни танымды анықтайтындар – жастар. Өйткені адамның табиғатына тән болмыстық нақтылану үрдісі жастардың бойында жүреді. Сондықтан да, қазіргі көптеген сараптамаларды оқып отырсаң, еліміздегі негативтік тұрғыдағы дін проблемасын жастар мәселесі деп қарастырып жүр. Себебі, бомба жарып, террористік әрекеттерді жасап, Сирияға аттанып кетіп жатқандардың бәрі 15 пен 30-дың арасындағы жастар болғандықтан, олардың осы жас ерекшеліктеріне қарайды да, «жастар проблемасы» деп көрсеткісі келеді. Ал шын мәнінде адамның табиғатына зер салу керек. Адам өмірінің көктемі – ол жастық шақ. Сол көктемде не егеді – ертең соны орады. Яғни бұны тек жастар мәселесі емес, тұтас ұлттың проблемасы деп қараған жөн. Өйткені, ұлттың келешегін, ұлттық таным мен болмысты анықтайтын бүгінгі жастар.
Жастар дінге ұмтылып жатса, оған мемлекет бағыт беру керек. Өйткені біз мемлекетті дінге бейтарап қарау, «қай жамағатқа ерсең, соған ер» деу үшін құрған жоқпыз. Дінімізді, ұлттығымызды, мәдениетімізді сақтаймыз, өзгемен терезесі тең, керегесі кең жұрт боламыз деп құрдық. Сондықтан, біз жастардың дінге ұмтылысына, діни сауатты болып келе жатқанына қуана қарау керекпіз және оның әр ағымның сойылын соғып кетуінің алдын-алып, тиісті бағыт-бағдар беріп отырғанымыз абзал.

– Діннің мектептерде, жоғарғы оқу орындарында оқытылуына қатысты не айтасыз?
– Дін оқытылуы керек. Ол мектептерде, жоғарғы оқу орындарында оқытылмай, біз еліміздің болмыстық-ұлттық нақтылануын, бірегейленуін, тұрақтылықтың сақталуын қамтамасыз ете алмаймыз. Егер зайырлы елміз деп, мектептен, университеттен дінді алып тастайтын болсақ, онда мынадай дилемма пайда болар еді: бала мектепте басқа, үйде басқа, қоғамда басқа болып шығады. Қазіргі жастар діни білімді мешітте, қоғамдық ортада алып жатыр. Ал дінді оқытуды ысырып қойсақ, бір бала, яғни бір болмыстың табиғатында қайшылықтар пайда болады, бұл қайшылық билік пен қоғамның арасындағы қайшылықты тереңдете түседі. Ал мемлекет билік пен қоғамның арасындағы қатынастың үйлесімділігіне, тұтастығына, бірлігіне қызмет етуі керек. Сондықтан, қоғамның мүшесі не қажет етеді? Дін бе, діни таным ба? Ендеше, соны мемлекет қажетті мөлшерде беріп, діни біліммен қамтамасыз етуі тиіс. Бұл елдің зайырлылық ұстанымына ешқандай да қайшы емес. Керісінше зайырлы мемлекеттің мақсаты сол: дінді еркіне жіберіп, не істесең, оны істе деп, көзжұмбайлық жасау емес, оны өз бақылауында ұстап, қоғам мүшелерінің сауатын тиісті деңгейде арттырып отыру.
– Дінді балабақшадан бастап оқыту керек дейтіндер бар?
– Оқытудың өзіндік сатылары болады. Жоғарыда айтқанымдай, дін – біздің мәдениетіміздің мазмұны, өзегі. Ал сол мәдениетті қай кезден бастап оқытам, үйретем десең, өз еркің және өзіңнің пайдаң. Бір анығы – ол бізге керек. Ал керек нәрсені белгілі бір мерзіммен шектеуге болмайды. Жапондар баланы құрсақта жатқан кезінен бастап тәрбиелеу керек дейді. Сондықтан, дін негіздерін балабақшада да оқытудың әдісі табылып жатса, құба-құп.
– Бүгінде біз негізінен Ислам атын жамылған ағым-секталарға көп көңіл аударып кетті, ал, христиандық және басқа да ағымдар көбіне көзден тасада қалып барады. Бұл турасында не айтар едіңіз?
– Өте дұрыс сұрақ. Рас, соңғы кездері уаһһабилік-сәләфилік, хизб әт-тахрир дегендерді жиі ауызға аламыз, бірақ діни танымымызға, ұлттық болмысымызға шабуыл жасап жатқан христиандық секталарды көп айтпаймыз. Мемлекет халықтан тұрады, халық отбасынан құралады. Егер бір отбасының ішінен әке-шешесі мұсылман бола тұра, балаларының бірі христиан дінін қабылдаса, ол отбасынан ынтымақ кетті, мәдени платформа жойылды деген сөз. Мұндай жағдайлардың көбеюі халықтың жікке бөлінуіне, яғни мемлекеттің ыдырап, әлсіреуіне әкеп соғады. Бұл үлкен трагедия. Сондықтан, христиандық секталар мәселесін де көзден таса қылмауымыз керек.
Дегенмен, біздің соңғы кездері тек Исламға назар аударуымыздың да өзіндік себебі бар. Қазір Ислам әлемдік қауымдастықта қорқыныштың, үрейдің белгісі ретінде қабылданатын болды. Егер осы мәселені тереңірек түсіндіріп, қорқынышты сейілтіп отырмаса, халық өз дінінен бас тартатын жағдайға жетіп қалуы әбден мүмкін. Сондықтан, біздің Исламды көп айтуымыз – ұлттың болмыстық нақтылануына жасалған бетбұрыс деп баға берейік.

– Сіз Яссауидің рухани-діни мұраларын зерттеп жүрген адамсыз. Жалпы, қазақ дү-ниетанымындағы Яссауи мұраларының орны қандай?
– Қазақтың мұсылмандық түсінігі, мәдениеті мен болмысының ішін ашып қарайтын болсақ, осы Яссауи ілімінің бүкіл категориялары, қалыптары мен құндылықтары шығады. Яссауи мұраларына біздің түрік халықтары арасында Ислам ақиқаты мен шариғатын түсіндіру тәсілі деп қарау керек. Ол түсіндіру тарихы – біздің діни танымымыз бен тәжірибеміздің негізі. Қазақ осы Яссауидің ілімі, сопылық арқылы мұсылман болды. Егер Яссауидің ілімі болмаса, имам Ағзам Әбу Ханифаның фиқһы, Матуридидің сенім ілімі бұл жерге келмес еді. Кейбіреулер тарихи хронология бойынша олай емес қой дегенді айтады. Діни тәжірибенің тарихы бүгінгі біздің тарихшылдықтағы хронологияға көнбейді. Имам Ағзамның өмір сүру кезеңі Яссауиден қанша ғасыр ерте болғанменен, оның мұрасының қазақ даласына келуінің әдісін қалыптастырған осы Яссауи болатын. Бірінсіз бірі болмайтын құндылықтар бұлар. Оларға уақыт категориясы, хронология жүрмейді.
Имам Матуридидің «Китабу тәуилат ил Куран» деген еңбегі бар. Осы еңбегіндегі тәуил теориясы арқылы ол Орта Азияда тасаууфтың (сопылықтың) дамуына ықпал етті. Ал Яссауи тасаууфының дамуы осы өлкеде Матуриди ақидасы мен Әбу Ханифа фиқһының орнығып қалуына бірден-бір платформа жасады. Сондықтан, Яссауи мұрасы – біздің байлығымыз, құндылыгымыз.
–  Совет өкіметі кезінде жарық көрген кітаптарда сопылықты дүниені тәрк ететін дәруіштік, мистикалық ағым, құбыжық етіп көрсетті. Содан да адамдардың санасында сопылар туралы теріс түсінік қалыптасты. Ал шын сопылық дегеніміз не?
– Яссауи айтқандай, сопылық – адамның арын түзейтін ілім. Ол Ислам дінінің мазмұны, мәніне айналды. Ислам адамзатқа дін ретінде не алып келді? Біз Исламда бес парыз бар екенін білеміз. Осы бес парыздың формасы Исламға дейін де бар еді. Аллаға сену де, зекет те, қажылық та болды. Сонда Исламның алып келген басты құндылығы – адамның санасын, жан-дүниесін, арын таухидке бұру еді. Бір Құдайға қалай сену керек дегенді түсіндірді. Таухид дегеніміз – «Алладан басқа тәңір жоқтығына, Мұхаммед Оның құлы әрі елшісі екеніне куәлік беремін» деген сөзбен бітпейді, таухид сонымен басталады. Таухид дегеніміз – тек Алланың бір екендігін білдіріп қана қоймай, мына дүниенің ана дүниемен тұтас, жалғас екенін көрсетеді. Бұл дүние жалған емес, егер жалған десек, Алланың осы дүниеге қойған сынағының бәрі күлі көкке ұшып кетер еді. Алла бұл дүниені ақиқат етіп жаратып отыр. Себебі осы дүниедегі біздің адамдығымыздың өлшемін сынақ ретінде берген. Міне, осыны Яссауи айтады. «Мына дүние мен үшін ақиқат, мен осы өмірде Алланың ақиқатын көргім келеді», – дейді ол.
Сопылық – адамның табиғатында бәр нәрсе. Сондықтан, біз оны жоққа шығара алмаймыз. Исламдағы ихсан категориясы дегеніміз сол.
– Осыдан бірнеше жыл бұрын елімізде өздерін Яссауи жолындамыз дейтін зікіршілдер деп аталған топ болды. Олардың шынайы Яссауи ілімінен қандай айырмашылығы бар?
– Бұлар да тариқаттың жолында жүрді, өздерін Яссауи жолындамыз деді. Тек олар бір қателікке жол берді. Яссауидің іліміне кез келген уақыттың талабына сай комментарий жасалуы керек. Ал біздің уақыттың талабы қандай еді? Біздің уақыттың талабы – білім мен ғылымның шеңберінде болу. Кім 14 ғасырдан пайдаланылып келе жатқан Құранды бүгінгі білім мен ғылымның шеңберінде түсіндіре алмаса, оның ілімі өміршең болмайды. Олар осыны жасай алмады. Олардың әрекеті Яссауи ілімінің халық арасында құбылыс ретінде емес, құбыжық ретінде көрініс табуына кетіп бара жатты. Ал принциптік тұрғыда шынайы Яссауи жолынан айырмашылығы болған жоқ.
Себебі біздің Орта Азиядағы сопылық жолдардың бір-бірінен айырмашылықтары – тек олардың методологиясында. Ал идеясында, принциптерінде ешқандай айырмашылық жоқ.
– Елімізде діни сала дұрыс бағытта дамып келе жатыр деп айта аласыз ба? Не жетіспеуде?
– Діни сала дегеніміз қай сала? Егер біз мұны мүфтияттың саласы дейтін болсақ, қателесеміз. Егер еліміздегі діни білім беру саласы десек те қателескен болар едік. Сондықтан, оны діни сала емес, діни құбылыс деу орынды болар. Қазақстандағы дін құбылысының зерттелуі, білім берудегі көрінісі, заңмен, құқықпен үндестігі, адам мен дін арасындағы, мемлекет пен дін арасындағы қатынастар, осы секілді мәселелер деп қарайтын болсақ, бұлардың даму бағыты бір арнаға түсіп келе жатыр. Әрине, бірақ, жеткіліксіз нәрсе көп. Егер әрбір проблемаға тоқтала беретін болсақ, оған уақытымыз да жетпес еді. Бұған мемлекеттің өзінде тәжірибе де жетіспей жатыр. Тәжірибе қалыптасып, еңбек ете берсек, жағдайдың дұрысталатынына зор сенім бар. Өйткені, ең бастысы, бағытымыз оң.

– Қазіргі таңда дін негізінен ғаламтор арқылы насихатталуда. Ал БАҚ, соның ішінде телеарналар арқылы дін насихаты жетіспейтін секілді. Бұл туралы не айтар едіңіз?
– Әрине, дінді насихаттаудың ең басты құралы – бұқаралық ақпарат құралдары. Егер 1993 жылдан 2013 жылға дейінгі 20 жылдық аралықта жарық көрген діни материалдарды қарап отырсақ, олардың 97 пайызын діни білімі жоқ адамдардың жазғанын көреміз. Оларды не философ, не тарихшы, не қарапайым журналист, тіпті атеист жазған. Бұл дұрыс па? Өткенге салауат, бәлкім діннің орнығуына өзіндік бір үлестерін қосқан да шығар. Ол кезде қазіргідей дін мамандары да көп болған жоқ. Бірақ, дін насихаты үлкен жауапкершілікті талап ететінін ұмытпаған жөн. Сондықтан, насихат жұмыстарымен негізінен сол саланың мамандары айналысуы керек.
Рас, телеарналарымызда діни хабарлар өте аз, жоқтың қасы. Оның орнына тәуіп-балгерлердің, жын-перілердің бағдарламаларына уақытты армансыз қылып беріп қойған. «Иман айнасы» деген бағдарламамыз бар, оған барған дін маманы әрі кетсе 7-8 минут сөйлейді. Қалғанын жүргізуші журналист сөйлейді, одан қалса бейнеролик сөйлейді, соның бәрін қосқанда бағдарламаның өзі жарты сағатқа жетеғабыл уақытқа ғана созылады. Ал әлгі жан-перілер сағаттап экранның алдында отырып алатыны, шынын айтқанда, адамның таңданысын тудырады.
Елімізге, халқымызға рухани пайдасы бар хабарлар неге жоқ? Егер билік тарапынан ел аумағына тарайтын әрбір телеарнаға «халықтың діни танымын насихаттайсың» деп талап қойса, соны қадағаласа, телеарналар соны орындауға мәжбүр болар еді. Сонда 14 облыстағы барлық имамдар да телеарна жұмыстарына атсалысып, бірігіп жұмыс істер еді. Мемлекеттің қызметі осындай үйлестіру, бір-бірімен байланыстыру емес пе? Өкінішке орай, мұндай іс-шаралар әзірге көрінбей отыр.
– Елімізде діни әдебиет жағы кемшін. Ислам тарихындағы көптеген әйгілі ғұламалардың еңбектері қазақ тіліне аударылмаған. Мұны қолға алатын кез жетті емес пе?
– Біз діни еңбектерді жаппай аударуымыз керек. Мысалы, Матуридидің еңбектері, Имам Ағзамның бес еңбегі аударылды ма? Діни білім саласына енді ме? Жоқ. Оны былай қойғанда, өзіміздің қазақтың тарихына қатысты көне қолжазба еңбектер де мұрты бұзылмай жатыр. Егер осының бәрін дайындап, ғылыми айналымға енізсек, бұл ұрпақтар сабақтастығына да, діни танымның, тәжірбенің артуына да сеп болары шындық. Сол арқылы біз тарихтан қопарылып, үзіліп қалған ұлт емес, тарихи сабақтастығы жоғалмаған, тамырынан ажырамаған жұрт екенімізді паш етер едік және де қазіргі алшаң басып жүрген уаһһабилер де аяғын тартып: «Сендер енді ғана мұсылман болып жатсыңдар», – деп айтудан қорқар ма еді деп ойлаймын.
– Халықтың, әсіресе жас-тарымыздың бойында имани иммунитет болуы үшін не керек? Тобықтай түйін жасасаңыз.
– Дінге қатысты 4 мәселе бар: діни таным, діни сана, бұларды қамтамасыз ететін діни сенім және діни тәжірибе. Осы төртеуі де қазақта бар. Ол басқа ешқандай мұсылман халықтан кем де емес. Бұларды қажырлы түрде игеру ғана қажет болып тұр. Имани иммунитет те қазіргі жастарымыздың бойында бар. Тек оны сана деңгейінде ғана ұстамай, таным деңгейіне көтеру керек. Ол үшін білім-ғылым қажет.
– Әңгімеңізге рақмет!

Abai.kz