Túrsynjan Shapay: «Adam minezi býgin-erteng týzelmeydi» deydi. Ras shyghar... Qoghamda sonshalyqty bilim iyesi bolmasa da, biylikke qol jetkizgender erteden bar. Al birshama bilim iyesi sanalatyn azamattardyng aty belgili bir ortada ghana eske alynady. Bilimdiler osy biylikke, mansapqa úmtylmaytyn sekildi. Mәsele múnda emes. Aytpaghymyz – bilimdi azamattardyng ózderin barynsha ústamdy, qoldan kelgenshe qarapayym bolugha tyrysatyndarynda. Sayasattanushy, jurnalist Rahat Mamyrbekten osynday erekshelikti anghardyq. Ne aitsa da, әzilge sýiep, sýieginnen ótetindey aitady. Súraghymyzgha jauap bergende de, «til bezeu bolyp ketedi» dep, qysqa-qysqa qayyrdy. Aramyzda bolghan sol shaghyn súhbat sizding qolynyzda...

– Ótken ghasyrdyng basynda «Qazaq» gazeti qazaq halqynyng bolashaghyn dúrys boljay almady degen pikir estidim. Kele jatqan kommunizmning qanday kýsh ekenin baghamday almaghandyghynan aitylghan. Jana ghasyrdyng basynda túryp, siz ben biz qazir memleketimiz mýshe bolyp jatqan odaqtargha baylanysty elimizding bolashaghyna qanday әseri bolaryn aityp kóreyikshi. Kedendik, Euraziyalyq odaqtardyng bolashaghy qanday? Biz kóretin paydasy, shegetin ziyany turaly ne aitar ediniz?
– Kremliding adamnyng qadir-qasiyeti, azshylyqtar qúqyghy, pluralizm, halyqaralyq qúqyq, shekaralardy qúrmetteu, bilim-tәjiriybe almasu siyaqty t.b. qúndylyqtardy qajet etpeytini bilindi. Qazaqstan key mәselede synyq sýiem ilgeri siyaqty. Áriyne, bizding de qazirgi memleketshildik dәstýrlerimiz onyp túr dep aita almaymyn. Sondyqtan búl eki el qúrghan odaqtyng jaqsylyghy kóp bolmaydy der edim. Resey biyligi әlemdi halyqaralyq qúqyq saqtalmaytyn, memleketter bir-birine senbeytin haosqa tartyp barady. Osyghan qaramastan, Kissindjer siyaqty belgili sayasatkerlerding ózderi Reseyge «týsinistikpen» qaray bastapty. Jer kólemi jaghynan Reseyding óte kishkentay bóligi Kamchatkamen qaraylas Japoniyany ghana, tipti onyng ishinde bilim jýiesin ghana alayyqshy. Salystyrugha kelmeydi, zorlap salystyrghannyng ózinde Resey halqynyng ómirlik manyzy bar qanshama mәseleleri sheshilmegeni birden bayqalyp qalady. Yaghny Resey «qyrghiqabaq soghys» kategoriyalarymen oilanatyn eski zamanda qalyp ketken әri soghan býkil әlemdi qayta aparyp úryndyrugha shaq túr. Keybir sarapshylar Keden Odaghyn da, EEO-ny da Kremliding imperiyalyq jobasy sanaydy. Astananyng Reseyding ózimshil, biteu, «imperiyalyq namyspen» auyryp otyrghan biyligimen sayasy konfrontasiyagha barugha qúlqy joq. Olary týsinikti de, biraq osynday jaghdayda Astana jana balans jýiesin qúruy kerek. Yaghny Qazaqstan Ortalyq Aziya jәne týrki elderimen, Kaspiy memleketterimen integrasiyalyq jobalardy jedeldetui tiyis dep oilaymyn. Aq Ordanyng búdan basqa joly da joq. Keleshektegi qazaq memleketshilderine EEO siyaqty birneshe odaqtar qúryp, tarazynyng ýsh-tórt basyn tenestirip, ústaranyng jýzinde otyru ghana qalady. Biraq әr bólshegi saghat siyaqty óz mindetin dúrys oryndaytyn sayasy jýie ornatpay, múnday manevrlerden de kóp nәtiyje shygha qoymaydy. Ekinshi jaghynan, Resey de, Qazaqstan da «qolmen basqarylatyn» (búl elderde túraqty sayasy jýiening ózin joq deuge bolady) memleketter bolghandyqtan, Euraziya odaghynyng bolashaghy da búlynghyr. Erteng biylik auysyp, Reseyding baghyty (ghayyptan tayyp liyberaldar biylikke kele qalsa, degenmen ekitalay) ózgerip ketui ghajap emes. Astanadaghy Kremlige boyy ýirenip alghan sovettik nomenklatura ókilderi de qartayyp keledi.
– M.Tәjin sekildi salmaqty sayasatkerding Reseyge elshi bolyp taghayyndaluynyng astary qanday? Kedendik, Euraziyalyq odaqtardyng búl taghayyndaugha yqpaly bar ma? (Tәjinning sayasattaghy roli)
– Tәjindi biyliktegilerding kóbimen salystyrghanda, әjeptәuir memleketshil túlgha ma dep topshylaymyn. Meninshe, ol qazir Reseymen aradaghy júmystargha kóbirek kerek bolyp túrghan siyaqty. Biraq Resey Preziydenti Vladimir Putinning onymen aqyldaspaytyny, Núrsúltan Nazarbaevpen tikeley sóilesetini belgili. Degenmen, Mәskeude otyryp, ondaghy ahualdy anday alatyn, Kremlidegilerge uәj әzirley alatyn adamgha úqsaydy. Alayda, men osy jerde Qazaqstan azamaty retindegi ózimning bir armanymdy aitqym keledi. Osynday tútas memleketting taghdyryna jeke bir adamdardyng yqpaly turaly aityp otyrghanymyz baqytsyzdyghymyz siyaqty. Qazaqstanda klassikalyq onshyl demokratiyalyq sayasy jýie – parlamenttik demokratiya, partiyalyq pluralizm jәne respublika qaghidalary (biylikting auysyp otyruy), biylik bólinisi, jetilgen naryq erejeleri berik ornyqqan kýndi kórgim keledi. Sol kezde bir adamdardyng auzyna qarap, kiriptar kýn keshken dәuirimiz ayaqtalar edi. Onday sayasy jýie ózekti mәselelerdi ózdiginen ashyq talqygha shygharyp, rasionaldy týrde, azamattyq qoghamnyng aralasuymen rettep otyrar ma edi. Osy sózderimnen biylikte otyrmasa da qauiptenetin adamdar bar. Biraq olargha mynaday uәj aitqym keledi. Tәuelsizdikting alghashqy jyldaryndaghy belgili bir últtyq eyforiyalar zamany ótti. Tipti býgin 2000 jyldar da emes. Qazir – 2014 jyl. Halyq azdap ózgerdi. Qazaq tilinin, qazaq etnosynyng ýstemdigine asyghu, basqa últtardy sovettik ýlgimen (ol kezde agha últ orys edi) qazaqqa tәueldi etu siyaqty qiyaldar býgin úmyt bola bastady. Qazir halyq ózining jeke basynyn, otbasynyng damuy ýshin úzaq enbek pen uaqyt kerek ekenin týsindi dep oilaymyn. Yaghny algha basqa qúndylyqtar — bilim, densaulyq, kәsipti keneytu, bolmasa ashu, óner mengeru, tipti kerek deseniz, semizdikpen kýres siyaqty jeke qúndylyqtar shyqty. Qazaqstandaghy (soltýstiktegi) basqa últ ókilderining kóbining biznesi bar. Olar ony joghaltyp alghysy kelmeydi. Yaghny túraqtylyqqa qazir azamattardyng ózderi mýddeli. Sondyqtan Qazaqstangha sayasy jýienin, liyberaldyq memlekettilikting klassikalyq ýlgisin ornatugha jaghday tuyndap keledi. Tek búl prosesti biylik keshiktirmese deymin. Men Qazaqstan biyligining әleumettik túrghyda aitylghan keybir nasihaty dúrys bolghanyn moyyndaymyn. Biraq keyingi bes-alty jylda biylik qoghamnan artta qalyp barady der edim. Jemqorlyqqa pәlenbay soqqy, ghajayyp serpindi jobalar, ondaghan jylgha jasalghan «strategiyalyq» josparlargha qazir júrt kýlip qaraydy, naqty júmys jasalsa deydi. Bir jaghynan, Tәjinning Reseyde bolghanynan góri, Preziydentting janynda memleket jýiesin osy túrghyda jetildiruge (Tәjindi onshyl-liyberal sayasatker dep oilaymyn, biraq qatelesuim de mýmkin) kenester bergenin qalar edim. Biraq Núrsúltan Nazarbaevqa eshkimning airyqsha yqpaly joq tәrizdi kórine beredi.
– Sakashviliyding kezinde ministr­ler kabiynetinde kil jastar bolghan eken. Qazirgi Ukraina­nyng uaqytsha ýkimetinde de jastar kóp. Al bizding sheneunik­ter әr salany kezek-kezek basqa­ryp keledi. Osy eki nәrsening ara salmaghyn aitsanyz?
– Jas bola ma, jer ortasynan asqany bola ma – memleketke kýni-týni júmys isteytin, eldi oilaytyn fanattar kerek. Qyrym oqighasy Qazaqstan memlekettiligining әlsiz ekenin kórsetip berdi dep oilaymyn.
– Elbasymyzdyng әlemdik sayasattaghy orny qanday dep oilaysyz? (Mandela, Adenauer sekildi eldi sýirey aldy ma?) Qazaq elining tarihyna yqpaly...
– Nazarbaevtyng tarihtaghy ornyn aitugha erte siyaqty. Qazaqstan salystyrmaly týrde jaymashuaq jaghdayda ómir sýrip keldi, sheshushi kezenge endi kirgendey. EEO bar, Resey yqpaly bar jәne separatizm ózekti mәselege ainalghan jaghdayda ómir sýre bastadyq. Kóp sharua istelmey kelgen siyaqty. Ukraina daghdarysy kezinde Qazaqstandy mendep alghan korrupsiyanyng shekten shyqqan topastyq ekeni tipti aiqynyraq sezildi. Búl jerde «politolog» nemese «ekspert» boludyng qajeti shamaly. Óte qarapayym bir mysal aitayynshy — jol. Asfalittyng sapaly әri qalyng boluy (nemese astyna beton tóselui) tiyis ekenin qazir oqushy da biledi. Bólingen aqshany jyrmalamay, qúrylys bitken song joldy «qatang týrde» qabyldap alu ýshin «A» korpusynyng «supermen» sheneunigi boludyng qajeti shamaly. Qarapayym adamshylyq kerek. Osy bir ghana mysalmen oiymdy ayaqtayyn. Eger Qazaqstan joldary sapaly bolsa, múndaghy barlyq azamattar bir jaqqa kóshudi nemese bir elge qosyludy eshqashan armandamaydy. Óz elining jetistikterin saqtaudy, kóbeytudi ghana oilaydy. Osy rette, meninshe, qazir bizding aldymyzdaghy eng birinshi maqsat – damu jaghynan Reseydi әldeqayda artta qaldyru dep oilaymyn. Reseydi kóp aityp ketken siyaqtymyn. Biraq múnym orys halqyna qarsylyq, qarapayym orystardy jek kóru emes. Beybit, ziyaly, adamgershiligi mol, әdil orystar kóp. Mening aityp otyrghanym — Kremliding sayasaty ghana.
– Bizding sheneunikterding Elbasygha yqpaly, kómegi qanday? Altynbek Sәrsenbayúly: «Halyq jolynda qyzmet etuine yqpal eteyikshi» degen eken.
– Jogharyda aitqan oiyma qayta oralayyn. Nazarbaevqa eshkimning airyqsha yqpaly joq tәrizdi. Óitkeni, әleumettik jaghday sәl imantarazy jaghdaygha jetinkiregenimen, jeke bir salalardyng nazar audararlyqtay damuyn bayqamaymyn. Preziydentting memleketke adal adamdardy izdeuinen, әr sala qajettilikterin ózi de terenirek zerdeleuinen góri, biylikti nyghaytu jolyndaghy «balans saqtaumen» kóbirek ainalysatyny bayqalady. Biylik men siyaqty qarapayym azamattardan alystap ketti ghoy, qatelesuim de mýmkin. Bir aitarym – keyingi jyldary azamattardyng qatty narazylyghyn tudyrmau ýshin biylikting әleumettik kómek turaly zandardy saqtaugha azdap tyrysatyny bayqalady.
– Qolynyz bosaghanda әdeby shygharmalar oqisyz ba? Sizding ómirinizdegi әdebiyetting orny?
– Kórkem әdebiyet oqymaghan adamnyng tamyry bolmaydy ma deymin. Jas kýninde «salynyp» oqymaghan adam keyin ayanyshty kisige ainaluy mýmkin. Onday kisi otyz ben eluding ortasynda maghynasyz isterge kóbirek úrynatyn shyghar. Qazir Djon Steynbekting «Charliymen sayahatyn» oqyp jatyrmyn. Jalpy, kórkem әdebiyet oqymay ketsem, «tynysym» taryla bastaydy.
– Súhbatymyzdyng sonynda qoyatyn Prustyng súraqtary bar edi. Qay jerde ómir sýrginiz keledi?
– Memleketi azamattarynyng qyzmetshisine (qúlyna desem de artyq emes) ainalghan elde túrghym keledi.
– Sizding sýiikti әdeby keyipkeriniz?
– Sýiikti dep tandap alghan keyipkerim joq. Oqyghan kitaptarym bir-eki ay bolmay kómeski tartyp, kóp jerin úmytyp qalam. Bir kitaptan bir-eki ghana «olja» (ómirine tirek bolar birdi-ekili oi) ghana alasyng ghoy. Qalghan sujetteri túqyldana bastaghan estetikalyq sezimderimdi qayta úshtaugha kómektesse bolghany. Maghan keyde «ekinshi plandaghy» obrazdar únap kete beredi. Tolstoydyng Leviyni esimde qaldy, Sholohovtyng Nataliyasy, Áuezoving Qúnanbayy, Maghauinning Aytan saly men Bekjany degendey.
– Dәl qazirgi kónil-kýiiniz?
– Dәl qazirgi kónil-kýiim – jastyqtyng aldamshy ýmiti sualghan, birqalypty «ayangha» týsken kez ghoy. Júrtta sharuam joq, balalarymmen kóbirek sóilesip, sabaqtaryn birge qaraugha tyrysyp jýrmin. Pessimizm dep qalmanyzdar, bolashaqtan kýtetin jaqsylyqtar da bar.
– Baqyt turaly armanynyz?
– Baqyt degen – bilim eken. Bilimdi adamdarmen sóileskende óz lәzzaty ózinde ekenin bayqaymyn. Osy túrghydan alghanda asa baqytty emespin be dep qynjylamyn. Baqyttyng ekinshi qyry – taghy qaytalap aitamyn, memleketing ózine, otbasyna shyn kónilmen, adal qyzmet kórsetetin elde túru. Búl jaghynan da baqyttan basym ainalyp túr dey almaymyn. Al pendelik baqytqa – bala-shagha, dos-jaran, tughan-tuys jaghynan kelsek, Qúdaygha myng mәrte tәubә!
– Ángimenizge rahmet! Qúday tәubemizden aiyrmasyn.

Ángimelesken Baghashar TÚRSYNBAYÚLY. 

«Qazaq әdebiyeti» gazeti

Taqyryp ózgertilip alyndy. Týpnúsqadaghy taqyryp:"Baqyt bilimde"