— Талғат Досымғалиұлы, қазіргі қазақ қоғамының әлеуметтік жағдайының құлдилауы шектен асып кетті. Бұл рухани тоқыраудың заңды жалғасы. Елімізде болып жатқан күрделі жағдайды ел азаматы ретінде қалай бағалайсыз?

— Барыс жылы басталғалы бері, ел дүрліккен қанды қаңтар оқиғасына 40 күннен асты. Алматы санаторийінде Мейрамбек Беспаев екеуміз демалып жатқанбыз. Кіріп-шығуға мүмкіндік жоқ. 6 қаңтар күні Мейрамбек жастарға үндеу жасады. Артынан Ұлықбек пен Ақберен бастаған ақындар үндеу жасап, біз қол қойдық. Бұл толқудың себебін кім зерттеді, кім білді, кім қарады. Ал біздің билік тек салдарымен күресуде. Отыз жылда ат төбеліндей, дәулеттілердің халықты жаншығанының белгісі. Президент айтқан 20 мың террорист дегенге көңілім сенбейді. Әу баста, жалған ақпар беріп, 20 000 содыр деп Президенттің аузына салып берген кісілер де бар. Халық наразылыққа қайдан барды? Әрине, кедейшіліктен, үмітсіздіктен, жоқшылықтан әбден сілесі қатып, шаршаған халықтың наласынан от тұтанды. Жаңаөзеннен басталған бейбіт шеру айналып келіп, Жаңа Қазақстанға ұласты. Бұқара халықтың әлеуметтік жағдайының құлдырауы осыған алып келді. Шетелден іргелі оқу орындарын оқып келген жастар бастарын тау-тасқа ұрып, түк шығара алмай, кері қайтып кетті. Мұны «утечка мозгов» дейді. Ең таңдаулы, милы, ақылды, білімді, елге тұтқа бола алатын алғыр жастардың туған елінің жарқын келешегіне сенбей, отанынан күдер үзіп, бақ іздеп, ұшқан ұясынан безіп кетуіне ұласты. Ат төбеліндей, ауқатты топ, екіжүзді жағымпаздар, суайттар, шенеуніктер, өз қара басының қамын күйттеген байшыкештер қазақ халқын қосыла қанап жіберді. Советтік кезеңнің 70 жылында да дәл осындай қанау болған жоқ. Сондай-ақ бұл жолғы қақтығыс өткен ғасырдың 1931-1932 жылғы алапат аштығынан, 1937-1938 жылдардағы саяси қуғын-сүргінінен соң, мың өліп, мың тірілген қазақтың еңсесін езіп жіберді. Ең қиыны, ертеңгі күнге деген, болашаққа деген  үмітті жоқ қылды.

— Кез келген мемлекеттің алтын өзегі, асыл негізі халық, тірегі халық, бары мен нары қара халық екенін қашан ұғамыз? Бұл расында қарапайым ғана философия. Отаншылдық идеология неліктен бізде кемшін қалды?

– Ел ішінде төменшік философия пайда болды. Байшыкештерге, мемлекеттік қызметтегі шенеуніктерге жақын жүргендерге ғана жағдай жасалады деген бақай есеп философия. Алтын бесік ауылды құрттық. Оны жасаған тек қана билік. Өзбекстан, Беларуссия ауыл шаруашылығының бұрынғы қалыбын сақтап қалды. Одан ұтылған жоқ, ұтты. Осы жүйені қалыптастырған байлардың қаскөй әрекетіне, 30 жыл ұрланған, оффшорға кеткен мемлекет қаржысына ішің удай ашиды. Егер сол қыруар қаржы елге қайтарылса, ішкі-сыртқы қарызды тегіс жабар еді!

Білімі жоқ сантехниктар миллиардер болып кетті. Билік зиялы қауымның керектісін алды да, керексізін қуды. Ғылым академиясын жапты. Бәрін таратты. Жоғары оқу орындарындағы білім беру дәрежесі «баллон» жүйесі деп біздегі білім беру жүйесін тас-талқан етті. Пысықайлар әр облыста, қала берді аудан орталықтарында жекеменшік білім ордаларын көптеп ашты. Бірақ онда кім сабақ береді? Бұл мәселе оларды ойландырмады да. Жемқорлық қоғамның барлық саласын қамтыды. Перзентханадан бастап, жайлады. Асты-үстіміз тек пара беру, пара алу, жемқорлықтан, кедергілерден тұрды. Ашкөздер, арсыздар әбден байыды. Оларда ар-ұят жоқ, білім жоқ, ақыл жоқ. Саналылар сыртта қалды. Ақылдылардың аузына құм құйды. Ат төбеліндей, аз қазақпыз, бір халық бола тұра, бірін бірі тонады. Бұл билік әлі бағасын алады. Бұл 100 жылға жетер қара дақ. Қаралы қаңтарда қаза тапқан ет жақындары бар отбасылар үшін бұл оқиға қайғы-шер, ұмытылмайтын трагедия. Қазақ тарихында мәңгілікке қалатын қаралы күндер. Сырттан келген жауды жеңу оңай, ішкі жауды жеңу қиын.

Ең жанға бататыны билік біздің күштік органдарды, әсіресе, полицейлерді мәңгүрт жасады. Жалақысы аз, пәтер жалдап тұратын, тапқаны тамағына жетпейтін форма киген сорлыларға: «Міне біздің жауымыз!» деп көрсетті, командирлер айтқан сөзге олар сенген. Сондықтан да мәңгүрт полицейлер өз бауырын, туысын, қазағын азаптап, тырнағының астына ине сұғып, арқасына үтік басып, допша тебуі олардың осы жүйеге, осы билікке деген ашу-ызасы. Полицейлер халықты қорғаушылар емес, қорлаушылар болып шықты. Біз елін-жерін сүйетін адал кәсіпкерлерді көбейте алмай отырмыз. Ұлттық компанияларға кіру, адал қызмет ету ертегі болып қалды. Иә, солай. Тек адресаты ғана дұрыс емес. Бұл бейшаралар оны түсініп жатқан жоқ. Олар да рухы тоналған, жоғалған жандар. Тоналған шығынды қайтаруға болады. Ал жаны, жүрегі, ары, азаматтығы тоналғандарға не айтасың? Солай… Тұрғымбаевтардың бағасын әлі тарих береді. Ол сөзсіз. Біздің тарихымызда Дінмұхамед Қонаев, Қаныш Сәтбаев, Салық Зиманов, Бауыржан Момышұлы, Сағадат Нұрмағамбетов, Мұқтар Әуезов сияқты ұлт тұлғалары ұрпақ жадында әділеттілігімен, рухы тазалығымен қалды. Бұл адамдардың артына қалдырған еш байлығы болған жоқ, халқына адал қызмет етті. Ал қазір ше? Қазір ішкі істер министрлері қалай тұрады? Коттедждерде шалқып тұратыны жалған емес қой. Өкінішке қарай, қазақтың бағы 300 жылда жанған жоқ. Бұған кінәлі хан Абылай емес, Мұстафа Шоқай емес, Қонаев емес, көкірек көзі соқыр, елін-жерін, мемлекет мүддесін ойлауға шорқақ, шіріген, туған халқын түбірімен менсінбейтін, шетелдерге табынған, байлықтың құлы болған ауқатты қауым болып шықты.

Ал заңға келсек, өзге елдің Ата Заңы халқына арналса, біздің Конституция бір ғана Адамға, оның отбасына арналған. Бұл тарих үшін сорақылық!

Тәуелсіздік саясаттан басталмайды, санадан басталады. Сондықтан да халықта «Әр кәллада бір қиял» деген мәтел бар. Қаңтар бізге не берді деген сұрақ болса, қаңтар біздің санамызды оятты деп айтар едім. Әрі халық өзінің біріккенінде үлкен күш екенін көрсетті. Және бұл ең соңғы бірігу емес. Керісінше, бірігудің басы ғана. Сосын, халықты күшпен билеуге болмайды. Бұл – аксиома.

2011 жылы Жаңаөзенде болған жағдай тура осылай қайталанды. Қарусыз халықты атқан билік. Митинг арасына бөгде ойлылар мен жалдамалы сақалдылар кіріп кетті. Өкінішке қарай, билікке жақындардың ішінде радикалды салафиттер жеткілікті. Біз Конституция бойынша зайырлы мемлекетпіз деп аталамыз. Ал сонда неге діни арналар көп? Өйткені, олардың да «крышалары» бар. Бұл қанды оқиғаны ұйымдастырғандардың ішінде биліктің басындағылардың туысқандары. Неге бізде өнер мен спорттағы жастар өтіп кетті? Бұны зерттейтін, тексеретін себеп-салдарын анықтайтын органдар бар ма? Отызжылда ұлттық идеология болмады. Тіпті, отардағы қойда да ешкі болады. Ал бізде идеологияның аты бар да, заты жоқ. «Нұр Отан» партиясы кімге керек? Құр бос желбуаз сөз. Біз ата-бабамыздың мыңжылдық салт-дәстүрімен етене қабысқан мұсылманшылықты ұстанған, обал мен иманды қастерлеген халықпыз. Зайырлы мемлекетпіз дейміз. Ал бізде діни арналар көп, олардың саны көбейді. Оны ұйымдастырғандар биліктің басында отырған туыстары. Өнер, спорт, бәрі дінге өтіп кеткен.

— Неліктен болмыс-бітімі еркіндік сүйгіш, адамсүйгіш, обал мен сауапты қастер тұтқан, пейілі таза, ақниет, бауырмал қазақ ұлттық төл дүниетанымын менсінбей, басқа болып өзгерді? Мұсылманшылық, құдайға жат істен, жаманшылықтан безу сайраған тілде емес, дархан жүректе, кісілік іс-әрекетте және адалдықта болуы керек қой?

– Бізде ұлттық идеология болмады. Алдымен, идеология болуы керек. Әлі күнге идеология жоқ. Баяғыда жоңғар шапқыншылығының қырғынынан қазақ халқын аман алып қалған ел қорғау, отанды сүю деген идеология болатын. Туған елге, жерге деген асқан сүйіспеншілік жоқ. Яғни, патриотизмнен адамыз. Ал бүгін ше? Ауылда да, қалада да жастар қаңғып жүр. Неге? Өйткені, жұмыс жоқ. Жұмыс болмаған соң, кедейшілік, қарыз, кредит көбейді. Ал кредит дегеніміз ол құлдықтың бір түрі.  Әсіресе, қалада нашақорлық, жезөкшелік өршіп тұр. Жап-жас қыздар тәнін сатады. Амалсыздан… Ал осы мәселені кім зерттепті, кім ойлапты? Біле білген адамға бұл да мемлекеттің дәрменсіздігі.  Халыққа деген жан ашымаушылық, көзбояушылықтың салдары.

Қай салада да жастардың дінге кіруі қынжылтады. Басқа облыстарды айтпағанда, елордадағы театр актерларының 90 пайызы дінге кеткен. Спортта да сол. Бізге қарағанда, Өзбекстан зайырлы мемлекет. Дін бизнесінің арқасында, байыған өнер мен айтыс өкілдерінің есімін қазір бәрі біледі. Жасырын ештеңе жоқ. Олар жастарды тартты. Қазіргі қазақтың 30-40 жас аралығындағылар радикальды дінде, бұл түбі болашаққа шабылатын балтамен тең. Мұнымен біз зайырлы мемлекет құра алмаймыз. Бізде бала тәрбиесі мектептен басталады емес пе? Ал жалпы тәрбие ол үштаған. Ата-ана тәрбиесі, мектеп тәрбиесі, көше тәрбиесі. Көше тәрбиесі қазір үстемдік алып тұрған кез. Қазір бізде қазақ тілін білмейді деп айғайлап жатамыз. Бұның да себеп-салдары осы көзбояушылықтан туады.  Мектепте пәндерді оқуы мүмкін. Ал бірақ адами қасиеттерді кім береді? Кісілік, сыйластық, адамгершілік, махаббат секілді қай мұғалім айтыпты? Мен бұл сұраққа жауап бере алмаймын. Өйткені, біз отыз жылда жастарды тоздырдық, рухын әлсіреттік. Алматының сауда орындарындағы дүкендерді талан-таражға салған тонаушылар өз жастарымыз сол жастарымыздан шыққан жоқ па? Бұл да жұмыссыздықтың салдары. Бірақ осындай қиын күндерде 14 облыста санаулы ғана әкімдер халықпен бірге болды. Әсіресе, Маңғыстау облысының әкімі. Сол себепті, Маңғыстау облысында бірде-бір терезе сынған жоқ. Әлеуметтік желілерде де әртүрлі тақырыпқа жазған адамдар көбейді. Бұл популизм бар деген түсінікті білдіреді. Шын жаны ашығандар да жеткілікті. Сол себепті, қазір  біз жартылай ғана шара жасап жатырмыз.

Бұл қаңтар трагедиясы осыдан үш жыл бұрын шырылдап отқа жанған бес баланың көз жасы болар деп те ойлаймын. Сол себепті, бау-бақшадағы арам шөпті тамырымен жұлу керек. Әйтпесе, қайтадан қаулап өседі. Сонда ғана бақша тазарады. Бірақ біз әлі жалтақтап отырмыз. Бұл ұзаққа бармайды. Енді қалай өмір сүреміз? Қайда барамыз? Жаңа Қазақстан болса, елдің саяси әлеуетін ойлайтын саясаткерлер қайда? Егер біз Жаңа Қазақстан жасайтын болсақ, шетке кеткен өлшеусіз мол ақшаны ғана қайтармай, алтын басты мықты адамдарды қайтаруымыз керек. Иманғали Тасмағамбетов, Нұржан Сұхбанбердин, Ғалымжан Жақиянов, Мұхтар Жәкішев, Серік Ахметов, Әкежан Қажыгелдинді неге шақырмасқа? Оларда тәжірибе бар. Олардан енді мемлекет пайда көрмесе, зиян көрмес еді. «Арқада қыс жайлы болса, арқар ауып несі бар» демекші, олардың барлығы бұрынғы биліктің саяси құрбандары. Кешегі қаралы қаңтарда біз тек өлген, шейіт болған құрбандарды айтамыз. Ал саяси құрбандар бізде қаншама. Ол тек бір Аллаға аян.

— Одан кейін де қазақтың жас балалары тосын өрттен, кедейшіліктен, қараусыздықтан қаза тапты. Біз неліктен балаларын қорғай алмайтын бейқам, енжар халыққа айналдық? 

— Біз Тәуелсіздік алғалы өнерді өркендеткен жоқпыз. 29 жылда Астанада қазақ драма театры салынды. Мен Қалибек Қуанышбаев атындағы қазақ академиялық музыкалық драма театрының алғашқы идеясынан бастап, іргетасы қаланып, салынып біткенге дейін басы-қасында түгел болдым. Мінезім сол кездегі министрге ұнамаған болуы керек, бәрі даяр болғанда, мені жұмыстан кетірді. Абай сатирасындағы «Күштілерім сөз айтса, Бас изеймін шыбындап» демекші, олардың барлығы, осы жалтаң философияны алға тартып отырды. Әсіресе, осы салада кадрлардың жиі ауысуы белең алды. Қаншама министр ауысты. Әр саладан келді, мәдениетке жаны ашитындары бірен-саран. Есіл-дерті әйгілі даталы күндерде концерт беру, бір адамның көңілінен шығу болды. Біздің сүрінген жеріміз осы. Астана күні деген қандай мейрам? Тұңғыш Президенттің туған күнін тойлау нағыз жағымпаздық. Бұрынғы хандарымыз қайда қалды? Тәуелсіздік тарихи мезеттің сыйы болған жоқ па, алып империя ыдырады. Қонаевқа деген алғысымыз шексіз болуы керек, ал оған көшеден басқа не бердік? Дарындыларды елемеу, талантты қызғану біздің ішіміздегі ең үлкен дерт, эгоистік амбиция, ұлттың бағын өсірмейтін, рухани әлемді жегідей жейтін кесапат.

–Мәдениет – мемлекеттік іс. Барлық ірі мемлекеттер осы қағиданы терең ұстанып, одан өлсе айныған емес. Мәдениеті мен өнерін, әдебиетін өзге халықтарға мойындатқан ұлттар сүйкімді ғана емес, жер бетіндегі ең таңдаулы елдер дер ем. Тәуелсіздік алғалы біздің ел де осы қағиданы ұстанғаны рас. Бірақ оны оңынан жүзеге асыру жолында, расымен бәрін кадрлар, біліктілік, соның ішінде, жергілікті кадрлар да шешеді. Бір облыста театр саласында басшы болған жазушының маған айтқаны бар: «Үкімет жыл сайын мәдениетке үлкен қаржы бөледі, бірақ оны көбінесе, дұрыс игере алмай, жыл соңында кері қайтарады». Міне, мәселе қайда жатыр?!

– Идеология – ол ең әуелі кино, әдебиет, театр. Халық қаржысы бір адамды дәріптеуге кетіп, пысықайлардың жағынуымен желге ұшты. Сондай-ақ экс-президент Н.Назарбаевтың диктаторлық жолға түсуіне жағымпаздар мен сатқындар айыпты. 1930-шы жылдары Америкада ұлы дағдарыс болғанда, Американың еңсесін көтерген кино болды. Сол себепті, әдебиет пен киноны жолға қою керек. Өйткені, қазір поэзияда қайғылы сарын молайды. Өткенді аңсау, түңіліс, мұң, құса сарын көп. Поэзия – халықтың барометрі. Бүкіл шығармашылық одақтар түгелге дейін құрыды. Шалажансар Жазушылар Одағы ғана қалды. Билік тас-талқан етті. Елдің бәрі саясаттан түңілген соң, балапан басына, тұрымтай тұсымен болып кетті. Оның үстіне, елге ковид те үлкен соққы болып тиді. Халықты қынадай қырды. Медицина саласы жемқорлыққа былғанды. Қаншама дарындарымыз медицинаның әлсіздігінен, беймезгіл ажал құшты. Бұл мезет 37 жылдың басқа варианты болды. Өкінішті, бір сөзбен айтқанда, мәдениет министріне жарымай қойдық. Өз креслосын ойлайтын, қара басының қамынан аспайтын адамдар елдік мәдениеттің дамуына, өсе түсуіне септігін тигізе ме? Оған өресі де жетпейді. Мәдениет концепциясы жасалған жоқ. Сондықтан зиялы қауыммен отырып, мәдениет тұжырымын жасау керек.

— Бүкіл Қазақстан тамыр-таныссыз, сүйемелсіз күн көре алмайтын кіріптарлыққа душар болды дейсіз ғой? Абай: «Өзі зордың болады ығы да зор» дейді. Ақын, қоғам қайраткері Мейірхан Ақдәулеттің «Қазақ біреусіз «кісі» бола алмайды» деген ызалы мысқылы бар. Тірегі жоқ дарынды, білімді адамдардың мына қоғамға керексіз болып қалғаны өкінішті һәм қатерлі.

– Біздің халықтың санасы уланды. Отызыншы жылдардан да төмен түсіп кетті. Дархандықты, биік қасиеттерді жоғалтып алдық. Телеарналар қиқы-жиқы, халтура. Телеарнаның бәрінде билікті мақтау, дамыған отыз елдің қатарына қосыламыз, деп өтірікті соқты. «Сарай ақындары» дейді ондайларды. Бір Президенттің басын ғана емес, бүкіл халықтың санасын улады, жалған құндылықтарды уағыздап, көкейге сіңірді. Билікте болған бір адал адамды көрдім, ол – Қонаев. Осындай абыз кісілерді біздің билік таптады. Өнер әлемі былғанып кетті. Кімнің танысы көп немесе қолдаушысы күшті, солар ғана кино түсірді. Тек ақшамен баюдың жолына түсті. Олар өтірік фильмдер түсірді. Бүгінде «Қазақфильм» ешкім кірмейтін мекемеге айналды. Мені аузымды қу шөппен сүртті демеңіздер. Ел болған жерде, ер тумай қоймайды. Бізде қолынан іс келетін жастар билікте баршылық. Мәселен, Ерлан Қарин мен Дәурен Абаевты алайық. Екеуі де жас жігіттер, ұлттың рухани ұпайын түгендейді деген үмітім жоқ емес. Асхат Аймағамбетов, Асхат Оралов, қазіргі депутаттар Берік Әбдіғалиев, Қазыбек Иса, Мақсат Романқұлов сияқты азаматтарға да көп үміт артамыз.

Бізде Ұлттық кеңес деген бар, ішінде кім бар, кім жоқ, біліп болмайды. Халықтың сөзін шырылдап айтатын ешкімді көріп тұрған жоқпын. Сол себепті, билікке былғанбаған таза адамдар керек. Қазіргі үкіметке үлкен жүк түсті. Экономиканы да, халықтың еңсесін де қатар көтеруіміз қажет. Ол  үшін мықты тұлғалар керек. Иманғали тәрізді тұлғалар көшеде шашылып жатқан жоқ. Шыңғыс Айтматов пен Қалтай Мұхамеджановтың «Көктөбедегі кездесу» атты драмасында: «Мәңгі талас, мәңгі дау. Қан сасыған соғыста да сол сұрау – Қайткенде адам қалады адам болып? Жаудан қашып жасығанда, сол сұрау Қайткенде адам қалады адам болып? –  Жауды жеңіп тасығанда, сол сұрау  – Қайткенде адам қалады адам болып?» демеуші ме еді?!

— Талғат аға, қандай шығармашылық идеяларыңыз бар?

– Кино бастайын деп отырмын. Түсіру жұмыстары елде және Беларуссия Республикасында болады. Атауы – «Қара қыз». Соғыс күндеріндегі қазақ қыздарының ерлігі. Қазір өнер тоқырау үстінде. Алтынай Асылмұратова мен Алан Бөрібаев, қазақша айтқанда, Ташкен көрген, опера, балет, осы екеуінен басқасы рухани дағдарыс үстінде. Егер осы заманғы ұлттық драматургияның нышаны да болмаса, даңғарадай театр салғаннан не пайда? Ең негізгі кедергі заманауи драматургия мен пьеса жазатын драматургтер жоқ. Балалар драматургиясы нөлдің қасы. Яғни, біз болашағымызды ойламаймыз. Сондықтан да балалар Ютуб пен Тик-токта отырады. Ол не жарытып тәрбие береді. Балалар әдебиетін өсіру керек. Білім министрі Асхат Аймағамбетов біраз жұмыс істеп жатыр. Оған да күншілдер жол бергісі жоқ. Бұрынғы пысықай министр үш тілде оқытам деп халықты ақымақ қылды. Өнер адамына деген шынайы қамқорлық жоқ. Олжас Сүлейменов айтпақшы, бізді жаулаған «серость», сауатсыздық, талғамсыздық, екіжүзділік басым болып тұр. Құдайдың бір аты – халық. Халықты алдауға болады, бірақ мәңгі алдай алмайсың. Біз – 30 жылда не салып үйрендік? Тек мешіттер, базарлар, қаптаған тойханалар, сөйтіп, несие алып бекерге шашылуды тыя алмадық. Тым құрыса, отандық шұлықты да шығара алмадық қой. Бұрын текстиль фабрикалары қандай еді. Жау шапқандай қылдық. Ауылды қайтадан қалпына келтіру үшін – 50 жыл кетеді. Әлеуметтік жағдайды түземесек опық жейміз. Дихан, малшыға жағдай жасамай, ештеңе өзгермейді. Қаншама зауыттар ашылды, бәрі көзбояушылық. Қаншама қаржы желге ұшты. «Балық басынан шіриді» демекші, шикізатымыз су тегін сыртқа кетіп жатыр. Бұл болашақ буын ұрпақтарымыздың байлығын ұрлау, келешекке жасалған қылмыс болып саналады. Бірақ қылмыс ерте ме, кеш пе ашылады. Сондықтан қазірден бастап, айыпты жандар үрім-бұтағына дейін жауап беруі тиіс.

— Әңгімеңізге рақмет! Шығармашылығыңызға сәттілік тілеймін.

Сұхбаттасқан Айгүл Кемелбаева

Дереккөзі: «Жас Алаш» газеті

Abai.kz