Зеңгір көкті шарлап, шөлдеп, қаталап келіп құдықтың ернеуіне қонған торғай: «Шексіз аспанды шарлаймын деп қанатым талып, әбден шөлдедім. Мына судан ішіп, шөлімді қандыратын болдым ғой», - деп күбір етсе керек. Бұл сөзді құдықтың түбінде жатып естіген бақа: «Әй, торғай! Сен де суайт екенсің. Көзімізді ашқалы көріп келеміз, құдықтың аузындай-ақ аспан емес пе! Неге сонша «шексіз кеңістік» дейсің? Жоқ, бізді көзі соқыр, керең, мылқау дейсің бе?», - деп кейіпті... «Көп жасағаннан емес, көп білгеннен сұра» деген қазақ мақалы да жөн білетіннен жол сұра дегенді ескертсе керек. Шығыстың да, Батыстың да ілімін игерген Ғалым Боқашқа газетіміздің «Қарға тамырлы қазақ» қосымшасына арнайы сұхбат беруге қолқа салған едік...

Ғалым Боқаш,
шығыстанушы-журналист

- Қазіргі Еуропа қазақтарының ру­хани болмысы туралы не айтар еді­ңіз? Неге осы сол жақтағы бауыр­ластардан жазушы, ақын, болмаса өнердің өзге саласындағы азаматтарымыз көзге шалына бермейді? Еуропа қазақтарының қандай құндылық­тарын бағалайсыз?

Зеңгір көкті шарлап, шөлдеп, қаталап келіп құдықтың ернеуіне қонған торғай: «Шексіз аспанды шарлаймын деп қанатым талып, әбден шөлдедім. Мына судан ішіп, шөлімді қандыратын болдым ғой», - деп күбір етсе керек. Бұл сөзді құдықтың түбінде жатып естіген бақа: «Әй, торғай! Сен де суайт екенсің. Көзімізді ашқалы көріп келеміз, құдықтың аузындай-ақ аспан емес пе! Неге сонша «шексіз кеңістік» дейсің? Жоқ, бізді көзі соқыр, керең, мылқау дейсің бе?», - деп кейіпті... «Көп жасағаннан емес, көп білгеннен сұра» деген қазақ мақалы да жөн білетіннен жол сұра дегенді ескертсе керек. Шығыстың да, Батыстың да ілімін игерген Ғалым Боқашқа газетіміздің «Қарға тамырлы қазақ» қосымшасына арнайы сұхбат беруге қолқа салған едік...

Ғалым Боқаш,
шығыстанушы-журналист

- Қазіргі Еуропа қазақтарының ру­хани болмысы туралы не айтар еді­ңіз? Неге осы сол жақтағы бауыр­ластардан жазушы, ақын, болмаса өнердің өзге саласындағы азаматтарымыз көзге шалына бермейді? Еуропа қазақтарының қандай құндылық­тарын бағалайсыз?
- «Еуропа қазақтары» деп Совет Одағы құ­ламай тұрып, Түркия арқылы сол жаққа жеткен, я болмаса, екінші дүниежүзілік соғыста тұтқынға тү­сіп, кері қайтпай қалған аз-кем адамды айтып тұрған шығарсыз. Әйтпесе, қазір «Еу­ро­падағы қазақтар» деген құрамы ала-құла әлеуметтік топқа айналды ғой - қашқан олигарх, сасқан әкім, түңілген ғалым, жұмыс із­де­ген жас, қарасы қалың студент деген сияқ­ты.
Ал 1950 жылдардың аяғында Германия ар­қылы Батыс Еуропа мен Скан­ди­навияға та­раған, 1970 жылдардың басында Ұлыбри­та­нияға жеткен түркиялық (арғы тегі алтайлық) қазақ­тардың ішінде һәм діни, һәм зайырлы жоғары білім алғандары баршылық. Бірақ қазақ арасынан алыс кеткендіктен советтік Қа­зақ­станда қалыптасқан әдеби жазба тіл­ден хабарсыз. Олай болуы да заң­дылық. Тілден хабарсыз адам қалай жазушы, я ақын болады? Бірақ еуропалық қазақтардың ересектері түрік тіліне, түрік әдебиетіне жетік. Facebook бетінде түрік поэ­зиясына қатысты ой білдіріп, ұнаған жыр жол­дарын жариялап тұратында-рын да бай­қадым. Ал жастары көбіне сол тұрып жатқан елдің тілінде сөйлейді.
- Шетел қазақтары туралы сөз бола қал­са, «қашқан, пысқан» деген әңгіме алдымен айтылып, кешегі Шығыс Түркістанның азат­тығы үшін, тарихи атақонысы үшін шаһит кешкен боздақтардың қан мен жасы тара­зыға тартыла бермейді. Осы жағдаятқа тоқ­тала кетсеңіз. Тәуелсіздік алғанымызға бі­раз жылдың жүзі болса да, нақтылы ұлт­тық идеяның қалыптаспай жатқаны қа­лай?
- Германия халқының СССР-ден көшіп келген немістерді қандай да бір кемсітуге ұшы­ратып жатқанын көп байқамайсыз. Әйтпесе, Ресей мен Қазақстаннан қайта көшіп барған немістер (біразының әйелі, я күйеуі орыс) біздің советтік үгіт-насихат машинасы құрбан­дары­ның түсінігіне салсақ, жай ғана «оралман» емес, көп­шілігі екінші дүниежүзілік соғыста тарихи Отанына қарсы соғысқан «басқыншы оралман» ғой. Егер СССР мен Қытай соғысып, оған арғы беттен қатысқан қытайлық, я моңғолиялық ардагер қазақтар мен олардың ұрпақтары кейін Қазақстанға ерекше жеңілдікпен оралып жатса, не болар еді деңіз? Ренішті риторика көте­ріліп, қаншама большевик менталитетті шолақ белсенді «аттанға» басар еді. Ондай жағдайда жай күні Оспан батырды «қарақшыға» теңеп жүрген адамдар, оны мүлдем «фашист» қылар еді. Әбдіғаппар мен Құныскерей сияқты тарихи тұлғалар біржола «банды, басмашы» ретінде ұлт­тық энцик­лопедияға енер еді. Ал мынадай ты­ныш күнде еліне қайтқан ирредента өкіл­дерін «қашқан, пысқан» деп сипаттайтындар тек қа­раң­ғы жұрт арасында емес, жоғарғы саяси эше­лонда да бар. Дәл осы құбылыс «Неге нақты ұлт­тық идея қалыптаспай жатыр?» деген сұра­ғыңыздың бір жауабы сияқты.
- Латын алфавитіне көшу - қазақ баласына қаншалықты тиімді?
- Бұл саланың маманы емеспін. Қаншалықты тиімді екенін айта алмаймын. Қаріп деген құ­рал. Жазуың қисық болса, қай алфавитке көш­сең де, қисық жаза бересің. Бірақ ХХI ғасырда, ақ­параттық төңкеріс заманында латын әліп­биіне көшуді барынша қолдаймын. Тек кириллица бойынша қалыптасқан қарама-қайшылыққа толы орфографиялық жүйені қателіктерінен арылтып барып, академиялық транслитерация мәселелерін шешіп барып латынға ауыспаса, ескі компьютердің барлық вирусын жаңа компьютерге көшіргендей болып шығады-ау. Ал нақ­ты техникалық детальдарына келер болсақ, Әлімхан Жүнісбек сияқты шын кәсіби маман­дар­­дың сөзіне құлақ түріп барып көшу қажет. Со­сын компьютер клавиатурасы қаламға ай­нал­ған заманда қосымша таңбалы латын әріп­терінен барынша қашу қажет сияқты. Неғұрлым ағылшынның 26 қарпіне сыйғызып жіберген жөн. 
- Халық, ұлт, нация дегенге әркім әр ­түр­лі баға беріп, әр түрлі айтып жүр. Сіз осы ұғым­­дарды қалай түсіндірер едіңіз? Жаһан­дану жағдайында халықтың, ұлттың, нация­ның баяғыдай қалыптасу заңды­лық­та­ры­ның бұзылуы - «жеткен жеріміз осы» деген өкі­ніш қана сыйлай ма, әлде «адам баласы қа­заққа» да бір қайыры бар ма?
- Еуропадағы «ұлт» ұғымы бір тілде әлеу­мет­тік қарым-қатынас жасайтын, мәдени құн­ды­лық­тар жүйесі мен этникалық тегі ортақ, тұтас ай­мақты мекендейтін адамдардың сана-сезі­мін­дегі топтық даралық ретінде қалыптасты. Ке­йін келе, пост-индустриалдық заманда, ақ­па­раттық төңкеріс кезеңінде мұндай ұлтшылдық-ты эт­никалық текке байланбаған, либералдық құн­дылықтарға сүйенген «азаматтық ұлтшыл­дық» ығыстырып шығарды.
Дамушы елдердегі ұлтшылдықты терең зерт­теген аз ғалымның бірі - үндістандық әлеу­меттанушы Дауа Норбу. Оның айтуынша, ұлт­шылдықтың үш қыры бар. Біріншісі - халықты өткенімен байланыстыратын және үзілмей ке­ле жатқан өзектің бар екенін еске салатын дәс­түр. Екіншісі - бүгінгі әлеуметтік мәселе­лер­ді шешуге жәрдем қылатын ортақ мәдени-эко­номикалық мүдде. Үшіншісі - ұлтты болашақпен жалғап тұратын саяси идеалдар.
Меніңше, көптеген этникалық жағынан әр­текті пост-отарлық дамушы елдер бұл үшеуін бірік­тіріп ұстап тұру үшін унилингвализмді қол­дана бастайды. Яғни өзін елдің байырғы тұр­ғынымыз деп санайтын және басым көпшілікті құрайтын этникалық топтың тілін баршаға ортақ қарым-қатынас құралы ретінде бекітеді.
Қазақстанның жағдайына келсек, халық эт­никалық жағынан болсын, әлеуметтік-мә­дени, экономикалық жіктелу жағынан болсын әртек-ті. Бір қазақтың өзі урбандалған орыстілді, ауылдық қазақтілді, консерватор, либерал, ұлтшыл, социалист, капиталист, дәстүршіл, жаңа­шыл, діндар, атеист, зайырлы, жерлік, орал­ман, т.б. болып бөлініп кете береді. Оған бас­қа ірі этникалық азшылықтарды қосыңыз. Байқап тұрсаңыз, басым көпшілік жоқ. Бірақ әрқайсысы өзін басым көпшілік, әйтпесе маңызды құрамды бөлік етіп сипаттауға құмар. Сол себепті пост-советтік кезеңдегі «қазақ ұлт­шылдығы» мен «қазақ ұлты» деген ұғымға сипаттама берудің өзі қиын. «Қазақстандық» деп аталса да, «қазақ» деп аталса да, түптің түбінде бұл атау «азаматтық ұлттың» сипаттамасы бо­ла­ды-ау. Бұл жерде мынадай компромисс жасалуы мүмкін - «қазақ», я «қазақ­стан­дық» аза­мат­тық ұлт ретінде құрылсын, бірақ уни­­­лингвализм норма ретінде қабылдансын, яғни бір ғана тіл - қазақ тілі біржола үстемдікке ие болсын. Мұндай келісімге жету үшін Қазақстан қоғамына ең әуелі либералдық-демократиялық құндылықтар сіңуі керек, сосын қазақ тілін қолдану аясы кеңуі керек. «Азаматтық ұлттан» шошитын ештеңе жоқ. Ол дәстүрлі қазақ қоғамында бұрыннан бар «ел» ғой. Яғни саяз ұлтшылдық терең елдікке жол береді деген сөз. ХV ғасырға дейін түр­кі-моғол еліне кім сіңбеді, ХV ғасырдан бері қазақ еліне кім сіңбеді?
- Солженицын мен Жириновскийлердің тарихымызға күйе жағып, қорлағанына ұлт ретінде неге мінез көрсете алмаймыз? Зардабы қалай болады?
- Тағы бір қайыра айтарым - Қазақстанда ли­бералдық-демократиялық құндылықтар мен заңның үстем күші орнықпайынша «ұлтты қор­ғау», «ұлттық мүддені қорғау» сияқты абстрак­ті­лік міндеттерді популистер мен азаматтық қо­ғам өкіл­дері өз мойындарына алып даурығыса бе­реді. Шын мәнінде, ұлттық, нәсілдік, діни, аза­маттық, я жеке басты қорлайтын қандай да бір кем­сіту заң арқылы қудаланып, қатаң түрде жа­залануы тиіс. Мысалы, Германияда Холокост құрбандары туралы бейәдеп сөз, я қалжың ай­тып көріңізші, АҚШ-та қара нәсілділер мен үн­дістердің тарихын мансұқтап, мемлекет дамуына қосқан үлесіне күмән келтіріп көріңіз. Ондай оспадар қылық жасаушының тура ма­ғынасында аяғы аспаннан келсін. Ал «ұлы орыс шовиниз­мі­нің» шоқпары тиген пост-советтік қо­ғам өкіл­де­рі мұндай әңгімені өзіңіз атын ата­ған ресей­лік белгілі адамдардан ғана емес, осы Қа­зақ­стан­да жүріп-ақ жиі естиді. Егер қазақ тарихы мен мемлекеті үшін киелі (ағылшынша sensitive деп айтады) саналуы тиіс ұғымдар дәл Батыстағы­дай мәртебеге ие болып, заң арқылы қорға­ла­тын болса, ешкім ешқандай кемсіту мен қор­лауға ұшырамас еді. Және ондай мәселе туа қал­са, онымен ең бірінші ақын-жазушылар, я жур­налистер емес, заңгерлер мен саясаткерлер айналысар еді. Өркениетті жолмен, сала-са­ла­сы­мен шешіліп жатар еді.
Біздегі ахуал басқа. Қазақстанның жағ­дайын­да бұқара халық тұрмақ, өзін ағартушы ин­теллигенцияға жатқызатын жұрттың әлеу­мет­тік-экономикалық ахуалы жақсаруы тиіс, сая­си сауаты ашылуы керек. Әркім өз сала­сы­ның шын кәсіби маманына айналғаны ләзім. Бо­льшевиктік коллективизмге тән асыра сіл­тегіш, өзіне ұқсамағанның бәрін таптап өткіш то­быр психологиясынан құтылу қажет. Төңі­рек­ке сау ақылмен көз тастаса, қазақтың да түрлі мінез бен қасиетке ие екені және де сол түрлі мінез бен қасиетке ие болуға хақылы екені көрініп тұрған жоқ па? ХХI ғасырда зайырлы мем­лекетте тұрып жатып, елдің бәрін бір саяси идеологияға бас ұрғызам, бір ғана діни мектепке ұйытам, бір ғана әлеуметтік топтың ыңғайына жығып берем деу бос әурешілік. Бір қалыпты аңсайтын советтік менталитет көрінісі.
- Замандар бойы қалыптасқан Шығыс мә­дениетіне тән құндылықтардан қол үзе бас­тағанымыз ұлттық иммунитетімізге қан­шалықты кері әсерін тигізді? Біз өзі қа­зір қай мәдениеттің өкіліміз?
- Біз - СССР құлаған кезде қайтадан құрас­ты­рылған жартылай жасанды мәдениет өкі­ліміз. Қазақ қана емес, көптеген ұлыс бастан кешіп жатқан жайт. Классикалық пост-ко­ло­ниал­дық кейіп. Бір ғана мысал келтірейін, «қа­зақ­тың ұлттық тағамы не?» деп сұрасаңыз, он қа­зақтың тоғызы «бешбармақ» деп жауап бе­реді. Бармақтың әр қолда біреуден болатынын, жалпы етті ешкімнің бармақпен жемегенін, же­мейтінін парықтап та жатпайды. Қазақтың «беш» деп айтпайтынын да ұмытып кетеді. Бұл сөз­ді патша үкіметінің Жетісу генерал-губер­на­торлығының офицерлері қолданысқа кір­гізген деген бейресми дерек бар. Отарлаушы елдің «экзотикалық шығысты» қате түсінуінің, яғни ориентализмнің бір көрінісі болуы мүмкін. Бі­рақ қазір бұл сөзді қазаққа зорлап қойғыза ал­майсыз. «Тамақ», «Ет» деуден гөрі «бешбармақ» деп айту оңай, әрі сәнді көрінеді. Қысқаша айт­қанда, «бешбармақ мәдениетінің» өкілдеріміз.
- «Араб көктемін» рухани дағдарыстар ту­дырды ма, әлде, әлеуметтік қиыншы­лық­­тар тұтатты ма? Шығыстағы осындай құбы­лыс­­­тарды орыстың көзімен бағалайтын біз­­дің қоғам ұстанған позицияға не айтар еді­­ңіз?
- Таяу Шығыста туған жаппай саяси-әлеу­мет­тік толқудың себептері өте көп. Негізгі фак­торлардың бірі - есірік халіне ұшыраған өзіне-өзі ғашық диктаторлардың сіңірі шыққан кедей халқының наразы көңіл-күйі қандай арналар арқылы лықсып сыртқа шығатынын болжап біле алмауы деп тұспалдаймын. Мұндай зор­лық-зомбылық засырықтан өткен кезде шарасыз халықтың ашу-ызасы кез келген саңылауды пайдаланып сарайдың төріне бір-ақ жетеді. Жаңағы саңылауға бәсекелес саяси топтар нұс­қады ма, жоқ әлде, радикалдық діни ұйым­дар ишара етті ме, я мистикалық шетелдік күш­тер ба­ғ­ыттады ма, мұның бәрі негізгі себеп бо­ла ал­майды.
Ал дәл осы оқиғаларға саяси баға беруге қатысты Қазақстанның ресейлік ақпарат кеңістігінің ықпалынан шыға алмай қалғаны заңдылық. Жалпы, Қазақстан бұл ықпалдан шығуға ешқашан дұрыстап талаптанбаған да. Бұл - жеке бір әңгімеге тақырып болатын мә­селе.
- Отарлық санадан құлан-таза айыға ал­­ма­ған, «өлгенде көрген бір тойы» - ер­кін­дігі ақ­параттық революция дәуіріне дөп кел­­ген «қазақ қайт­се қалады қазақ болып?».
- Меніңше, қазақ қоғамы мен үкіметі ең әуе­лі өзінің адамзат тарихы мен халықаралық қауымдастықтағы шын орнын анықтап алуы қа­жет. Сосын барып глобалдық, планетарлық жә­не жаһандық даму туралы ғаламат бастама­ларын өз деңгейінде, өз ауқымында ғана жү­зеге асырып алғаны жөн. «Әулие әуелі өзін жа­рылқамай ма?». Кейде мынадай ой келеді. Үкі­меттегі игі жақсыларға былайша талап қой­са: «Затынан аты зор бағдарламаларды ай сайын қабылдап жатырсыздар. Жай даму емес, үдемелі дамуға көшірдіңіздер. Бек рақмет. Осы жерде мынадай мәселеге қатысты кішкентай ғана көмектеріңіз керек болып тұр. Қазіргі қазақ социумының екі-ақ қиындығын шешуге күш салсаңыздар. Қалғаны сосын ретімен оңа­лар. «Үдемелі дамуымызға» қарамастан хал­қы­мыздың жартысынан астамы әлі сыртқа барып дә­рет сындырады (сол баяғы қамыс, я тақтай туа­лет), жартысынан астамы әлі көмір жағады. ХХI ғасырда осы екеуінен құтқарыңыздаршы!». Бұл екі мәселені шешу жолында бүкіл ел бойынша нақты инфрақұрылымдар салына бастар еді. Ал әлеуметтік-экономикалық мәселесі шынайы шешіле бастаған жағдайда барып, қазақ халқы өзіңіз сұрап отырғандай, «қайтсе қазақ боп қалатыны» туралы фәлсафаға алаңсыз кірі­сер еді. Қаңтарда дірдектеп, шілдеде шыбынмен жағаласып дәретке отырып жүріп, ауыл бы­лай тұрсын, Астанаға газ жетпей жатып, «қайт­сек қазақ боп қаламыз» деп толғанып отыруымыз трагикомедиялық фарсқа ұқсап кетпей ме, қалай өзі?!
- Сыр бөліскеніңізге рахмет!

Сұхбаттасқан Ырысбек Дәбей.

«Қазақ әдебиеті» газеті

Сұхбаттың тақырыбы өзгертіліп алынды. Түпнұсқадағы тақырып: Мінез бен қасиет