Жуырда «shapalaq.kz» порталында белгілі саясаттанушы, Мәжіліс депутаты Айдос Сарымның көлемді сұхбаты жарияланды. Онда Қазақстанның ішкі-сыртқы саясатына қатысты бірсыпыра өзекті мәселелерге тоқталған екен.

Біз орыс тілінде жарияланған сол сұхбатты қазақ тіліне аударып, оқырман талқысына ұсынғанды жөн санадық...

---

«Ескі Қазақстан» қайта оралуы мүмкін бе – ностальгия әрдайым алға бастай ма?

Қазақстандық болмыс – ерекше құбылыс: бұл елде әрбір азаматтың санасында бір-біріне қарама-қайшы екі пікір қатар өмір сүре алады – «бәрі жаман» және «бәрі керемет». Бұл жағдай Нұрсұлтан Назарбаев кезінде де болды, Қасым-Жомарт Тоқаев кезінде де жалғасып келеді. Айырмашылығы – Назарбаев кезінде сын аз айтылып, мақтау жиі естілетін. Ал Токаев тұсында керісінше: сын еркін айтылып, мақтау үндері бәсеңдеген. Соңғы жылдары халық арасында «Назарбаев кезінде тәртіп бар еді» деген сағыныш сезімдері жиілеп, Елбасының: «мен кеткенде әлі де өкінесіңдер» деген сөзіне қатысты мемдер әлеуметтік желіде кең тарап кетті.

Қалай десек те, елде Президент ауысқанына алты жыл болды. Мәжіліс депутаты Айдос Сарым бұл кезеңде елдің ішкі трансформациясына белсене қатысып, Тоқаев билігін нығайтудың алғашқы күндерінен бастап осы үдерістің ішінде жүр.

Айдос Сарымның бағалауы мен болжамдары әдетте дәл келеді. Осы жолы біз онымен алты жылда не өзгергені және елдің қай бағытта дамып бара жатқаны жайлы әңгімелестік.

«Халық жауы» деп санағандар да өзгеруде

— Айдос, әлемдегі қазіргі ахуалды, алпауыт мемлекеттердің қалай әрекет ететінін көріп отырғанда, Қазақстан шындығында олармен салыстырғанда өте қалыпты көрінеді. Тоқаев – білімді әрі жауапты саясаткер. Назарбаев тіпті «тәтті қояндай» елестейді. Қазақстанның басқарылатын сайлау жүйесіне, оппозиция мен БАҚ-ты шектеуге негізделген автократиялық моделі, ақыры, өзіндік бір қалыпты нұсқа болып шыққандай. Осыған келісесіз бе?

— Иә, меніңше, солай. Қазір біз ерекше кезеңде өмір сүріп жатырмыз: ережелер мен ойын шарттары өте жылдам өзгеруде. Мәселен, Украинадағы соғыс – осы өзгерістің бір бөлігі. Ресей жаңа ережелер орнатқысы келеді немесе кем дегенде өз орнын, артықшылықтарын бекіткісі келеді. Кейбіреулер бұл соғысты жүз жылға созылған аяқталмаған азаматтық соғыс дейді. Бірақ қалай болғанда да, бұл – «алтын миллиард» деп аталатын топ белгілеген ережелерден ірі ауытқу әрекеті.

Біз оның салдарын көріп отырмыз: миллиондаған босқын, жүз мыңдаған құрбан… Ал бізде, әлемдегі жағдаймен салыстырғанда, айтарлықтай оңтайлы ахуал қалыптасқан. Жауапты билік бар, ол күннен-күнге күшейіп, жаңа мән-мағына қалыптастырып, жаңа ережелерді анықтап жатыр.

Шындығында, бүгінгі күні басқа саяси субъектілер тарапынан ірі жаңалықтар жоқ.

— Дүниежүзілік трендке қарап, адам өмірі ең құнды ресурсқа айналғандай. Бұл енді «жарқын болашақ үшін емес, тікелей тірі қалу үшін» тағы біраз шыдауға шақыратын жаңа дәлелге айналмай ма?

— Иә, «белді бекем байлау» секілді үндеулер болуы мүмкін. Бірақ менің ойымша, Қазақстан қазір алдағы онжылдықтарда өмір сүретін жаңа ережелерді қалыптастырып жатыр.

— Қазіргі оппозициямызды, журналистерді байқап жүрмісіз? Кейбірі әлі де 90-жылдардағы риторикамен өмір сүретіндей. Олар уақыт ағымынан қалып қойған сияқты әсер қалдырады. Сіз де солай ойлайсыз ба?

— Бұл жай ғана әсер емес, бұл – нақты жағдай. Жақында Ермұрат Бапи үлкен мақала жариялады. Ол да оппозициялық, диссиденттік топтың 90-жылдардағы мифтер мен ұрандарда қалып қойғанын айтады. «Халық жауы режимі», «антинародный режим» деген сияқты шаблондар сол күйі өзгермеген. Ал өмір әлдеқайда күрделі. Қазір өзгеріс толқынымен Мәжіліске өткен жаңа буын саясаткерлері бар. Олар проблеманы тек митинг арқылы емес, нақты шешуге болатынын көріп отыр.

Тіпті Ермұрат Бапи де – мемлекеттік ойлай алатын тұлға. Ол үнемі билікке қарсы сын айтып келгенімен, енді орталықшыл, жауапты саясаткерге айналып келе жатыр.

— Дегенмен, ол әлі де Құлыбаевтан барлығын тартып алып, қайта бөліп беру керек деп есептейді ғой. Бұл Булгаковтың кейіпкері сияқты емес пе?

— Бұл – бұрынғы инерцияның салдары деп ойлаймын. Бірақ адам мемлекеттік құпияларға, ақпарат ағынына қол жеткізіп, күндіз-түні жұмыс істеп жүрген әкімдік пен үкіметтегі мамандармен сөйлесе бастағанда, оның дүниетанымы өзгере бастайды. Бұл мамандар – нағыз кәсіби және патриот азаматтар. Бұл – ирониясыз, шын сөз.

— Сонда Бапидың Құлыбаевтың мүлкін тартып алу туралы мәлімдемелері жай ғана әлеуметтік желідегі лайк үшін бе?

— Жоқ, ол белгілі бір тақырыптарды бұрыннан айтып келеді және өз ұстанымын сақтап қалғаны – өз алдына құрметке лайық. Бірақ меніңше, болашақ даму бағыты – «ағылшын үлгісіндегі жекешелендіру». Мен әрдайым «жағалауда тұрғанда келісіп алған дұрыс» деп айтып келемін: инвестициялар, жаңа жобалар, ашық жұмыс істеуге мүмкіндік беру. Сол Күлібаев – жыл сайын триллиондаған теңге салық төлеп, ондаған мың адамды жақсы жұмыс орындарымен қамтамасыз етіп отырған адам. Барлығын күйрету – қазіргі уақытта біздің ел көтере алмайтын тым қымбат «роскошь». Сондықтан бізге көбірек жұмыс орындары, салықтар, ашықтық қажет. Сонда бәрі біртіндеп қалыпқа келеді. Біз революция, азамат соғысы мен бейберекетсіздік бойынша нормамыздан асырып та жібердік.

— Бірақ сіз айтқандай Мәжіліске «жолын тапқандарды» билік құшақтап тұншықтырған жоқ па?

— Әлі сайлау өтпей тұрып-ақ, бірнеше сұхбатымда айтқаным бар: «Аманаттың», шүкір, ресурсы жеткілікті. Яғни, ел ішінде аз да болса танымал, ықпалды тұлғаларды өз қатарына тартуға, оларға ынталандыру, өз орнын табуға мүмкіндік беруге әлеуеті бар. Мысалы, Алматыда мыңдаған адам бостандыққа шығуын талап еткен Ринат Зайытов бүгінде жұмысына шын берілген, белсенді депутаттардың бірі. Алғашқы кезде жұрт: «Бізге осыншама ақындар не керек?» деп сұрағанда, мен: «Олардан өте жақсы депутаттар шығады» деп жауап беріп, қателеспегенімді уақыт көрсетті.

Шын мәнінде, сын айту бір басқа да, заң жобаларын дайындайтын жұмыс топтарын басқару, әртүрлі әлеуметтік топтармен – қарапайым халықпен де, шенеуніктермен де тығыз жұмыс істеу – бұл көзқарасты өзгертеді. Кез келген жағдайда сенің пікірің белгілі бір деңгейде қалыптаса бастайды. Парламент дегеніміз – дәл сол орын, радикалды көзқарастар мен идеологиялық ағымдарды ортақ түсінікке ұластыратын алаң. Себебі сен үлкен ақпараттық ауқымға ие боласың және көп дүние сырт көзге көрінгендей емес екенін түсінесің.

— Онда саяси алаңға қатысты сұрақ

— Әлі сайлау өтпей тұрып-ақ, бірнеше сұхбатымда айтқаным бар: «Аманаттың», шүкір, ресурсы жеткілікті. Яғни, ел ішінде аз да болса танымал, ықпалды тұлғаларды өз қатарына тартуға, оларға ынталандыру, өз орнын табуға мүмкіндік беруге әлеуеті бар. Мысалы, Алматыда мыңдаған адам бостандыққа шығуын талап еткен Ринат Зайытов бүгінде жұмысына шын берілген, белсенді депутаттардың бірі. Алғашқы кезде жұрт: «Бізге осыншама ақындар не керек?» деп сұрағанда, мен: «Олардан өте жақсы депутаттар шығады» деп жауап беріп, қателеспегенімді уақыт көрсетті.

Шын мәнінде, сын айту бір басқа да, заң жобаларын дайындайтын жұмыс топтарын басқару, әртүрлі әлеуметтік топтармен – қарапайым халықпен де, шенеуніктермен де тығыз жұмыс істеу – бұл көзқарасты өзгертеді. Кез келген жағдайда сенің пікірің белгілі бір деңгейде қалыптаса бастайды. Парламент дегеніміз – дәл сол орын, радикалды көзқарастар мен идеологиялық ағымдарды ортақ түсінікке ұластыратын алаң. Себебі сен үлкен ақпараттық ауқымға ие боласың және көп дүние сырт көзге көрінгендей емес екенін түсінесің.

— Онда саяси алаңға қатысты сұрақ

— Бұл өте қарапайым, үстірт көзқарас қой! Қалай болғанда да, саяси партия өзінің тірегіне, ядролық электоратына сүйенуі керек және сол топтың мүддесін қорғауы қажет. Мен бәрін ескертіп айтқым келеді: мұғалімдерге, дәрігерлерге, әскери қызметкерлерге немесе мемлекеттік қызметкерлерге шабуылдауға болмайды! Бұл – жүздеген мың азаматтарымыз, ал отбасы мүшелерін қосқанда – миллиондаған замандастарымыз. Егер тарихи тұрғыда солар біздің электоратымыз болып қалыптасса, бұл кемшілік емес, керісінше, артықшылық. Егер біреу олардың мүддесін бізден артық қорғай аламын десе – мархабат, көрсін! Бірақ біз бірде-бір электоралды базамызды, бірде-бір орнымызды ешкімге күрессіз бермейміз!

Қазақтың рационалдылығы мен демографиялық теңгерімсіздік

— Бірақ бұл басқа топтардың есебінен жасалып жатқан жоқ па?

— Жоқ, біз басқаларды да ұмытпаймыз. «Аманаттың» сайтына кіріп көріңіз, қанша жаңа жобамыз іске қосылды және алда қаншасы жоспарланып отыр. Кеше ғана Алматыда «Алатау аманаты» жобасын іске қостық – бұл Шарын шатқалынан Тамғалы тас археологиялық кешеніне дейін созылатын 1200 шақырымнан асатын ұлттық туристік маршрут. Алматыда тауға шығатын, туризммен айналысатын үлкен субмәдениет бар. Енді осы бағытты үкіметпен, әкімдіктермен бірлесіп дамытамыз. Бұл – жұмыс орындарын ашуға, инфрақұрылымды дамытуға мүмкіндік береді.

Бірақ сонымен қатар біз көріп отырмыз: Алматыда, тіпті ең белсенді кезеңдерде де сайлауға келушілер 20–25 пайыздан аспайды. Ал басқа өңірлерде – 75 пайыздан жоғары. Бұл тек сайлауда «Аманат» үшін дауыс беру емес, маңыздысы – адамдар сайлауға келуі керек.

— Тек тегін донер үшін емес қой?

— Иә, иә, тек палау, донер таратумен емес. Нақты қызығушылықтан келу керек. Кейін: «Біз бұл адамдар үшін дауыс берген жоқпыз» деген әңгіме шықпасын. Кейбір демократиялық елдерде азаматтар үшін сайлауға қатысу – міндет. Австралияда, Австрияда, мысалы, қатыспағаны үшін айыппұл бар. Біз ондайға әлі жете қойған жоқпыз, бірақ кем дегенде Алматы тұрғындарының 50 пайызы сайлауға келсе екен дейміз. Кімге дауыс береді – ол олардың таңдауы, бастысы – билік қала тұрғындарының немен өмір сүріп жатқанын біліп отыруы керек.

Қазір билікте халықтың көңіл-күйін анықтайтын ресурстар жеткілікті. Сауалнамалар, электронды үкімет бар. Қазіргі жаңа зерттеу құралдары арқылы тұтас аудандардың немен өмір сүріп жатқанын, қайда ақша жұмсайтынын білуге болады.

— Сонда қандай қызықты дүниелер бар?

— Жақында Алматыға жаңадан қосылған аудандарды зерттедік. Онда таңқаларлық деректер шықты: ата-аналар мәдениетке, білімге, циркке бар-жоғы 1,5–2 пайыз қаржы жұмсайды. Біз руханият үшін алаңдаймыз, ал халықтың күнделікті таңдауы басқа бағытта. Бірақ «бәрі несиеге тұншығып жатыр» деуге де келмейді.

— Қалған ақша қайда кетіп жатыр?

— Көңіл көтеруге: бильярд, монша, т.б.

— Кафе-мафе?

— Иә, кафе-мафе – бәрі бар. Осындай зерттеулер қоғамда не болып жатқанын түсінуге мүмкіндік береді. Қазіргі заманда әлеуметтік сауалнамаға қарағанда әлдеқайда тиімді құралдар бар.

— Дәлірек айтсақ, сауалнама емес, нақты өмір көрсеткіштері ғой?

— Дәл солай. Адамдар не сатып алады, қайда барады, не көреді – барлығы көрініп тұрады. Мысалы, ұялы байланыс арқылы кім қалаға кіріп, кім шыққанын көруге болады. Бірақ мәселе – осы деректерді кім қалай түсінеді және пайдаланады. Дегенмен, әдеттегі сауалнамаларға қарағанда, сайлау – ең тиімді социологиялық құрал. Себебі миллиондаған адам саяси орбитаға тартылады, олардың дауыс беру үрдісі қоғамның қандай мәселелерге алаңдап отырғанын көрсетеді. Сол себепті мен Алматыда әрбір екінші адамның сайлауға қатысуын қолдаймын.

— Гипотетикалық сұрақ: егер депутат Айдос Сарым бір сәтте партияның бағытымен келіспей, өз идеяларын алға тарта бастаса, жаңа партия құруға мүмкіндігі бола ма? Ақша жағын айтқанда, сен өзің жылына ондаған миллион доллар қажет дедің. Ондай мүмкіндік бар ма?

— Теориялық тұрғыда бар. Ақша да табылады деп ойлаймын.

— Президент әкімшілігімен келіспей-ақ па?

— Біздің қоғамда саясатпен айналысу мемлекеттен бөлек болуы керек деген түсінік бар. Бірақ меніңше, қазір әлемде ондай ел жоқ. Мысалы, Илон Маск саясатқа араласқысы келді. Ақшасы бар. Бірақ сәтті бола ма – белгісіз. Біздің 30–35 жылдық тәуелсіздігімізде «мемлекет – Левиафан» деген жалған интеллигенттік жиіркеніштен арылатын уақыт жетті. Мемлекет – Левиафан емес. Керісінше, мемлекет – біз өзімізді жүзеге асырып отырған басты құрал. Тіпті билікке қарсы пікір білдіруіміздің өзі – сол мемлекеттің тұрақтылығының нәтижесі.

Бүгінде бізде базалық қажеттіліктер қамтамасыз етілген. Иә, біреуге ол жеткіліксіз болуы мүмкін, бірақ негізгі инфрақұрылым бар. Сондықтан біз өмірімізді 5 жылға болжауға мүмкіндігіміз бар. Мен саясатта нақты, қағаз бетінде жазылған 5 жылдық жоспары жоқ адамдардан сақ болуға кеңес беремін. Импровизация – айтыс пен стендапқа жарасады. Ал саясатқа – нақты стратегия керек.

— Жақсы. Стратегия бізде бар, ал халықпен не істейміз?

— Біздің халқымыз – өте ақылды, өте рационалды. Мен соңғы кезде әріптестеріме популизмнен және асығыс әлеуметтік ұсыныстардан бас тартуға кеңес беріп жүрмін. Мысалы, Алматы немесе Астанада аутизммен ауыратын балаларға арналған орталық ашсақ, автоматты түрде бұл қалаларға мыңдаған адам көшіп келеді. Неге? Себебі анасы, үш баласы бар жалғызбасты әйел бар делік, оның бірі ерекше баламен. Мұндай жағдай – еліміздің барлық өңірінде бар. Бірақ ең жақсы әлеуметтік пакет – Алматыда, Астанада, Шымкентте. Яғни біз өз саясатымыз арқылы адамдарды көшіп келуге итермелейміз. Себебі адамдар есептей біледі. Олар: бәрін сатып, Алматыда үй алсам да, баламды қажетті мектепке, клиникаға апара аламын деп ойлайды. Бірақ Конституцияда барлық азаматтардың құқықтары бірдей.

— Ал бұл мәселені қалай шешеміз?

— Қазір үкімет пен Еңбек министрлігі бұл мәселемен айналысып жатыр. Заңнама мен жергілікті бюджет арқылы осы өңірлік теңсіздікті жоюға ұмтылып отыр. Бұл – өте күрделі проблема. Мысалы, Алматыда тұратын отбасы, заң талаптары бірдей болса да, аймақтардағы отбасыдан 3–4 есе артық көмек алып отыр.

Айтпақшы, қызық феномен – Шымкент. Жақында біз жақсы пікірталас өткіздік. Қаланың бұрынғыдай проблемаларға толы емес екенін мойындаймыз. Бірақ неге ол республикалық бюджетке донор болмай отыр?

— Расында. Неге?

— Бұл – ондаған жылдарға созылған субсидиялық саясаттың салдары. Жергілікті басқару органдарының 80–90 пайызы республикалық бюджетке тәуелді болды. Бұл – ең алдымен жергілікті билікті демотивациялады.

— «Ақша беріңдер, бірақ ештеңе сұрамаңдар» деген ұстаным ғой?

— Иә, сіз де, мен де Шымкенттің қандай қала екенін жақсы білеміз. Бұл — шағын және орта бизнестің қаласы. Бұл — шын мәнінде өте “қозғалыстағы” қала, яғни келешекте, тіпті жақын болашақта, егер дұрыс ынталандыру болса, бюджеттің доноры бола алатын қала. Ең кемі, өз халқын қамтамасыз етіп, салықты тиімді жинауға шамасы жетеді. Әрине, көлеңкелі экономика мен бейресми транзакциялар деңгейі де өте жоғары екені түсінікті.

Қазір, ақыры, билік өзінің әлеуетін, күш-қуатын түсіне бастаған секілді. Дәл қазір — төменнен келіп жатқан бастамаларға өте мұқият болу қажет уақыт. Есіңізде болса, 4–5 жыл бұрын біз киіктер мәселесінде біраз қатайтып жібердік. Құдайға шүкір, саны қалпына келді, бірақ енді олар өз алдына проблемаға айналды — тіпті мемлекетаралық деңгейде. Осы жылдар ішінде киік үшін көп адамды түрмеге отырғыздық. Ал енді сол киіктер өсіп жатқан өңірлердің тұрғындары өздері шешуші шаралар қолдануды талап етіп отыр. Тіпті консерві шығара бастағандар бар, санитарлық норма бойынша атуға рұқсат сұрайды.

— Қытайларға киік жіберіп жатыр дейді ғой?

— Иә, сыйлап жатыр. Басқаларда панда-дипломатия болса, бізде киік-дипломатия. Неге болмасын? Бірақ мен айтқым келгені — кез келген әлеуметтік бастаманың нақты шығындары мен салдарын есептеу керек.

Мысал: мәжілісте елдегі ажырасу санына байланысты көп шу болды. Статистикаға тереңірек үңіліп, ЗАГС-тарда жүргізілетін сауалнамаларды қарасақ, бәрі отбасындағы зорлық-зомбылыққа тіреліп тұрған жоқ. Кей жағдайларда — таза экономикалық есеп бар. 5, 7, 10 жыл бұрын ажырасқан жұптар бірге тұрып жатыр, бірге тойға барады, Инстаграмға сурет салады, бала туып жатыр, бірақ сонымен қатар әлеуметтік көмекті жақсы алады, салықтан, басқа төлемдерден босатылады. Яғни біз өзіміздің АСП сияқты жобаларымызбен ажырасуды көбейттік және бұл тұрғыда алаяқтықты тіпті ынталандырдық десе болады! Енді басты міндет — көмекті тек шын мұқтаж адамдарға беру.

— 30 жыл бұрын, Жезқазғанда кімнің дотация алып отырғанын тексергенде, прокурордың үйі, үш пәтері, дачасы бар болып шықты, бірақ коммуналдық төлем төлемейді екен. Ревизиядан кейін бірінші жылдың өзінде бюджет шығыны төрт есе қысқарды. Содан кейін АСП – атаулы әлеуметтік көмек жүйесі пайда болды.

Менің сұрағым — Президент «Штрафстанға» ауыр реакция білдірді. Бірақ ел ішінде әзіл ретінде түсірілген видеолар мен роликтерде шенеуніктер адамдарды «тыныс алғаны үшін» немесе «қатты күлгені үшін» жазалап жатқандай көрсетіледі. Бұл, әрине, сатира. Бірақ мен қарап шықтым — былтыр қазақстандықтарға 15 миллион айыппұл салынған. 20 миллиондық ел үшін бұл көп пе, аз ба? Қалай ойлайсыз?

— Егер заң бар десек және оның орындалуына бақылау күшейсе — бұл қалыпты деңгей деп ойлаймын. Тіпті бұл көрсеткіш бұдан да жоғары болуы мүмкін.

— Әр адамға екі айыппұлдан келсе ше?

— Ондай да болуы мүмкін.

— Емшектегі сәбилерді де есепке алсақ па?

— Әрине, төлейтін — ересек адамдар. Бірақ заң жақсы орындала бастады деген сөз.

— Мүмкін, заңдарымыз тым қатал шығар?

— Қаталдығын да есептейік. Шынымен де, артық кетіп жатқан жоқпыз ба — оны да санап, зерделеу керек.

— Шынымды айтсам, маған бір нәрсе ұнады — қазір көлік терезесінен түкіру де азайды.

— Иә, темекі тұқылын тастай салу да азайды — бұл анық. Меніңше, бұл — «Таза Қазақстан» идеясымен тығыз байланысты. Бір қарағанда, бұл өте қарапайым бастама секілді, бірақ астарында терең мән жатыр. Бұл тек қаланың тазалығы туралы емес, бұл адамның ішкі мәдениеті, ішкі әлемі туралы. Қазір адамдар урна іздеп, темекісінің тұқылын дұрыс жерге тастауға тырысады. Айыппұл санының өсуі — сананы да, тұрмысты да қалыптастырады. Сингапурды еске түсірейік — айыппұлдар туралы аңызға айналған ел.

— Онда ешқандай талқылаусыз айыппұл салады. Барлығы үшін төлеу керек, солай ма?

— Иә, дәл солай.

— Қоғамда тәртіп болсын десек, соған да ақша төлеуге тура келеді. Басқа жолы жоқ. Адамдар, әдетте, ауыртпалық сезінгенде немесе бұл қалтасына тиіп жатқанда ғана жақсы үйренеді. Өкінішке қарай, бейнеүгіт пен әлеуметтік роликтер айыппұлсыз, полициясыз көп әсер ете алмайды.

Ашық ақымақтар мен “тамыр-таныс арқылы” келгендер енді мемлекеттік қызметке бармайды

— Ел арасында бір пікір бар: Назарбаев тұсында жемқорлық аз болатын, ал қазір бәрі ұрлап жатыр. Жемқорлықпен күрес жүріп жатқаны түсінікті, вице-министрлер 75 мың доллар пара алғаны үшін ұсталып жатыр. Жалпы не болып жатыр жемқорлықпен? Бұрын бір жүйе болатын секілді: жоғарыға үлес беріп, қалғанын өзің алатын. Егер шеніңе сай емес пара алсаң, түрмеге отырғызатын. Қазір ешкімге есеп бермей, барлығын өзіне алып жатыр.

— Мұнда екі мәселе бар. Біріншіден, қазіргі салықтық әкімшілендіру бұрынғыға қарағанда әлдеқайда жақсы. Қазір билікке мыңдаған қағаз жинаудың қажеті жоқ – қаржы мониторингі, салық органдары мен банктерде бар скорингтік жүйелер жеткілікті.

— Демек, Назарбаев айтқандай, кез келген адамды прокуратураға апаруға болады?

— Егер заң бұзсаң — иә. Қазір өте қызық кезең жүріп жатыр, жаңа тәртіп қалыптасу үстінде, ол қайтымсыз жүйеге айналуы мүмкін. Бұл кейбір адамдардың ынтасын басуы да мүмкін. Олар: «Бүгін жағдай осындай, ертең бәрі өзгеруі мүмкін, неге бір пайда көріп қалмасқа?» — деп ойлап жатуы мүмкін. Бірақ бұл бәріне ауыр соғады.

— Міндетті түрде ме?

— Міндетті түрде.

— Дұрыс түсініп отырмын ба: қазіргі парақорлар тіпті түрмеден шыққан күннің өзінде, жасырған ақшасын адвокатқа жаратпаған күннің өзінде, ол ақшаны пайдалана да, “таза” ете де алмайды?

— Дәл солай. Қазір бүкіл бизнес, мемлекеттік қызмет пен квазимемлекеттік сектор — барлығы ашық. Жақында кіріс пен шығыс туралы декларациялау ережелері толық күшіне енгенде, көптеген адамдар қиын жағдайға тап болады деп ойлаймын.

— Осыған байланысты ма, дәрігер мен мұғалім тапшылығы? Пара алу қиындағаннан кейін бе? Тіпті судья жетіспейді, ал бұрын судья болу — майлы қызмет саналатын.

— Иә, қазіргі таңда мемлекеттік қызмет тартымды сала емес. Бұл – шынайы, объективті жағдай. Бұл туралы әріптестеріміз де айтады, әлеуметтік сауалнамалар да растайды. Мемлекеттік қызметкер болу — өте қиын.

— Және пара алу да қиын болып кетті.

— Иә, пара алу да қиындады. Сонымен бірге сен үнемі “микроскоптың” астында жүресің. Әрине, шенеуніктердің қоғаммен қарым-қатынасы әртүрлі. Бірақ, қалай дегенде де, мемлекеттік қызмет — ең қалаулы жұмыс орны емес.

— Онда мемлекеттік қызметкерлер санын қысқарту керек шығар?

— Егер Германиядағы бюрократиялық жүйемен салыстырсақ, біздегі жағдай тіпті идеалға жақын. Құжат алу, қызмет көрсету, банк жүйесі – бұлар бізде Еуропаның ескі елдерінен әлдеқайда жақсы. Бірақ, әрине, даму шегіне жеткен ештеңе жоқ.

— Жасырын экономика қай уақытта қысқарады деп ойлайсыз? Қазір қандай деңгейде?

— Біздің де, шетелдік сарапшылардың да бағалауы бойынша – қысқарып жатыр. Мемлекеттік бақылау күшейіп, «ақшаның ізі» көрінетін жүйе қалыптасып жатыр – яғни бюджет қаржысы соңғы алушыға дейін бақылауда болады. Бұл механизм көлеңкелі экономиканы азайтады. Сонымен қатар, есептеу, статистика да жақсы дамып келеді.

— Мемлекеттік қызметкерлердің сапасы қалай өзгерді?

— Ашық ақымақтар мен “блатпен” келгендер енді мемлекеттік қызметке бармайды. Күзде жаңа заң қабылдаймыз — тіпті пара ұсыну әрекетінің өзі қылмыс ретінде қарастырылады. Мемлекеттік қызметкерлерге қарсы провокациялар заңдастырылады. Яғни, кез келген шенеунікке уақыт өте келе пара ұсыну арқылы тест жасалады. Ол міндетті түрде бұл әрекет туралы басшысына, комплаенс-офицерге немесе бөлім басшысына хабарлауы керек. Мемлекеттік қызмет — бұрынғыдай “патша” сияқты отырған орын емес. Қазір бәрі әлдеқайда қиын. Тіпті жақсы бес вице-министр табу — үлкен проблема. Министрлер мен бұрынғы шенеуніктердің өзі қазіргі мәжіліске заң қорғауға немесе тақырыпты өткізуге барғысы жоқ. Өйткені бұл өте күрделі, ауыр процедура.

Жергілікті басқару мен мемлекеттік басқаруға қатысты заңдарға үлкен өзгерістер енгізілмек. Республикалық деңгейде бар нормаларды өңірлік деңгейге түсіреміз. Мысалы, мәслихат депутаттары — яғни сайланған тұлғалар — департамент немесе басқарма директорларын тағайындауға келісім беріп отыруы керек. Ол директорлар келіп, өз бюджетін, стратегиясын дәлелдеуі тиіс.

— Қоғамда тәртіп болу үшін де ақша төлеу керек. Басқаша болмайды. Адамдар, әдетте, ең жақсысын ауырғанда немесе қалтасына соққанда үйренеді. Өкінішке қарай, айыппұлдар мен полициясыз имидждік роликтер ешкімге әсер етпейді.

Ашық ақымақтар мен “көке” арқылы кіретіндер енді мемлекеттік қызметке бармайды

— Назарбаев кезінде жемқорлық аз болатын, ал қазір жұрт есінен танғандай ұрлап жатыр деген кең тараған пікір бар. Жемқорлықпен күрес жүріп жатыр, ол түсінікті, бірақ қазір вице-министрлерді ұстап жатыр, олар бір жолғы пара ретінде 75 мың доллар алып отыр. Бұл не болып жатыр? Бұрын мен былай елестететінмін: қандай да бір тік құрылым бар, соның бойымен жоғарыға үлес бересің, өзіңе де қалдырасың. Шамадан тыс алғандарды — яғни дәрежесіне сай келмейтіндерді — ұстап, соттайтын. Ал қазір жұрт бәрін өзіне алып жатыр, кімге беру керек екені түсініксіз.

— Мұнда екі жайт бар. Бүгінгі таңда салық әкімшілігі бұрынғыға қарағанда әлдеқайда жақсы жұмыс істейді. Билікке бұрынғыдай көп қағаз жинаудың қажеті жоқ, қаржы барлауында, салық органдарында, банктерде бар скорингтік процедуралар жеткілікті.

— Сонда Назарбаев айтқандай, кез келген адамды прокуратураға сүйреп апаруға бола ма?

— Негізінде, иә, егер заң бұзсаң. Менің ойымша, қазір өте қызықты кезең жүріп жатыр — жаңа тәртіп орнауда, ол қайтарылмайтын болуға мүмкіндік бар. Әрине, бұл кейбір адамдарға кері әсер етуі мүмкін. Олар: “Қазір осындай жағдай, ал ертең бәрібір басқаша болады — неге балық ұстап көрмеске?” — деп ойлайды. Бірақ менің ойымша, бұл бәріне ауыр соққы болады.

— Қалай болғанда да?

— Қалай болғанда да.

— Сонда қазіргі парақорлар түсінбей ме: тіпті отырып шықса да, қаржы барлауынан жасырып қалған ақшаны да, адвокаттарға жұмсамай сақтап қалған бөлігін де толық пайдалана алмайды?

— Мәселе дәл сонда. Қазір бизнес те, мемлекеттік қызмет те, квазимемлекеттік сектор да — бәрі ашық. Жақында кірістер мен шығыстарды декларациялау ережелері күшіне енеді, сол кезде көптеген адам өте ыңғайсыз жағдайға тап болады деп ойлаймын.

— Мүмкін, дәрігерлер мен мұғалімдердің жетіспеушілігі де осыған байланысты шығар — пара алу қиындағаннан?

— Иә, қазір мемлекеттік қызмет тартымды сала емес. Бұл — объективті шындық. Біздің әріптестеріміз бұны ашық айтып жүр. Біз жүргізілген сауалнамаларды көріп отырмыз. Бәрі түсінеді: шенеунік болып жұмыс істеу — өте қиын.

— Оның үстіне, енді пара да ала алмайсың.

— Пара алу да қиын болып қалды. Жалпы алғанда, сен үнемі микроскоп астындасың. Шенеуніктердің әртүрлі сөйлесу модельдерін көріп жүрміз. Бірақ қалай болғанда да, бүгінгі мемлекеттік қызмет ең қалаулы жұмыс орны емес екені анық.

— Онда мемлекеттік қызметшілердің санын қысқарту керек шығар?

— Егер Германияның бюрократиялық жүйесімен салыстырсақ, біздегі жағдай — идеалға жақын. Құжаттарды алу, қызметтерге қол жеткізу, банкинг — мұның бәрі бізде Ескі Еуропамен салыстырғанда әлдеқайда тиімді. Бұл — айқын нәрсе. Бірақ, әрине, жетілдірудің шегі жоқ.

— Біздегі көлеңкелі сектор қаншалық қысқарады деп ойлайсың, немесе қазіргі көлемі қандай?

— Қысқарып жатыр — бұл біздің де, шетелдік сарапшылардың да бағалауына сәйкес. Мен қайталап айтамын: бүгінде қалыптасып жатқан институционалды шеңберлер, ақша ағынын бақылау, мемлекеттің өз ақшасының соңынан соңғы тұтынушыға дейін қадағалауы — мұның бәрі бұл саланы тарылтады. Оның үстіне, қазір есеп-қисап жүргізу де әлдеқайда жақсы.

— Сенің ойыңша, мемлекеттік қызметкерлердің сапасы артты ма, әлде төмендеді ме?

— Ашық ақымақтар мен “блатпен” кіретіндер енді мемлекеттік қызметке бармайды. Күзде біз жаңа заң қабылдаймыз — тіпті пара беру туралы ұсыныстың өзі қылмыстық жауапкершілікке тартылады. Мемлекеттік қызметкерлерге қарсы арандатулар заңдастырылады. Әрбір мемлекеттік қызметкерді үнемі тестілеу болады — оған пара ұсынылады. Ол бұл туралы өз басшысына, немесе комплаенс-офицерге, немесе тікелей жетекшісіне хабарлауы керек. Яғни пара беру әрекеті болғанын, не заң бұзылғанын, немесе заңды процедураны айналып өтуге тырысқанын айтуы керек. Мемлекеттік қызмет үшін бұл — ең жайлы кезең емес. Бұл бұрынғыдай “хан, құдай” бола салатын жұмыс емес, әсіресе өңірлерде.

Жоқ, қазір әлдеқайда қиын. Қарапайым мысал — жақсы бес орынбасар министр табудың өзі — үлкен проблема. Мен министрлер мен бұрынғы шенеуніктерді білемін, олар: “Бүгінгі мәжіліске заң немесе қандай да бір мәселе үшін бармас едік”, — дейді. Өйткені бұл — шынында да жағымды процесс емес. Жергілікті өзін-өзі басқаруға қатысты мемлекеттік басқару туралы заңдарға елеулі өзгерістер болады. Республика деңгейінде бар кейбір механизмдерді өңірлік деңгейде де енгізгіміз келеді. Мысалы, сайланған мәслихаттар мен депутаттар басқарма немесе департамент басшыларын тағайындауға келісім беруі керек, олар сол жерге келіп, өз бюджеттері мен стратегияларын дәлелдеуі керек.

Сұхбатты қазақшаға аударған Айым Алмасқызы

Abai.kz