Тарих ғылымының докторы, Ә.Марғұлан атындағы археология институтының Астана қаласындағы филиалының бас ғылыми қызметкері Зейнолла САМАШЕВпен «Астана ақшамы» газетінің тілшісі Нәзира Байырбектің сұхбаты.

– Қазақ хандығының 550 жылдығын атап өткелі отырмыз. Бірақ осы дата жарияланғалы бұл бес жүз жылдықтың қай «бес жүз жылдық» екенін шатастырып жүрген жастар аз болып жатқан жоқ. Бұл нені білдіреді?

– Бұл жалпы тарихи сананың әлі дұрыс қалыптаспағанын көрсетеді. Екінші жағынан, бізде халыққа жүйелі түрде тарихи білім беру мәселесі әлі күнге дұрыс жолға қойылмаған. Жалпы тарихи сананы жаңа жағдайда қалыптастыру мәселесі кейінгі кезде ғана қолға алына бастады. Оған дейін біз жалтақтап келдік, тарихты көму, тарихи фактілерді бұрмалау жағдайларын бастан өткердік. Ауқымы тар, жалған, бұрмаланған мәліметтер «сендердің тарихтарың» деп, маңдайымызға жазылды. Сондықтан, тек қана жастар емес, оның алдындағы буынның да ата тарихын дұрыстап талдап, дұрыстап жазуға шамасы келмеді. Ал шектеуге көнбей, өз бетінше тарихтың ақтаңдақ беттерін ашуға тырысқандар қуғындалып отырды. Оны өздеріңіз жақсы білесіздер.

– Кісенді үзіп, қазақ тарихын, соның ішінде Кенесары хан көтерілісі туралы жазған Ермұхан Бекмахановтың да солай қудаланғанын білеміз. Ал енді біз тәуелсіз ел емеспіз бе. Тарихи шындықтың өзіне талас тудыру қашанға дейін жалғаса беруі мүмкін?

– Иә, біз жиырма үш жыл бұрын ғана тәуелсіздік алдық. Экономикалық жақтан да, рухани жақтан да бостандыққа қол жеткізгенімізге көп болған жоқ. Тарихшыларымызға еркіндік те енді беріле бастады. Бірақ, соған қарамастан, бұрынғы инерция, баяғы екпін біразға дейін жалғасатыны анық. «Батпандап кірген ауру мысқылдап шығады» деген бар. Демек, санаулы жылда бәрі түзеле қояды, тарихшыларымыз бұрынғы санадан арыла кетеді деп сенуге болмайды. Бұған уақыт керек. Бәлкім, жаңа заманда, жаңа көзқарасы қалыптасқан мамандардың бірнеше буындары қажет болар, дегенмен, қазір уақыт ағымының жылдам екенін де ескеру керек.

– Бұл, сіздіңше, уақыттың ғана еншісіндегі нәрсе ме?

– Бір қоғамнан екінші қоғамдық түрге өту оңай емес. Оның барлық құндылықтары өзгеруі мүмкін. Мәселен, бұрынғы бір жылдарда «жылаған халықтың жағында болу», «елдің мұң-мұқтажын көксеу» абыройлы міндет саналса, бүгінгі капиталистік қоғамда тез баю, жақсы өмір сүру, заманнан қалмау қабілеті артықшылық көрініп отыр. Сол секілді, бұрын отаншылдық, мемлекетшілдік ұғымы жоғары болса, қазір азаматтық қоғам деген ұғым бар. Мұндай принциптер арқылы, адамның жеке бақыты, жақсы өмір сүруі, адамға ыңғайлы жағдай жасау мұраты алға шығады да, оған ұлттың тұтастығы, мемлекет тәуелсіздігі секілді ұғымдар маңызды болмай қалады. Яғни, ондай көзқарастағы азаматтар үшін сен Үндістанда тұрасың ба, Қытайда тұрасың ба, Европада тұрасың ба – бәрібір. Әйтеуір, жеке басың аман, жақсы өмір сүрсең болды. Мұндай идеядағылар үшін патриоттық сезім де, ұлтшылдық та, мемлекетшілдік те маңызды емес.

– Оларды ақтауға бола ма?

– Мен өзім ондай көзқарастағыларға қарсымын. Өйткені, олар қоғамның бірнеше жікке бөлінуіне ықпал жасайды. Бірақ олардың ұстанымына да төзімділікпен қарау керек. Неге десеңіз, олай ойлайтындар кез келген елде, кез келген қоғамда бар. Халықтың бәрі бірдей солай ойлап кетеді деп мен есептеймін. Десе де, ондай маргиналдық көзқарастағылар әсіресе, отарлықтан енді босаған елдерде көп болады. Олар да кейде қоғамды қамшылап отыру үшін қажет шығар.

– Яғни, пікір әралуандылығы болуы керек дейсіз ғой?

– Иә. Ол – қалыпты құбылыс.

Ал енді жаңағы тарихи сананың қалыптасуы үшін қанша уақыт қажет дегенге келетін болсақ, біз, ғалымдар қол қусырып отырмауы­мыз керек. Қазір, мысалы, Қазақ тарихының 10 томдығы  дайындалып жатыр. Әрине, оның да өз қателіктері болуы мүмкін. Тіпті, оның атауының өзіне де әртүрлі көзқарас бар. Мәселен,  біреулер – «Қазақстан тарихы», екіншілері «Отан тарихы» деп  атайық дейді. Мен өз басым «Қазақ халқының тарихы» дегенді дұрыс деп санаймын, ал  нақтылы бір тарихи кезең туралы жазғанда, мысалы, «Қазақ даласы ерте темір дәуірінде» деген атаулардың енгенін қалар едім. Бәрі кәдеге жарап, қисынға келе ме, жоқ па – оны уақыт көрсетеді.

Бірақ ұлттық мемлекеттік идея­ларды түйіндеген бір жұмысты жазып бітірсек, одан әрі іріктеу оңайырақ болады. Сондықтан, өзі халқымыздың шынайы тарихын жазамыз, жаңа тарихи көзқарас қалыптастырамыз деп талаптанып жүрген тарихшыларды қолдауымыз қажет.

Рас, ғалымдардың арасындағы көзқарас 100 пайыз бірдей бола бермейді. Өйткені, олардың әрқайсысының білім деңгейі, алған ақпарат көзі, ақпаратты сіңіріп, талдауы, тіпті, методологиясы да әртүрлі болып келеді. Сондықтан, ешқашан универсалды тарих жасалмайды. Бірақ бізге қоғамдағы қара жолды, сара жолды көрсетіп беретін, бірнеше бағыттарды анықтап, белгілейтін еңбектер керек. Солардың ішіндегі ең негізгі магистралды проблемалардың бірі – жаңағы қазақ жеріндегі мемлекеттілік тарихы мәселесі деп ойлаймын.

 – Сонымен, қазақ мемлекеттілігінің қанша жылдық тарихы бар? Ал қазақ тарихы қанша?

– Түсіну керек, бұл 550 жылдық Керей мен Жәнібек құрған, Қазақ деген атпен құрылған хандықтың датасы. Алайда, оның алдында қазақ жерінде талай мемлекеттік немесе прото-мемлекеттік құрылымдар өмір сүрген. Прото-мемлекеттік құрылымдар қазіргі қазақ жерінде сонау қола дәуірінің өзінде  болған. Әрине, олар жазуға да түспеген. Қағаз бойынша дәлелі бар мемлекеттік құрылымдар санаулы. Кезінде археологиялық пазырық мәдениетін жасаған, қазіргі Қазақ Алтайы мен Жетісу өнірінің біраз бөлігін қамтыған қытай тілінде юэчжи деп аталған  мемлекетті Ресейдің кейбір ғалымдарының мойындап қана қоймай, тіпті  империялар қатарына теңеп жазып жүр. Мысалға 1998 жылы Санк-Петербургте шыққан С.Кляшторный мен Д.Савиновтың «Пазырыкская урда: к предыстории хунно-юечжийских войн» деген кітабын атауға болады.  Одан кейінгі Үйсіндер мемлекеті, көне түрік қаганаты, Батыс және Шығыс түрік қағанаттары, Қимақтар және Қарлұқтар қағанаты, Қараханидтер мемлекеті,  моңғолдар шапқыншылығына дейінгі Найман хандығы  болды. Олардың бәрі – жеке-жеке мемлекеттік құрылымдар.

Осы орайда айта кететін, отандық тарихшылар көп зейін қоя бермейтін  бір жәйт бар. Кезінде парсылар өздерінің Ахеминидтік империясын құрып, территориясын кеңейту мақсатымен солтүстікке бет алғанда Яксарт (Сырдария) өзенінің төменгі ағысы және Арал мен Каспий теңіздері аралығындағы сақтарға, яғни, біздің ата-бабаларымыз  мекендеген өлкелерге   жорықтар ұйымдастырып, жергілікті халықты бағындырып алуға тырысқан.  Сондай бір, Ахеменидтер үшін сәтті аяқталған 519 жылғы жорық туралы   біздің заманымызға дейінгі 516-шы жылы, яғни б.з.д. VI ғасырда Бехистун жартасына патшаның бұйрығымен көне парсы, элам және вавилон тілдерінде ойылып жазылған жазу әлі күнге дейін Иран жерінде сақталған. Онда былай  делінген: «Говорит Дарий царь: вместе с войском саков я пошел к стране саков, которая за морем, эта шапку острой носит. Затем я корабельный мост близко к морю восстановил на его месте. От этого корабельного моста  прошел я страну и я саков сильно разбил, одну часть с схватил, другую часть  связанной была приведена ко мне и их первого, наибольшего на из них  Скунха по имени, его они захватили и привезли ко мне. Там другого  наибольшим сделал я, как моя воля была. Затем страна стала моей» (Латышев В.В. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе. Вып.1. СПб., 1992.  с.26). Ол жартаста Дарий I патшаның алдына қол-аяғы байланған  сақ патшасы бейнеленіп, оның астына «Бұл Скунха сақ» деп те жазылған. Демек, бұл қазірге дейінгі тарихымыздағы белгілі сақ патшаларының бірі. Оны да алғашқы дей алмаймыз. Өйткені, оның алдында да мемлекеттік құрылымдар болған. Ал менің айтып отырғаным, жазба дерегі бар, нақтыланған мәлімет. Яғни, дәлелденген мемлекет.

– Кез келген халық өз тарихын тереңнен алады. Қытай елі тарихы «қытай» сөзі қалыптаспаған дәуірден басталады. Ал қазақтың тарихы қай заманнан басталады?

– Қытайлар тарихын қай уақыттан бастайды, біз де сол уақыттан бастауымыз керек, негізі. Бірақ Қытайдың тарихын жазу принциптері мүлдем басқа. Біз өз тарихымызды қола, ерте темір, ортағасырлар дәуірлері, т.б. кезеңдерге бөліп жазатын болсақ, қытайлар өз тарихын әртүрлі династияларға бөліп жазады.  Көнелері Шань, Инь, т.б. болып бас­талады да, Цинь, Хань, Тан, Юань деп  тізбектеліп кете береді. Египетте де тарихты жіктеу осы принциппен жасалған.  Ал, біздікі басқа. Біз формациялық жағынан жүйелеп келдік. Жаңа айтқанымдай, құлдық дәуір, феодализм, социализм деп… Бірақ болашақта  біз де тарихты жазу принципімізді өзгертеміз деп ойлаймын. Кезінде тарихи процестерді марксистік әдіспен зерделеуге мәжбүр болдық. Қазір содан арылудың жолына түстік,  ізденіс үстіндеміз.

– Династиялық принцип келе ме бізге?

– Жоқ. Өйткені, бізде жазба жылнамалар дәстүрі тым кеш қалыптасқан, ал қазақ шежіресінің де жөні басқа. Онымен біз қола, ерте темір дәуірлеріне шыға алмаймыз. Бірақ өзімізге тән тарихты зерделеудің жаңа принципі  келешекте табылады деп ойлаймын. Мысалы, өркениеттер сабақтастығына негізделген тарих туралы қазір көп айтылып жүр. Дала өркениеті, көшпенділер өркениеті деген  концепциялар бар.

Ал қазір, біз қалай тыраштансақ та, 100 пайыз дәл, айқын, елдің барлығына бірдей ұнайтын тарихты жазып бере аламыз деп  айта алмаймын. Оны жүзеге асыру тәуелсіздік кезеңінде туған, тәуелсіз ойлайтын    тарихшылардың жаңа буыны жүзеге асыратын шығар.  Біз соларға алғышарт жасап, тарихи фактологиялық дүниелерді тауып, тастап кетсек те жаман болмағанымыз. Өйткені, біз кеңестік кезең таңған тарихи методологиядан бірден арылып кете алмаймыз. Қазір бейнелеп айтсақ, миымыздың жартысында кеңестік кезең сіңдірген тарихи сана тұр да, жартысында тәуелсіздіктен кейін бұлты сейіле бастаған, шынайы тарихқа негізделген сана бар. Біз сол орталықта өз жолымызды іздеушілерміз.

– Біз мемлекеттілік, жалпы қазақ жеріндегі мемлекеттілік тарихын да білуге тиіспіз ғой. Бұл жағынан тапқан қандай олжамыз бар?

– Сонау палеолит кезеңінен бері тарихи-мәдени процестер Еуразия  кеңістігінде үзілген жоқ. Және бүгінгі қазақ сол ең ертедегі адамдардың ұрпағы екенін антропологиялық зерттеулер де дәлелдеп отыр. Мысалы,  көне түріктердің алдында ғұндар болды. Ғұндардың алдында сақтар болды. Осылай тарихи және этномәдени процестерді тарихи сабақтастық тұрғысынан зерделей кете берсек, біз кем дегенде қола дәуіріне барып тірелеміз. Ендеше, сол адамдарды, қоғамдық топтарды, бірлестіктерді, өндіріс пен күнкөріс мәселелерін үйлестірудің, басқалармен қарым-қатынас жасаудың, қорғаныс пен жаулаудың заманына сай жүйелері қалыптасады, белгілі  бір тұлғалар халықтың  арасынан сыпырылып шығып, ел басқарады. Оны қазір саяси-потестарлық жүйе, сондай-ақ, көсемдік (вождество) кезең деп атап жүр.

Сонау қола дәуірінде адамдар түсті металдарды игеріп пайдаланып, олардан түрлі дүниелер жасап, одан кейін мал шаруашылығын, егін шаруашылығын, қолөнер ісін, тағы басқаны күнкөріс көзі еткен. Сол тұста-ақ халықтың өз дүниетанымы, дәстүрлі мәдениеті қалыптасқан. Сол мәдениет пен дүниетанымның нышандары қазір де сабақтастық түде қазаққа сіңген. Ал енді осы көпсалалы шаруашылығы бар қола дәуірінде ел өздігінен басқарылмады ғой. Сол кезде де елді жұмылдырып, басқарып, біріктірген тұлғалар болды. Яғни, сол қола дәуірінде-ақ прото-мемлекеттік нышандар болды. Біртұтас болмаса да, әр-әр жерде ірілі-ұсақты мемлекеттік қауымдастықтар жасалды. Зерттеушілер қазір Еуразияның далалық  кеңістігінде палеометалл кезеңінде қалыптасқан Ям, Афанасий, Андрон, Беғазы-Дәндібай, карасу сияқты тарихи-мәдени бірлестіктер мен тұтастықтарды бөліп ажыратып отыр. Олар өзара мәдени-экономикалық  қарым-қатынастар  жасасты. Қазақстанда кейінгі кезде табылып жатқан небір археологиялық дүниелер – соның дәлелі. Әрине,  келесі ерте темір дәуірінде де мықты өндіріс пен қоғамды басқарудың тиімді жүйесі болмаса, қазір табылып жатқан небір алтыннан жасалған бұйымдар, құрал-саймандар, көркемдік құндылықтар тағы басқа дүниелер, ондай мықты технология жасалмайтын еді.

Демек, тұңғыш мемлекеттік нышан қола, сондай-ақ, ерте темір дәуірлерінде  болған. Ал бүгінгі 550 жылдық мерейтой, тағы да айтамын, Қазақ деген атпен хандық құрылған тарихи уақиғаға  байланысты.

– Жаңа «универсалды тарихты болашақ ұрпақ жазады» дедіңіз. Жалпы әлемде тарихын 100 пайыз жазып, буып-түйіп қойған, сол тарихты Құрандай сақтауға бекінген елдер бар ма?

– Жоқ. Тарихымызды толық жаздық деген Египеттің өзінде бұрынғы пирамидаларды қазып, зерттеген сайын небір жаңа дүниелер табылып жатыр. Соған сәйкес олардың да фактілері жаңарып, көзқарасы өзгеріп отырады. Демек, 100 пайыз тарихы жазылған, ол енді өзгермейді, абсолютті шындық деп түсінетін ел болмайды. Ешқашан болуы мүмкін де емес. Сондықтан, тарихтың негізгі сара жолын жазып шыққанның өзі үлкен олжа.

Оны былай түсіндіруге болады. Кез келген нәрсені әркім әрқалай көреді, әрқалай баяндайды. Тіпті, «мойындау керек» деп өз көзқарасын құлағыңа құятындар болады. Ал қай кезде де тарихтың қалай жазылуы сол тұстағы басшыларға байланысты емес пе. Тарихи жазбаны адам жазады. Бірақ, ол да пенде. Ол да біруге жағынуды ойлап отыруы мүмкін. Немесе өз деңгейінде баға беріп, өз шамасымен көруі мүмкін.

– Бір тақырыпты қазбалағанда барып тірелетін архивтік деректер ше? Олар да шын тарихтың қайнар көзі бола алмай ма?

– Архивтік деректерге де біржақты толық сенуге болмайды. Мысалы қытай тыңшылары, саяхатшылары, немесе жылнамашылары өз императорларына жағыну үшін кейде бұрмалап жазатын, бояламайтын кездер аз анықталған жоқ. Мысалы айтайық, Ресейдің «Записки офицеров Генштаба» деген  жинақтарын қарайық. Сонда Ресейге қызмет еткен неміс, француз ұлтының өкілдерінің  қазақтың дәстүрлі мәдениеті, тұрмысы туралы жазғаны бөлек те,  таза орыс офицерлерінің жазғаны бір бөлек. Немістің офицерлері көргенін детальды түрде айтса, орыстың офицерлері басқаша жазады. Қазақты «надан, пәлен-түген» деп кемсіту де солардың ықпалымен пайда болған. Бір ғана домбыраны олар әртүрлі сипаттайды. Мысалы, француздар мынадай дыбыс шығарады, түрі былай деп, суреттеп жазса, орыс офицері: «ағашқа бірдеңе байлап алып, дыңғырлатып бірдеңе айтты» дегенді де жазған, ал кейбіреулері өте объективті, тартымды дұрыс баға беруге тырысқан. Сол секілді, қымызды да,  мысалы, бірі «сақалы күмістей қария қышқылтым сусын берді» десе, біреуі: «сақалы жалбырап отырып, ап-ащы бірдеңе берді» дейді. Тілі жеткенше бірі даттап, бірі мақтап, мәртебесін көкке көтеріп жазады.

Сондықтан, барлық мәліметті жүйелеп, сын көзбен қарай отырып сара жолды шамалай білуіміз қажет.

Сұхбаттасқан Нәзира БАЙЫРБЕК.

Абай.kz

Тұпнұсқадағы тақырып: ТАРИХЫ ТОЛЫҚ ЖАЗЫЛҒАН ЕЛ БОЛУЫ МҮМКІН ЕМЕС

Дереккөз: http://www.astana-akshamy.kz/?p=25691