Memleketttik shekarany shegendeude tarihy kartografiya ghylymynyng manyzy erekshe. Ghylymda qúndy derekkóz sanalatyn tarihy kartalarda týrli oqighalar, eldi mekender, jer kólemi syndy manyzdy mәlimetter qamtylghan. Kartografiya ghylymyn jetik biletin siyrek mamannyng biri – tarih ghylymdarynyng doktory Núrlan Kenjeahmet. Germaniyanyng «Bonn» uniyversiytetinde, Japoniyada zertteulermen ainalysqan Núrlan Kenjeahmet qazirgi tanda Harvard uniyversiytetining Feyrbank Qytaytanu ortalyghynda qyzmet atqarady. Tarihshynyng juyrda shyqqan, dýnie jýzi ýshin tyng janalyq bolyp esepteletin irgeli zertteuinde Qazaqstan Respublikasynyng qazirgi shekarasy Qazaq handyghyn Abylay han biylegen tústa naqty bekitilgeni tarihy derekter negizinde dәleldengen. Elimizge júmys saparymen kelgen Núrlan Kenjeahmet myrzamen Amerikagha attanar aldynda arnayy jolyghyp, súhbattasqan edik.

– Núrlan Kenjeahmetúly, alghashqy tarihiy-geografiyalyq derekter qashan payda boldy jәne kóne kartalardyng týpnúsqasy saqtaldy ma?

– Eng kóne karta arheologiyalyq qazbalar kezinde tabylghan jәne suret týrinde bolghan. Ejelgi grek ghalymy Ptolomey bizding dәuirimizge deyingi 150-jyly әlem kartasyn syzghan, biraq onyng týpnúsqasy bizge jetpedi. Ptolomey kartasy keyin europalyqtargha negizgi derekkóz boldy. IH – H ghasyrlarda arabtar Pto­lomeyding kartasyn jetildirip, óz kartalaryn syzdy. Mәselen, olar Jerdi dóngelektep syzyp, 7 yqylymgha bólgen. Grekter de, arabtar da kartografiyagha kóp janalyq engizdi. 1154 jyly arab geografy әl-Idrisy «Surat әl-ard» atty dýnie jýzining alghashqy atlasyn syzdy. Búl músylman órkeniyeti gýldengen dәuirdegi eng ataqty karta. Odan basqa ibn-Haukal syndy arab ghalymdarynyng kartalary belgili.

– Ál-Idrisiyding kartasy qanday memleketterdi qamtyghan? Ol kezeng qazirgi qazaq jerindegi qay dәuirge sәikes keledi jәne bizge belgili qanday qalalar bar?

– Idrisiyding atlasy әlemdik kartografiyada joghary baghalanady. Ol Ispaniyadan tartyp Qytaygha deyingi aumaqty tútas qamtyghan. Onyng ishinde Orta Aziya, Deshti Qypshaq, Kaspiy tenizi bar. Kartada HI – HII ghasyrlarda qazirgi Qazaqstandy mekendegen qypshaq, qarlúq, oghyz, qimaq jәne basqa halyqtardyng ornalasuy turaly qúndy derekter bar.

Búl Qarahanidter dәuiri, Oghyzdar men Qimaq handyghynyng túsy. Aral tenizi manyndaghy Oghyzdyng Jankent, Barshynkent, Jent deytin qalalary, Taraz, Ispidjab kirgen. Búl shaharlar ibn-Haukaldyng kartasynda da (H ghasyr) kezdesedi. Idrisy syzghan Syr boyyndaghy jәne basqa qalalardy bizding arheologterimiz tauyp, zerttedi. Tarazdyng shyghysynda da kóp qalalar bolghan. Al myna Qimaq qalalary әli kýnge júmbaq, Ertis ózeni boyyndaghy qalalardyng da syry ashylghan joq.

– Búl ghalymdar karta syzu kezinde qanday derekterge sýiengen?

– Ol dәuirde Aziyagha, Afrikagha, Ýndi múhityna sapar shekken arab jihankezderi kóp bolghan. Sol sayahat­shylardyng mәlimeti men elshilerding derekteri negizinde syzghan. Mysaly, arab jihankezderining Deshti Qyp­shaqqa kelgeni turaly naqty derekter bar.

– Kóne kartalarda qazirgi qazaq jerindegi toponimder dәl berilgen be әlde óz tilderine ynghaylap búrmalaghan ba?

– Joq, búrmalamaghan. Mysaly, Qarlúq – Qarlúq dese, qimaq­tar jeri әl-Kiymekiya delingen. Áriyne, qatelikter de bar, mәselen, Qimaq­tardyng bir qalasyn shyghysqa aparyp qoyghan. Idrisy kartasynda bizge beymәlim kóptegen qala bar. Bir qyzyghy, XIV – XV ghasyrlarda europa­lyqtar dýnie jýzi kartasyn syzghanda (Kolumbtan búryn) Orta Aziyadaghy, Qara tenizding jaghasyndaghy qalalardy әl-Idrisiyden kóshirgen. Europalyq kartalarda «Kaymakiti» degen bar, al Idrisy kartasynda Kaymakity – Qimaqiya. Qarlúqty búlar Qashqariya degen. Jalpy Idrisy kartasyn bilmey túryp, XV ghasyrdaghy Europa kartasyn týsinu mýmkin emes.

– Siz juyrda Euraziya ghylymiy-zertteu institutynda oqyghan dәrisinizde bir kezde patshalyq Reseyding bekinisi bolghan Semeydin, Óskemenning ornynda qazaq qalalary bolghan dediniz. Olar dәl osy aumaqta ornalasqan ba?

– Patshalyq Resey qazaq jerin otarlau barysynda shyghysta Ertis, batysta Jayyq, soltýstikte Tobyl-Esil liniyasy degen bekinister saldy. Yamyshevo janynda da birneshe bekinis bolghan. Sayasiy-әleumettik geografiyada kópke deyin olardyng oryssha aty ghana mәlim, qazaqsha aty belgisiz bolyp keldi. Alayda osy aimaqty aralaghan Bardanes deytin ghalym 1770 jyly Óskemen – Domqala, Jelezinsk – Temirqala, Yamyshevo – Túzkól dep jazyp ketken. Búl derek orys bekinisterining qazaqsha aty bar ekenin dәleldeydi. Óitkeni patshalyq Resey aidalagha qala salmaghan, ol jer búrynnan qazaqtardyng ótkelderi, sauda jasaytyn oryndary. Orystar salghan Usti-Kamenogorsk bekinisining kartada Kengir-Túra jәne Domqala degen eki týrli atauy bar. Búl tarihy dәleldi derek.

– Sizding HIII – XVII ghasyrlardaghy Euraziya kartasy men geografiyalyq derekterdi qamtyghan birinshi mono­grafiyanyzda Qarahan – Qypshaq dәuiri zerttelse, ekinshi kitabynyzgha Qazaq han­­dyghy dәuirine qatysty zertteuler kiripti. Abylay han túsynda Qazaq handy­­ghynyng shekarasyn bekitu isi qalay jýrgizildi?

– Manichjur imperiyasy jonghar­lardyng shyghys bóligin, Abylay han bastaghan qazaq batyrlary jon­gharlardyng batys bóligin joydy. Sodan eki memleketting jeri Zaysanda, Ertis boyynda bir-birimen týiisti. Osydan bastap Abylay han Qazaq handyghynyng shekarasyn bekemdeuge kiristi.

1864 jyly patshalyq Resey men Sini imperiyasy arasynda ataqty Shәueshek kelisimi qabyldanghany belgili. Ol Qytay men Reseyding soltýstik-batys shekarasyn bekitken bolatyn. Ertis ózeninen Pamirge deyin tartylghan búl shekara syzyghy qazaq jerimen de ótti. Kelisim boyynsha jer qay memleketke bólinse, onda otyrghan el de sol memleketting basqaruyna berildi.

Abylay han túsynda Qazaq han­dyghynyng shekarasy Shyghysta dәl osy Ertis manynan bastalyp, ontýstik-shyghysta qazirgi Almaty oblysyndaghy Qarqaragha deyin jetken. Búl Qazaq handyghynyng memlekettik shekarasy.1864 jylghy Resey men Sini imperiyasy arasyndaghy Shәueshek kelisimi Abylay han men Manichjur biyligi arasynda belgilengen shekaramen birdey. Sondyqtan Qazaqstannyng shyghys shekarasy Abylay túsynda naqtylanghany – dәleldi derek. Búl aumaq Sin imperatory Syanilun syzghyzghan kartada anyq berilgen. Imperatordyng tapsyrmasymen fransuz ghalymdary týsirgen búl kartada Ertis boyyndaghy, Shәueshek, Ile jerindegi eldi mekender búrynghy atauymen, Kengir-Túra, Semeyqala, Túzkól dep týrkishe-qazaqsha jazylghan. Semey – orystyng sózi emes, sýme – oiratsha hram degen sóz, orystar soghan «palata» degendi qosqan. Búl bir. Ekinshiden, Semeyding janynda Dolanqaraghay degen jer bar, «jeti qaraghay» degendi sodan alghan boluy mýmkin. Al Semey tauy qazaqta búrynnan bar.

– Shyghys Týrkistan Abylay han túsynda qalay belgilengen?

– Shyghys Týrkistan – 1757 jyly Sin imperiyasy jongharlardy joyyp, ózine qaratyp alghan jer. Búl jerde atap aitatyn bir mәsele bar. 1766 jylghy kartada Abylay han men Sin imperiyasynyng shekarasy anyq syzylghan. Áytse de qazaqtar Altay men Shәueshekte túraqtap qala bergen. Biraq Sin imperiyasy olargha shart qoyyp, salyq tóletken. Salyq tóleu sol elge baghynyshty degendi bildiredi. Al zandy shekaradaghy Qazaq handyghynyng jerine Sin imperiyasynyng búl sharty jýrmegen. Balqashtyng shyghysy men ontýstigi týgeldey Qazaq handyghyna qaraghan.

– Shekarany shegendeude batyrla­rymyzdyng róli qanday?

– Qazaq handyghynyng ontýstik-shyghys shekarasyn Rayymbek batyr, Ertis boyyn Qabanbay batyr qorghap qaldy. Jalpy Qazaqstan tarihy turaly kitaptarda handyq dәuirdegi soghystar kishigirim shayqas sekildi sipattalyp keledi Múny kópshilik úsaq-týiek dep oilaydy. Shyn mәninde búl el men jer ýshin, shekara ýshin bolghan qiyan-keski alapat soghystar. Qazaq jyraularynyng dastandarynda sipattalghan shayqastyng bәri memlekettik, halyqaralyq dәrejede bolghan. Abylay hannyng túsynda shekaranyng naqtylanuy Rayymbek, Qabanbay, Bógenbay syndy batyrlardyng jenisining nәtiyjesi.

– Olardy tek batyr deu erligi men enbegin kemsitu me?

– Batyrlarymyz ekinshi dýniye­jýzilik soghys kezindegi ataqty qolbasshy, generaldardan artyq bolmasa kem emes. Áttegen-ayy, búl batyrlarymyzdy rulyq-taypalyq dengeyge týsirip, esimining aldyna ruyn qosaqtap, bir rudyng batyry qyldy. Olar rudy emes, memleketti qorghady.

– Qazirgi zamanda shekarada әskery zastava túrady. Ol zamanda qanday belgi bolghan?

– Qytay Óskemenning túsyna ózine baghynyshty torghauytty, Shәueshek jaghyna solang degen halyqty ornalastyrghan. Ile jaqqa segiz týmen sibeni qoyghan. Qazaqtar shekaradan ótpesin degen tosqauyl ghoy. Sayram kólining jan-jaghynda manichjurlardyng 40-tan astam qosyny bolghan.

– Qazaqtar she?

– Qazaqtar eng manyzdy jerlerge bas qarauyl, orta qarauyl, ayaq qarauyl qoyyp otyrghan.

– Osynday shekara belgileri saqtalghan ba?

– Tek Bas qarauyl, Orta qarauyl sekildi jer aty saqtalghan. Onday ataular óte kóp.

– Qytay jaghy torghauyt, sibe-solang halyqtaryn ornalastyrdy dediniz. Demek, sol zamanda-aq shekarany jalanash qaldyrmapty. Songhy jyldary Qazaqstannyng keybir shekaralyq audandarynda túrghyndar siyredi. Búl jóninde ne aitar ediniz?

– Qytaylar ol zamanda qazaqtan saqtanyp el toltyrsa, qazir shekara manynda milliondaghan adam túratyn 20-30 qala salyp tastady. Qazaqstan da shekara aimaghyn elge toltyryp, damytuy kerek. Búl strategiyalyq mәsele.

– Kóne kartalardaghy jer-su ataularyn saqtau manyzdy ekeni belgili. Tarihy ataulardy ózgertu tariyhqa qiyanat qoy. Siz bir sózinizde Qapshaghay jóninde aittynyz, búl qay tildegi atau?

– Týrki-monghol tilindegi sóz. Qyzdardy qypsha bel deydi ghoy, qapshaghay – ózenning tar qyltasy, eki jaghy jartas. Qalanyng aty ózgerdi, eng bolmasa jer aty qaluy kerek. Ásirese shekara manyndaghy ataulardy saqtap qalmasa bolmaydy. Mәselen, Qytaymen shekaradaghy Dostyq stansiyasynyng búrynghy aty – Qaptaghay, sony qayta qalpyna keltirgen dúrys. Búl da kóne týrki-monghol tilindegi sóz. Ol kezde múnda shekara syzyghy ótken.

– Zertteu júmysyna kartalardyng qanday núsqasy paydalanyldy? Qanday arhiyv, kitaphanalarda júmys istediniz?

– Idrisy kartasynyng kóshirmesi Kairdegi, Stambuldaghy arhivte bar. Men arabsha týpnúsqasynyng elektrondy núsqasymen júmys istedim. Tayvannyng últtyq muzeyinde, Fransiyanyng tarihy muzeyinde, Úlybritaniyada birneshe ailap zertteu jýrgizdim. AQSh-taghy Harvard uniyversiytetinde 74 kitaphana bar. Vashingtonda Kongress kitaphanasynda boldym. Búl kitaphana, muzeyding bәrine aldyn ala dayyndyqpen baru qajet.

– Kóne kartalardy týsinip, zertteu ýshin ghalymdyqpen qatar, kóp til bilu mindet. Búl negizinen qanday tilder?

– Toponimderdi týsinu ýshin kóne qytay, manichjur, shaghatay, arab tilin bilu kerek. Men ózim kóne qytay, shaghatay, kóne týrki, kóne úighyr tili men jazuyn, barlyghy 8 til bilemin.

– Europa jәne orys kartalarynan qaysysyn zerttediniz?

– Qazir zerttep jatqanym negizinen europalyq kartalar. Abylay han túsyndaghy Frederik Vitsen, Iogann Homan (1725 j.) syndy europalyqtar, orystyng alghashqy kartasyn syzghan F.Godunov, S.Remizovting Sibir kartasy, t.b. Batys Europa ghalymdary Orta Aziyagha qatysty derekterdi bastapqyda orys kartograftarynan alsa, keyin ózderi jetildirgen. Qytaygha sapar shekken Europa jihankezderi joldaghy jer attaryn kartagha týsirgen. Homannyng «Siyberiya kartasynan» kóshirgender de bar. Orys kartografiyasy negizinen XVII ghasyrdan bastalady. Olar aldymen Sibir jerin kartagha týsirdi. Qazaq jerin otarlau bastalghanda kartografiyalyq júmystar qatar jýrgizildi.

– Dýnie jýzi kartografiyasynda qazirgi Qazaqstan territoriyasy qalay kórinis tapqan?

– Kóne kartalarda Almalyq qalasy, Nayman handyghy, toghyz-oghyzdar, taghy basqa ataular bar. «Tartariya» degen jalpy atau jii kezdesedi. Syanilun syzghyzghan kartada Qazaq handyghy anyq kórsetilgen. Abylay qazaqtary, Qayyp hangha qaraghan jerdegi Kishi jýz, Ýrgenish qazaqtary (bir mezet Ýrgenish qazaqqa qaraghan) keltirilgen. Kaspiyding qazaqsha atauy – Teniz, Balqash kólin de Teniz dep ataghan. Ortalyq Qazaqstandaghy Qorghaljyn, Núra, Aqsaqal-barby degen ózen-kólder bar. Odan basqa Shu, Ile, Talas ózeni kartagha týsken. Kóne týrki tilinde atalghan Ile ózeni bizding dәuirge deyingi II ghasyrdaghy qytay derekterinde bar.

– Tau attary qazirgishe atalghan ba?

– Tyani-Shanidi Tәnirtau degen. Erenqabyrgha, Qaratau, batys jaqtaghy Oral tauy qazaqsha jazylghan. Búnyng barlyghy arhiv derekterinde túr.

– Qazaq elining tarihy turaly teris pikirlerge toytarys berude kóne kartalardyng manyzy zor. Sizding Qazaq handyghynyng tarihy geografiyasy turaly jana enbeginiz de Germaniyada shyqqaly jatyr eken. Jalpy Europa uniyversiytetterinde ghylymy enbek shygharu ýshin qanday talap qoyylady?

– Sayasatkerlerding tarihty bilmeui – nadandyq. Ekinshi monografiyany da Frankfurtta Orta Aziya baspasy shygharyp jatyr. Jalpy nemister tereng sýzgiden ótkizbey kitap shygharmaydy. Eng basty talap – kәsiby maman boluyng kerek. Jazghan enbeging tyng derek, búryn eshkim ashpaghan janalyq bolsyn. Nemis tarihshylary әriptesining kitabyna resenziya beru ýshin ony әbden oqyp, jan-jaqty tekserip alady.

Kóne kartadaghy qazirgi Óskemen

– Monografiyanyz aghylshyn tilinde shyqty, qazaq tiline audaryla ma?

– Ony Qazaqstan ózi biledi, audarghysy kelse rúqsat. Áytse de sizderde isten góri sóz kóp qoy.

– Núrlan Kenjeahmetúly, siz Europanyn, Amerikanyng eng ýzdik uniyversiytetterinde júmys isteysiz. Qazaqstan tarihynyng 7 tomdyghy ispetti manyzdy enbekti sapaly shygharu ýshin, sheteldik ghalymdardan neni ýirenuimiz kerek?

– Jeti tomdyqqa eng aldymen tarihshy mamandardy tartu kerek. Biraq Qazaqstannyng tarih ghylymy qarama-qarsy eki lagerige bólinip alghan, bir-birining pikirin, enbegin eskermeydi. Odan tek ghylym japa shegedi. Qazaqstanda ghylymdy jetildiru ýshin ýlken ghalymdar kishi ghalymdargha jol kórsetui, kishiler ýlkennen ónege aluy kerek. Jik-jikke bólinbey, jeti tomdyqty dúrys jazyp shyghudy maqsat tútuy qajet.

Germaniyada ghalymdargha barlyq jaghday jasalghan. Emin-erkin júmys isteysiz. Qazaqtar az aqsha berip, úzyn-sonar esep súraydy, tipti ghylymgha esh qatysy joq talap qoyady. Sonda ghalym qay uaqytta zertteumen ainalysady, týsiniksiz.

– Shetelde ghalymdar júmysynyng esebin bermey me?

– Germaniyada, Amerikada adam adamgha senedi. Qaghazbastylyq joq. Eger senimnen shyqpasan, kelesi joly saghan júmys tapsyrmaydy. Múnda reputasiya instituty qalyptasqan.

– IYә, ýirenetin dýniyemiz kóp eken. Núrlan myrza, siz bir aidan astam uaqyt Shyghys Qazaqstan ónirin aralap keldiniz, osy sapar jóninde aitsanyz.

– Búl joly men Úlan, Ayagóz audandarynda, Óskemende boldym. Monografiyama qatysty jer-su attaryn kórip qayttym. Mysaly, Shyghys Qazaqstanda Syanilun kartasynda kezdesetin jerler bar. Úlan, Shar ózeni, Ayagózding janyndaghy Aqtoghay, biraq Syanilun kartasynda olar qalmaqsha atalghan. Búl búrynda jer atauy eki tilde qatar ómir sýrgenin bildiredi. Mysaly, Aqtoghaydy jongharlar Shaghantoghay degen, Aytansu – Tansyq. Jalpy Qazaqstan ghylymynda kartografiya kenjelep qalghan, Bolat Kómekov aghamyzdan basqa eshkimdi bilmeymin. Sondyqtan zertteytin dýnie kóp.

– Kezinde Qazaqstan Ghylym akademiyasyna qarasty Ortalyq ghylymy kitaphanada (qazir «Ghylym ordasy» MQK-ne qarasty bólimshe) akademik Qanysh Sәtbaev qúrghan «Kóne qoljazbalar men siyrek kitaptar qory» bar, siz búl qormen tanyssyz ba?

– IYә, men arnayy baryp kórdim. Ol qorda shaghatay, manichjur, qytay, tipti monghol tilindegi kóne enbekter bar eken. Áytkenmen, barlyghy shirip, joyylugha jaqyn. Oqityn, zertteytin maman az.

– Búl qordy saqtau, qútqaru ýshin sifrlandyrudy jedeldetu kerek. Taghy ne isteuge bolady?

– Men Harvard uniyversiyteti men osy ghylymy kitaphana arasynda dәneker bolghym keledi. Kitaphanalardyng qor almasuy jóninde Qazaqstan men AQSh-taghy jauapty adamdargha úsynys jasadym. Eger ol jýzege assa, qazaqstandyq ghalymdar Harvard kitaphanalarynyng elektrondy bazasyna kiruge mýmkindik alady jәne olar bizding qormen tanysady.

– Bizding kóne qoljazbalar men siyrek kitaptar qoryndaghy dýniyeler qansha­lyqty qúndy, týpnúsqalar bar ma?

– Búl qordaghy keybir qújattar basqa eshbir memlekette joq. Óte qúndy týpnúsqalar bar. Búlar joyylyp ketpeu ýshin ókimet nazaryna alyp, tiyisti qarajat bólui kerek. Jalpy әr salany óz mamany basqarghany jón.

– Qazirgi geosayasy jaghdaylardy kórip-bilip otyrsyz. Tarihshy retinde pikirinizdi bilsek.

– Ózge elderge ekonomikalyq kiriptarlyqtan qútylugha әrekettenu kerek. Qazirgi dýnie jýzilik sayasiy-geografiyalyq kartadaghy kórshi memleketterding osy qalpynda saqtaluy bizge tiyimdi.

– Al qazaq tili she?

– Ana tilin, memlekettik tildi saqtau, damytu qazaqtyng ózine baylanysty.

– Shekara turaly әngimeni týiindesek.

– Qazaqstannyng qazirgi shekarasy Altyn Orda kezeninde qalyptasyp, Abylay han túsynda naqty bekitilgen jәne Sin imperiyasy tarapynan moyyndalghan. Qazaqqa búl jerdi eshkim alyp bergen de, syilaghan da joq. Aq bilekting kýshimen, aq nayzanyng úshymen qazaqtar ózi qorghap, bekitken. Búghan eshkimning dauy bolmauy tiyis.

– Núrlan Kenjeahmetúly, Euro­padaghy, Amerikadaghy ghylymy ortanyng qazaq ghalymyna kózqarasy qanday, olar tarihymyzdan habardar ma?

– Áriyne. Abylayhan dәurin zertep jýrgen sheteldik tarihshylar bar.Qazaqpyn desen, «Abylaydyng elinen kelgen ghalym» dep jalt qaraydy. Arhivtegi derekterdi kórip otyr ghoy. Qazaqtar Abylay hannyng enbegin layyqty týsingen de, baghalaghan da joq. Onyng túsynda qazirgi shekaramyz bekitilgenin kópshilik әli bilmeydi. Osy olqylyqty týzetu kerek.

Súhbattasqan

Dina Imambay

Abai.kz