Tomas Sternz Eliot
(1888 – 1965) aqyn, synshy, dramaturg,
1948 jylghy Nobeli әdeby syilyghynyng iyegeri

---

Tilshi: – Sózdi arydan bastasam deymin. Sent-Luistta ótken balalyq shaghynyzda alghash óleng jazghan keziniz esinizde me?

Eliot: – Ólendi on tórt jasymnan bastap jaza bastadym. Ol kezde Omar Hayyamnyng әserimen múnly saryndaghy, sherli, ateistik rubailardy jazdym. Baghyma jaray jariyalamadym jәne barlyghyn joghaltyp aldym. Ol ólenderdi eshkimge kórsetpedim de. Alghashqy ólenim әueli «Smit akademiyasynyng jurnalynda» («Smith Academy Record»), keyin «Garvard basylymynda» («The Harvard Advocate») jaryq kórdi . Búl shygharma múghalimning tapsyrmasymen, Ben Djonsonagha eliktep jazylghan edi. Ol (múghalimim) maghan on bes-on alty  jastaghy bala ýshin búlay jazu jaman emes eken­digin aitty. Sodan keyin ózimdi qyzyq­tyr­ghan «Garvard  basylymynyn» redaktory tolymdylyghyn alu  ýshin sol basylymgha birneshe shygharma jariyaladym.Uniyversiytettin  ýshinshi-tórtinshi kursynda  óndirip jazdym. Búl әueli ýshinshi kursta tanysqan Sharli Bodlerdin  (Charies Baudelaire), sosyn Juli Laforgting (Jules Laforgue) әseri edi.

Tilshi: – Sizdi fransuz poeziyasymen tanystyrghan kim edi? Mening oiymsha Babbit bolsa kerek...

Eliot: – Joq, atay kórmeniz! Babbittyng tóbesine kóterip baghalaghan óleni – «Greydin  elegiyasy» («Gray’s Elegy»). Búl tamasha ólen, biraq Babbiyt­tyng belgili shektemelikke úshyraghanyn anyq kórsetip túr. Ony Tәnir jarylqasyn. Meni Garvard birlestiginen tauyp alghan Artur Simonnyng fransuz poeziyasy turaly jazylghan kitaby baurady. Ol kýnderi Garvard Birlestigi atalmysh uniyversiytetting studentteri bas qosatyn oryn, ol jerde qazirgi Garvardtaghy ýilerding kitaphanasy sekildi shaghyn, jayly kitaphana bar edi. Maghan Simonnyng kitabyndaghy jyr ýzindileri qatty únap qaldy da, Bostonnyng mәlim jerindegi shetel kitaptaryn satatyn kitap dýkenine baryp, negizinen, fransuz, nemis, taghy basqa da  shet tilindegi kitaptardy taptym. Juli Laforg jәne ózge de aqyndarmen qauyshtym. Búl jerden Juli Laforg sekildi aqyndy tabu – ýsh úiyqtasam, týsime kirmegen edi. Búl kitaptardyng ol jerde qansha uaqyt jatqanyn, basqa adamdardan súranys bar, joqtyghyn bir Qúday biledi.

Tilshi: – Student kezinizde qanday da bir agha buyn aqyndardyng әserine úshyradynyz ba?

Eliot: – Meninshe, Angliya nemese Amerikanyng kózi tiri aqynynyng eshbirining әserine úshyramaghanymnyng kóp paydasy boldy. Qalay bolaryn dәp basyp aitu qiyn ghoy. Degenmen, ózing aitqanday, aldynghy buynnyng mýiizi qaraghayday ókilderine eliktegenimde, kóptegen әureshilikterge jolyghar edim dep oilaymyn. Baqytyma jaray biz bir-birimizdi mazalamadyq.

Tilshi: – Ezra Paundpen alghash kezdesken keziniz esinizde me?

Eliot: – Esimde qaluynsha men ony alghash ózim izdep bardym. Kensingtondaghy ýiining ýsh búryshty qonaq bólmesinde kezdesu maghan jaghymdy әser qaldyrdy. Ol: «Ólenderindi jiber», – dedi maghan. Keyin Paund maghan jazghan hatynda: «Búl ólender mening búryn-sondy oqyghan tamasha jyrlarymnan esh kemi joq, maghan kelip ket. Ólendering jayly әngimeleseyik», – depti. Sosyn ol kisi ólenderimdi Harriyet Monroege jiberdi. Basylyp shyghuyna biraz uaqyt ketti.

Tilshi: – Birde Ezra Paundtyng ólenderi turaly «әsersiz» dep bagha beripsiz. Sol kózqarasynyzdy ózgertken, ózgertpegeninizdi bilgim keledi.

Eliot: – Oi, sol kezde sәl әdep­sizdik bolypty. Men Paundtyng ólenderimen «Garvard basylymynyn» bir redaktory arqyly tanystym. Ol menin, Aykenning jәne Garvard әdebiyet zertteu ornyndaghy basqa aqyndardyng da jaqsy dosy edi. Ayken maghan Paund­tyng 1909 jyly jaryq kórgen eki jyr jinaghyn úsyndy da: «Múny senimen baghyttas adam jazghan. Saghan únauy mýmkin», – dedi. Shynymdy aitsam, maghan únamady. Álem-jәlemi kóp, romantikalyq boyauy tym qalyn, uaqy­ty ótken dýniyeler eken. Maghan onsha әser ete qoyghan joq. Mening Paundty izdep baruym әste onyng shygharmalaryna qúlay berilgenimnen emes edi. Onyng alghashqy kezdegi ólenderi de tym osal emes, songhy kezderi jazghan ólenderi shynymen de úly shygharmalar.

Tilshi: – Bir maqalanyzda Paundtyng әuelde kólemdi bolyp jazylghan «Shól» poemasyn yqshamdap, qazirgi kólemine deyin qysqartqanyn aitqan ediniz. Paundtyng ólenderinizdi synaghany paydaly boldy ma? Ol kisi sizding basqa ólenderinizdi de «kýzedi» me?

Eliot: – Sol bir zamanda shynymen sonday bir jәitter bolghan. Ol óte ýzdik synshy, sebebi, ol seni ózine elikteuge iytermelemeydi. Sening ózing bolyp qaluyndy qalaydy.

Tilshi: – Dostarynyzdyng ólenderin qayta jazuyna kómek qolyn sozghan keziniz boldy ma? Ezra Paundtay...

Eliot: – Onday jayt esimde joq. Songhy jiyrma bes jylda kóptegen jas aqyndargha shygharmalary jayynda aqyl-kenesimdi ayaghan emespin.

Tilshi: – «Shóldin» ózgeriske úshyramaghan, týpnúsqasy saqtaldy ma?

Eliot: – Múny menen súramanyz. Búl jaydy ózim de bilmeymin. Búl bir sheshilmegen júmbaq. Men ony Djon Kuinge sattym. Jәne bir dәpter jariyalanbaghan ólenderimning qoljazbasyn qosyp berdim. Sebebi, ol maghan týrli jaghdaylarda kómektesken edi. Mening bar bilerim osy ghana. Ol qaytys bolghannan keyin, «Shóldin» qoljazbasy qayta satylymgha týsken shygharmalardyng ishinen kózge týspedi.

Tilshi: – Paund «Shólden», sirә, qanday dýniyelerdi qysqartyp tastady? Taraulardy tolyq qysqartyp tastady ma?

Eliot: – Áriyne, key taraulardy tolyq alyp tastady. Onda apatqa úshyraghan keme turaly bir tarau bolghan edi. Búl taraudyng ólenning jalpy mazmúnymen qanday baylanysy bar ekenin bile almadym. Biraq «Tozaqtaghy» («The Inferno») Uliyses jyr taraularynyng әserinen tuyndaghan boluy kerek. «Qyzdyng shashyn qyrqudan»(«Rape of the lock»)  shabyt alyp jazylghan taghy bir tarau bar edi, Paund kórdi de: «Basqalar shegine jetkize jazyp tastaghan dýniyeni jazudan marqadam tappassyn, ózge taqyryptargha qalam tart», – dedi.

Tilshi: – Búlay ózgeriske úshyrau ólenning әuelgi qúrlymyna әserin tiygizbedi me?

Eliot: – Joq. Búl shygharmada әuelden bәlendey kýrdeli qúrlym joq edi. Tek búdan úzaqtau bolatyn.

Tilshi: – Keybir synshylar «Shólge» «Mәngirgen bir úrpaq» dep bagha berdi. Siz múnymen kelispeysiz, әri mening aitpaghym búl emes deysiz. Levis (Leavis) búl shygharmada eshqanday janalyq joq ekenin aitty. Keyingi kezdegi shygharmashylyghynyzdy zerttegen synshylar «Shóldin» hristiandyq ruhqa suarylghan deydi. Sizding aitar oiynyzdyng bir tarmaghy bәlkim osy shyghar-au!..

Eliot: – Joq, әuelgi oiym olay emes edi. «Áuelgi oi» degenning tegi qanday maghyna beretinin de týsine almaymyn. Men jýrektegi sózimdi aqtaruym kerek. Kókirektegi sózimdi aityp bolmas búryn, qanday sóz aitatynymdy da bilmeymin. Men «әuelgi oidy» ózimning shygharmashylyghyma nemese basqa aqyndardyng shygharma­shylyghyna zorlap tana almaymyn.

Tilshi: – Bir maqaladan on neshinshi jyldary Paund ekeulerinizding tórttaghan jazugha sheshim qabyldaghandarynyz jayynda oqyghan edim. Sebebi, shashpa óleng (aq ólen) shyghar biyigine shyghyp bolghan desedi...

Eliot: – Meninshe, Múny Paund aitqan bolsa kerek. Tórttaghan jazu onyng oiy edi. Ol meni Gotiening (Théophile Gautier) shygharmalarymen tanystyrdy.

Tilshi: – Sizding oiynyzsha, forma men taqyryptyng baylanysy qanday? Ne jazu kerektigin túraqtandyrudan búryn jazu formasyn taldap alasyz ba?

Eliot: – IYә, kóbinese solay isteymin. Gotiening ólenderin zerttegennen keyin ishtey «múnday formamen ne jazugha bolady?» dep oiladym. Sonan song tәjiriybeden ótkizip te kórdim. Forma key jaghdayda mazmúngha әser etedi.

Tilshi: – Alghashqy kezdegi shygharmalarynyzdy ne ýshin aq ólenmen jazdynyz?

Eliot: – Alghashqy ólenderimning aq óleng núsqasymen jazyluy Djuli Laforgting әserine úshyraghandyghymnan bolghan der edim. Buyn sany úqsamaghan joldar jýiesiz týrde ólenning basqa tarmaqtarymen úiqasyp otyrady. Búl shynyn qughanda aq ólendey erkin emes. Ásirese, Emy Louellding (Amy Lowell) jyrlarynday tipten erkin bola almaydy. Keyin kele «Borandy týn rapsodiyasyn» (Rhapsody on a Windy Night) jazghan kezde erkindikke tipti de erik berdim. Mening oiymda osynday forma men mashyq boldy ma, bolmady ma, ol jaghyn bilmeymin. Biraq maghan osylay keldi.

Tilshi: – Ólendi әldebir formagha sәi­kestirip jazasyz ba nemese mәlim formagha qarsy jazasyz ba? Álde myqty aqyndarmen iyq tiresu ýshin jazasyz ba?

Eliot: – Jo-jo-joq. Adam mәlim nәrselerdi teriske shygharu ýshin ýzdiksiz qúlshynbauy kerek. Qayta sonyng ishinen ózine ýilesetin dýniyelerdi tapqany jón. Adamdar Robert Bridj (Robert Bridge) sekildi ataqty aqyndargha salqyn qaraydy. Meninshe, múnday sayasy baghytty qoldanyp qazirgi kezdegi óleng formasyn joqqa shygharsam deu, jaqsy aqynnyng isi emes. Búl tek ýzdiksiz ózgeris barysy. Adamdar «múnday tәsilmen aityp jetkize almaspyn, sirә, qalay aitsam eken?» dep jatady. Qazirgi kezdegi formagha kónili tolatyn adam joq.

Tilshi: – Prufrokting (Prufrock)  ghashyqtyq jyrynan keyin fransuz tilinde birtalay ólender jazdynyz. Ol ólender jinaghynyzdan oryn aldy. Ne ýshin fransuz tilinde jazdynyz? Odan keyin de jazdynyz ba?

Eliot: – Joq, endigәri fransuz tilinde jazbaspyn. Búl bir qyzyq jaghday boldy. Sebebin ózim de týsindire almaymyn. Ol kezderi ózimdi sarqylghanday sezindim. Biraz uaqytqa deyin eshtene jaza almay, jandýniyemdi ýmitsizdik biylep alghan edi. Sol kezderi fransuzsha jazyp kórdim de, jaza alatyndyghymdy bayqadym. Fransuzsha jazghan kezde oghan asa mәn berip ketpedim. Mәn bermegennen keyin jaza alatyn, jaza almaytyndyghym turaly da bas qatyrmadym. Fransuzsha ólendi qyzyq ýshin, jazyp kóreyinshi dep qana qolgha aldym. Búl uaqyt birneshe aigha jalghasty. Ishindegi tәuirleri jaryq kórdi. Paundtyng ol ólenderdi kórgenin jәne biz Londonda tanysqan fransuz bizge shamaly kómekteskenin aita ketuim kerek shyghar. Biraz bólegin bólek alyp qoyghan edik, bәri joghalyp ketti. Keyin shygharmalarymdy aghylshynsha jazdym da, fransuzsha jazugha qúlqym bolmady. Biraq fransuzsha jazu mening shabyt – shalqúiryghyma qamshy basty dep oilaymyn.

Tilshi: – Ótken ghasyrdaghy Amerikanyng eki aqyny siyaqty siz de Fransiyanyng simvolisterining qataryna kirudi oiladynyz ba?

Eliot: – Sen Stuart Merrili (Stuart Merrill) men Viele Griffendi (Viélé Griffin) menzep túrghan bolarsyn. Garvardty bitirip, Parijge kelgen romantikagha toly kezderimde mende osynday oy bolghan edi. Parijde qalyp, aghylshynsha jazudy dogharyp, fransuzsha jazghym keldi.Qazir oilasam, onym aqymaqtyq eken. Eki tildi búrynghydan da artyq mengerdim degen kýnning ózinde de, eki tildi aqyn bolu mýmkin emes. Eki tilde birdey tórt ayaghyn teng basqan óleng jazghan aqyndy búryn-sondy estimegen ekem. Mening oiymsha, ólendi tek bir ghana tilde jazu kerek.

Tilshi: – Aldaghy kýndegi shygharma­shylyq  josparynyz turaly bilgim keledi...

Eliot: – Ázirge eshqanday josparym joq. «Egde tartqan sayasatkerdi» (The Elder Statesman) jana ghana jazyp bitirdim (Londonnan ketpes búryn songhy týzetulerin jasadym). Endi sәl kidiris jasap, syny maqalalar jazsam deymin. Men tek kelesi bir qadamymdy qalay basudy ghana oilaymyn. Odan arghysyn kóre jatarmyz. Piesa jazamyn ba, әlde ólender me, sәti týskeni bolady.

Tilshi: – Áli de anda-múnda ainalyp soghyp túratyn, ayaqtalmaghan qoljazbalarynyz bar ma?

Eliot: – Joq. Jazylyp bitpegen qoljazbalardy laqtyryp tastaymyn. Kerekke jaraydy-au degen jaqsy dýniyeler bolsa, tartpagha salyp saqtaghannan góri, miymnyng bir qaltarysynda saqtaghandy jón kóremin. Tartpada saqtasang әuelgi kýiinde saqtalady. Al, oiynda saqtasan, basqa bir dýniyege ainalady. Men búryn da «Órtengen Nortonnyn» (Burnt Norton) «Sobordaghy kisi óltiru oqighasynan» (Murder in the Cathedral) bastau alghanyn aitqan edim. Mening «Sobordaghy kisi óltiru oqighasynan» týigenim: meyli qanday әdemi óleng joldary bolsyn, negizgi jelige kirige almasa bәribir óz ornyn taba almaydy. Martin Braunnyng (Martin Browne): «Keybir óleng joldary qansha әdemi bolsa da, sahnadaghy jaghdaymen esh qatysy joq» degen pikiri kókeyge qonymdy-aq.

Tilshi: – Sizding birneshe bólekke bólinip jazylghan ólenderiniz az emes siyaqty. Búlardyng әr bólimin әuelde jeke-dara óleng etip jazdynyz ba? Men «Kýldi sәrsenbini» (Ash Wednesday) menzep otyrmyn...

Eliot: – Tura aitasyn. Keybir tuyndylar «Quys keude pendeler» siyaqty jeke-dara basy býtin bir óleng bolyp jazyldy. Al, esimde qaluynsha «Kýldi sәrsenbinin» bir-eki bólimi jeke-dara óleng retinde merzimdi basylymda jariyalandy. Keyin ony tútas túlghalyq jaghynan tany bastadym. Mening úzaq jyldyq shygharmashylyq tәjiriybem: shygharmany eng әueli bólim-bólim boyynsha jazamyn. Keyin ózara biriktirip, óndeytin mýmkindik bolyp jatsa, tútas bir shygharma etip qúrastyramyn.

Tilshi: – Dramalyq sipat almaytyn poeziyalyq shygharmalarynyzdy jospar boyynsha jazasyz ba? Mysaly, «Tórt kvartet» («Four Quartets»)?

Eliot: – Ólenderimning óte az bólimi ghana solay jazyldy. «Tórt kvartet» josparsyz jazyldy. Alghashqy biri 1935 jyly, al, qalghan ýsheuin soghys kezinde ýzip-júlyp jazdym. 1939 jyly soghys bastalmaghan bolsa, basqa bir piesa jazghan bolar edim. Ol kezde jazugha mýmkindigim bolmaghany da jaqsy boldy dep oilaymyn. Mening oiymsha, soghystyng maghan tiygizgen paydasy: meni taghy bir piesany asyghys jazyp jiberuden saqtap qaldy. «Otbasyndaghylardyng qayta basqosuynan» (Family Reunion) keybir olqylyqtardy bayqaymyn. Alayda, búl basqa piesa jazu ýshin bes jylday uaqytty oilanumen ótkizgennen jaqsy. «Tórt kvartet» jazylu formasy mening jazu mәnerim jәne mýmkindigimmen jaqsy sәikestik tapty. Ony birden sonyna shyqpay-aq, bólimderge bólip jazdym. Keyde bir-eki kýn jazylmay qalsa da nazalanbadym. Endi soghys bolghan song solay bolady da.

Tilshi: – «Óleng jәne drama» atty kitabynyzda alghash piesa jazyp jýrgen keziniz jayly aitqan ediniz. «Egde tartqan sayasatkerdi» («The Elder Statesman») jazudaghy týpkilikti oiynyzdy aityp bermes pe ekensiz?

Eliot: – Men «Óleng jәne dramada» oryndaluyn tym asygha kýtpesem de, ózimning armandarym jayly aitqan edim. Mening alghashqy qadamym «Otbasyndaghylardyng qayta basqosuynan» bastaldy. Sebebi, «Sobor­daghy kisi óltiru oqighasy» mәlim dәuirding erekshe tuyndysy edi. Ol erekshe til qoldanu mәnerimen jazylghan. Beyne basqa bir dәuirding tili siyaqty. Biraq búl men nysanagha alghan mәseleni sheshe almady. «Otbasyndaghylardyng qayta basqosuyn» jazghanymda ólenge asa mәn berip, piesanyng jalpy qúrly­my­na sәl qaraghanymdy keyinirek bayqadym. Óleng jayynda aitsam, qúrylymy kónildegidey bolmasa da, «Otbasyndaghylardyng qayta basqosuy» mening eng jaqsy jazylghan dramalyq shygharmam. «Kokteil basqosuy» (The Cocktail Party) jәne «Jeke hatshynyn» (The Confidential Clerk) qúrylymymen júmys jasaghan kezimde mende onan әrmen ilgerleushilikter boldy. Degenmen, «Kokteil basqosuynyn» qúrylymyna asa kónilim tola qoy­may­­tyn tústary bar. Men siyaqty shygharmashylyqpen jan-tәnimen ainalysatyn adam ýshin, josparmen jazylghan dýniyeler key kezderi onsha sәtti shygha bermeydi. Onday sәtterde jigering jasyp qalady. Adamdar «Kokteil basqosuynyn» ýshinshi aktisin epilogqa úqsap ketken dep syngha alghandyqtan «Jeke hatshynyn» ýshinshi aktisine jana dýniyeler qosuyma tura keldi. Belgili jaqtan alyp aitqanda, «Jeke hatshynyn» qúrylymy minsiz bolghandyghynan da adamdar ony Fars dep oilap qalady. Men әuelde teatr ónerin tolyq mengerip, sonan song baryp óz betimmen ketudi oilaghanmyn. Árqashan aldymen zandylyqty  menger­mes búryn, óz bilgenindi isteu aqyldylyq dep oilamaymyn. «Egde tartqan sayasatkerdegi» jyr joldary «Jeke hatshydaghydan» quatty bolsa dep ýmittengen edim. Mening oiymsha, búl maqsatyma jete almaghan siyaqtymyn, bolashaqta da jete qoiym ekitalay. Alayda, alghan baghytyma ýzdiksiz qadam basa bermekpin.

Tilshi: – «Egde tartqan sayasatkerde» grektik ýlgi bar ma?

Eliot: – Búl piesanyng artynda «Kolondaghy Ediyp» (Oedipus at Colonus) túr. Alayda, grek shygharmalaryn ýlgi tútudy qalamaymyn. Olardy tek ózimning alysqa attanatyn sәtimdegi bastapqy nýktem dep esepteymin. «Otbasyndaghylardyng qayta basqosuynyn» bir osal túsy – ol «Evmenidyge» (Eumenides) tym úqsap ketken. Týpnúsqanyng boyauyn asa qanyq qylghandyghymnan, hristian dininen búrynghy jәne odan keyingi dәuirlerdegi kýnә men sauapqa degen kózqarastardyng ózara shatasuy kelip shyqqan. Sol sebepti, songhy ýsh shygharmany jazu barysynda grek mifterin taban tirer tiyanaq etip aldym. Bәrin ait ta, birin ait ol dәuirding piesalarynda óte manyzdy jәne mәngilikke qalatyn situasiyalar bolady. Men osy situasiyalardy paydalanamyn da, odan әrmen damytyp, óz keyipkerlerimmen jana oqigha jelisin qalyptastyramyn. Búndayda әuelgi núsqasynan kemeldene, damy týsedi. «Kokteil basqosuy» men «Alkestidanyn» (Alcestis) bәlendey baylanysy joq. Sebebi, mening oiymda múnday bir súraq tuady: Alkestida ólip-tirilgennen keyin, onymen Admettyng (Admetus) ómirlerinde ne ózgerister bolar edi? Mende osynday mezettik aiyrylysudan keyin bәri de búrynghyday bola almas edi. «Kokteil basqosuyn» jaza bastaghan kezimde, osy eki adamdy negizge ala otyryp, basqa bir keyipker somdap shyqtym. Piesadaghy bas keyipker Seliya әuelde janama keyipker edi.

Tilshi: – 1932 jyly ortagha qoyghan teoriyanyzda poetikalyq dramanyng bes satysy (uaqigha, keyipker, sóz qoldanys, yrghaq, maghyna) turaly sóz qozghaghan ediniz. Áli de sol kózqarasynyzdy ústanasyz ba?

Eliot: – Búl kýnderi ózimning poetikalyq drama turaly kózqarasyma, әsirese, 1932 jyldardaghysyna tym qyzyghushylyq tanytpaymyn. Piesa jazugha tipti de kóbirek uaqytymdy sarp etkennen beri teoriya turaly azyraq oilanatyn boldym.

Tilshi: – Poeziyalyq shygharma jazumen piesa jazudyng arasynda qanday aiyrmashylyq bar?

Eliot: – Meninshe, jazylu erekshe­liginde ýlken aiyrmashylyq bar. Piesany kórermen ýshin, al ólendi kóbinese ózing ýshin jazasyn. Búl ekeui mýlde úqsamaydy. Áriyne, óleng jazylghan song kópshilik qyzyghushylyq tanytpasa, óz kóniling de kónshy qoymaydy. Óleng jazghan kezde «óz sezimimdi sózben beyneledim. Búl mening sol sәttegi kónil-kýiimning beynelenui» dey alasyn. Ólendi óz naqyshynmen jazasyn. Búl – óte manyzdy. Al, piesa jazghan kezde әuel bastan jazyp jatqan dýniyenning elding kórip, tamashalauyna arnalatyndyghyn biluing kerek. Bastary qosylmaytyn osy eki jazu tәsilin bir ózekti oy ayasynda toghystyrugha bolady. Shekspir osy eki arnany toghystyra bilgen. Ol piesalaryn jazghanda sahna, akter jәne kórermen birligin mengergen. Búnday órege jetu shynynda keremet. Mende búnday sәikestik myng da bir kezdesedi.

Tilshi: – Akterler rólderin jatqa oqyghanda teksti poeziyalyq mәnerde oquy ýshin óziniz tizgindep otyrasyz ba?

Eliot: – Búl júmysty negizinen, rejisserge qaldyramyn. Manyzdysy – rejisserding ólendi sezinui. Akterlerge ólendi naqyshyna keltire oqugha bastamashylyq etui jәne onyng prozalyq shygharma oqudan qanshalyq aiyrmashylyghy bar ekenin anyq úghyndyruy kerek. Akterlerding maghan qoyar súraghy bolghan jaghdayda ghana ózim tikeley jol núsqaymyn. Al olay bolmaghan jaghdayda, olardyng rejisserding núsqauymen jýrgeni abzal. Manyzdysy – rejissermen bir sheshimge kelip alghannan keyin, bәrin soghan tapsyryp beru.

Tilshi: – Siz meyli óleng nemese basqa shygharmanyz bolsyn, alghash qalam ústaghan kezinizben salystyrghanda, songhy kezderi oqyrmandarynyzdyng kóbeygenin sezinesiz be?

Eliot: – Meninshe, múnyng eki týrli sebebi bar. Birinshiden, «Sobordaghy kisi óltiru oqighasy», «Otbasyndaghylardyng qayta basqosuy» men «Tórt kvartettin» jazylu tәsili úqsamaydy. Keyingisining tilining qarapayymdylyghy sonshalyq, beyne oqyrmanmen әngime dýken qúrghanday. Keyinnen jazylghan «Tórt kvartet»,  «Shól» men «Kýldi sәrsenbige» qaraghanda, qarapayym әri týsinuge jenil. Búl kýnderi kýrdeli dýniyelerdi qarapayym jetkizudi mengerdim. Al ekinshi sebebi: tәjiriybe men tolysu dep oilaymyn. Alghashqy kezderi kóp nәrse aitqyng kelgenimen, dúrys tәsil taba almaysyng nemese tura sóz jәne yrghaqpen oqyrmangha oiyndy úghynyqty qylyp jetkize almaysyn. Aqyn әli de til qoldanudy ýirenu satysynda jýrgen kezde men-zeng kýy keshetin kezderi bolady. Búnday kezderi jazsang kýrdeli tәsilmen jaz, bolmasa mýlde jazbay-aq qoyghanyng abzal. «Tórt kvartetti» jazghan kezimde «Shóldegi» stilimdi qoldana almadym. Al, «Shóldi» jazghan kezimde ózimning ne jazyp otyrghanymdy ózim týsinetin-týsinbeytindigimmen eseptesuden de qalghan edim. Búl dýniyelerdi adamdar uaqyt óte kele týsine bastaydy. «Shól» men «Ulisske» (Ulysses) de birtindep ýirendi. 

Tilshi: – «Tórt kvartetti» eng ýzdik tuyndynyz dep qaraysyz ba?

Eliot: – IYә, jazghan sayyn qala­mym jorghalay týsti. Birinshi bóliminen ekinshisi, ekinshi bóliminen ýshinshisi sәtti shyqty. Al, tórtinshi bólimi bәrinen de tamasha jazyldy. Mýmkin, sәl bósinkirep ketken shygharmyn.

Tilshi: – Sizge bir jalpylama sipat alghan súraq qoyghym keledi; óner órine úmtylghan jas aqyn qanday erejelerge baghynyp, qanday kózqarasty ústanghany jón dep oilaysyz?

Eliot: – Meninshe, búghan jalang kózqaras bildiru óte qaterli. Jas aqynnyng bir ólenin tandap alyp, sonan song әrbir detalyn kózde ústay otyryp, syngha alu kerek. Qajet kezinde onymen daulasuyn, oghan óz kózqarasyndy aituyng kerek. Al, eger de tújyrymdau kerek bolsa, onyng ózine tújyrymdatqyz. Adamdardyng júmys isteu mashyghy jәne әseri úqsamaydy. Men óz tújyrymymnyng basqa barlyq aqyndargha sәikesetinin, sәikespeytindigin bilmeymin. Adamdargha óz kózqarasyndy zorlap tanghannan asqan soraqylyq joq.

Tilshi: – Aqyndar esh júmys istemey, ýide kitabyn oqyp, ólenin jazyp qana jatsa deytin kózqarasqa qalay qaraysyz?

Eliot: – Joq, búlay bolghanda... Ár adam әrtýrli kózqarasta ghoy. Árbir adam ýshin jalang bir ghana júmyspen ainalysu óte qaterli. Eger meni qu tirlik mazalamay, bar uaqytymdy tek jyr jazugha ghana arnaghanymda, shygharmashylyq ghúmyrymdy bayaghyda ayaqtatyp alghan bolar edim.

Tilshi: – Ne ýshin?

Eliot: – Meyli baspasóz salasynda, iә bolmasa, bankte júmys iste, basqa ispen ainalysu óte paydaly der edim. Onyng ýstine, shygharmashylyqqa jetkilikti uaqyt bóle almaudyng ózi keyde oiyndy jinaqtauyna paydasyn tiygizedi. Búl meni kelsin-kelmesin óte kóp jazudan saqtaydy. Men basqa júmys istemey, uaqytym jetkilikti bolghanda,  asa kóp jazyp, oiym shashyrap, shashylyp qaludan qorqamyn, osydan qauiptenemin.

Tilshi: – Amerika, Angliya jas aqyndarynyng ólenderin mindetti týrde qaldyrmay oqyp otyrugha tyrysasyz ba?

Eliot: – Qazir óitpeymin. Ózim jurnal shygharghan kezde resenziyalardy qaldyrmay oqyp, jas talanttardy izdeushi edim. Jasyng egdelegen sayyn jas aqyndardyng talantyn tanugha degen qabiletine onsha seninkiremey qalady ekensin. Búl jaghynda ózimnen búrynghylardyng izin quudan qorqamyn. Ádette, ýzdik shygharmalardy kórip qalsam, ózim talghamy joghary dep esepteytin jas dostaryma kórsetip, pikirlerin tyndaymyn. Olardyng talghamynan shyghyp jatqan jaghdayda, ózim oqyp kóremin. Jastar men jasamystardyng tandayyna birdey tatyghan shygharma manyzdy tuyndy sanalady. Key sәtteri birqatar keregharlyqtar da bolady. Mening syrtqa tepkim kelmeydi. Sebebi, ózimning jana tuyndym jaryq kórgende, basqalar jaghynan qaqpay kóredi. Oghan basqalardyng shygharmalaryna eliktep jazghan kóshirme dep qarauy da mýmkin.

Tilshi: – Sizding oiynyzsha, jas aqyndar osy ghasyrdyng bas kezindegi aqyndardyng eksperiymentalizminen jappay bas tartty ma? Siz poeziyanyng mindetti týrde ózgeris tughyzumen qatar, ondaghy ózgeristi tejeu ekendigin aitqan ediniz?

Eliot: – Solay. Men әr on jyl sayyn bir tónkeris (revolution) boluyn qalamaymyn.

Tilshi: – Ýzdiksiz algha ilgerleuding mýmkindigin izdey bergennen góri, keri tónkeriske barudyng yqtimaldyghy bar ma?

Eliot: – Joq. Eshqanday keri tónkeristik jaytty bayqay alghan joqpyn. Dәstýrli ýlgiden bir mezet alshaqtaghannan keyin, dәstýrli ýlgige jana tәjiriybe jasaugha әuestiging qayta tuyndaydy. Eki ortadan jana dýnie órbigen jaghdayda jaqsy shygharma dýniyege keledi. Búl kóneni qaytalau emes, qayta ony janartu. Keri tónkeris, iyә, keri sheginu bolyp ta eseptelmeydi. Keyde mәlim ónirlerding poeziyasy Georgiyan (Georgian) dәuirine deyin ketetin jәit­ter oryn alyp qalady. Degenmen, halyq arasynan ótken dәuir ýlgilerin jany sýietinder shyghyp: «Bәrekeldi, naghyz óleng qayta jaryqqa shyqty», – deui әbden mýmkin. Osy zaman jyrlaryn únatatyndar da tabylady. Jasampazdyqqa toly shygharmalar qabyldaugha auyr soghatyndyqtan, olar kóbinese jenil shygharmalardy oqugha tura keledi. Degenmen, jastardyng sheginshektey berui tym dúrys emes dep oilaymyn. Búl arada jastardyng atyn atamaq emespin. Jastargha jar salyp (jariyagha) bagha bergendi únatpaymyn. Olardyng eng ýzdik tuyndylarynyng ózi osy ghasyrdyng basynda jazylghan shygharmalarday taban tirep túra almasa, onda onyng bәlendey damushylyqtyng bolmaghany da.

Tilshi: – Aqyn retinde sizge synshy­lyq qanday da bir kómegin tiygizdi me?

Eliot: – Tikeley kómegi jayly aitsam: ózime әser etken nemese ózim qúrmetteytin aqyndar jayly syn jazu kókiregimdegi әserdi tipti de aiqynday, naqtylay týsedi. Búl – óte tabighy qúbylys. Men eng jaqsy syn maqalalarymdy kóbinese ózime zor әser qaldyrghan aqyndar jayly jazdym. Ol  әser kókiregime olar turaly syn jazudan búryn úyalaghan boluy әbden mýmkin. Olardyng qúny jalpylay bergen baghalarymnan әldeqayda joghary bolsa kerek.

Tilshi: – 1954 jyly «aqyn ainalasyndaghy naqtyly qoldanystaghy tildi material etip alady» dep jazghan ediniz. Keyinirek taghy: «Ólenning әuezi kýndelikti qoldanystaghy tilding yrghaghynda jasyrynyp jatady», – dep jazdynyz. Osy ekinshi aitylghan sózinizden keyin ólshemge týsken BBC aghylshyn tilin syngha aldynyz. Songhy elu jylda, tipti odan da úzaq uaqyttan beri, sauda-sattyqtyq týs alghan til qoldanu mәneri tilimizge yqpal ete bastady. Siz auyzgha alghan BBC aghylshyn tili jeke telearnalar men televiydeniyening kómeginde qoldanystaghy tilimizge әserin arttyra týsti. Búl aqyngha qiyndyqtar әkele me jәne onymen kýndelikti qoldanystaghy tilding araqatynasyna núqsan keltire me?

Eliot: – Jaqsy týiindediniz. Óziniz aitqanynyzday, әriyne, qiyndyqtar tuyndatady.

Tilshi: – Men múny ózinizding týiindegeninizdi qalar edim...

Eliot: – Endeshe, týiinde deseniz, týiindep kóreyin. Mening oiymsha, qazirgi aqparat qúaldary az sandy adamdardyng til qoldanysyn kópshilikke zorlap tanuda. Múnyng jaghdaydy tipti de kýrdelilendirip otyrghan jayy bar. Teledidardyng әseri qanshalyq ekenin bilmeymin. Biraq radio halyqqa ýlken әserin tiygizip otyr.

Tilshi: – Siz auyzgha alghan kýndelikti qoldanystaghy tildin  kýnderdin  bir  kýni týgeldey joyylyp ketui mýmkin be?

Eliot: – Búl – tym qasiretti jayt. Alayda, solay boluy әbden mýmkin.

Tilshi: – Yeyts turaly aitqan sóz lәminizge qaraghanda, ol kisimen jýzdesken sekildisiz...

Eliot: – Kezdesip túrdym. Ol kisi óte meyirimdi, jastargha qúrdasynday teng dәrejede qaraytyn. Kezdesu kezindegi bәlendey bir erekshe jayt esimde qalmapty.

Tilshi: – Siz ólenderinizdi Amerika әdebiyetining dәstýrine say keledi dep esepteytininiz jayly estigen edim. Sebebin týsindirip bere alasyz ba?

Eliot: – Men ólenderimning Angliyadaghy óz buynymnyng shygharmalarynan góri, Amerikadaghy aldynghy buyn aqyndar jasampazdyghyna jaqynyraq ekenin aitqan edim. Men múny kesip aita alamyn.

Tilshi: – Ólenderinizding Amerikanyng ótken dәuir әdebiyetimen baylanysy bar dep oilaysyz ba?

Eliot: – Solay. Biraq múny búdan ary anyqtap aityp bere almaymyn. Eger Angliyada tuyp, keyin Amerikagha qonys audarghan bolsam, jaghday basqasha bolar edi. Búl bir týsindiruge qiyn, kýrdeli jaghday. Biraq әriyne, sezimning qaynar kózi Amerikada jatyr.

Tilshi: – Songhy saualdyng kezegi kelgen siyaqty. On jeti jyldyng aldynda: «Adal aqyndardyng eshbiri óz shygharmasy qúnynyng mәngiligine senbeydi. Olar ózining bar ómirin ónimsiz iske sarp etui de әbden mýmkin», – degen ediniz. Qarttyqtyng auylyna ayaq basqan búl kýnderi de sol kózqarastasyz ba?

Eliot:  – Mýmkin, búghan senimdi adal aqyndar da bar shyghar. Biraq men olay (senimdi) emespin.

Súhbattasqan

Donalid Hall (Donald Hall).

Aghylshyn tilinen audarghan

Qalau Sәlemetbayúly.

Abai.kz