Tarih ghylymynyng doktory, Á.Marghúlan atyndaghy arheologiya institutynyng Astana qalasyndaghy filialynyng bas ghylymy qyzmetkeri Zeynolla SAMAShEVpen «Astana aqshamy» gazetining tilshisi Nәzira Bayyrbekting súhbaty.

– Qazaq handyghynyng 550 jyldyghyn atap ótkeli otyrmyz. Biraq osy data jariyalanghaly búl bes jýz jyldyqtyn qay «bes jýz jyldyq» ekenin shatastyryp jýrgen jastar az bolyp jatqan joq. Búl neni bildiredi?

– Búl jalpy tarihy sananyng әli dúrys qalyptaspaghanyn kórsetedi. Ekinshi jaghynan, bizde halyqqa jýieli týrde tarihy bilim beru mәselesi әli kýnge dúrys jolgha qoyylmaghan. Jalpy tarihy sanany jana jaghdayda qalyptastyru mәselesi keyingi kezde ghana qolgha alyna bastady. Oghan deyin biz jaltaqtap keldik, tarihty kómu, tarihy faktilerdi búrmalau jaghdaylaryn bastan ótkerdik. Auqymy tar, jalghan, búrmalanghan mәlimetter «senderding tarihtaryn» dep, mandayymyzgha jazyldy. Sondyqtan, tek qana jastar emes, onyng aldyndaghy buynnyng da ata tarihyn dúrystap taldap, dúrystap jazugha shamasy kelmedi. Al shekteuge kónbey, óz betinshe tarihtyng aqtandaq betterin ashugha tyrysqandar qughyndalyp otyrdy. Ony ózderiniz jaqsy bilesizder.

– Kisendi ýzip, qazaq tarihyn, sonyng ishinde Kenesary han kóterilisi turaly jazghan Ermúhan Bekmahanovtyng da solay qudalanghanyn bilemiz. Al endi biz tәuelsiz el emespiz be. Tarihy shyndyqtyn ózine talas tudyru qashangha deyin jalghasa berui mýmkin?

– IYә, biz jiyrma ýsh jyl búryn ghana tәuelsizdik aldyq. Ekonomikalyq jaqtan da, ruhany jaqtan da bostandyqqa qol jetkizgenimizge kóp bolghan joq. Tarihshylarymyzgha erkindik te endi berile bastady. Biraq, soghan qaramastan, búrynghy iynersiya, bayaghy ekpin birazgha deyin jalghasatyny anyq. «Batpandap kirgen auru mysqyldap shyghady» degen bar. Demek, sanauly jylda bәri týzele qoyady, tarihshylarymyz búrynghy sanadan aryla ketedi dep senuge bolmaydy. Búghan uaqyt kerek. Bәlkim, jana zamanda, jana kózqarasy qalyptasqan mamandardyng birneshe buyndary qajet bolar, degenmen, qazir uaqyt aghymynyng jyldam ekenin de eskeru kerek.

– Búl, sizdinshe, uaqyttyn ghana enshisindegi nәrse me?

– Bir qoghamnan ekinshi qoghamdyq týrge ótu onay emes. Onyng barlyq qúndylyqtary ózgerui mýmkin. Mәselen, búrynghy bir jyldarda «jylaghan halyqtyng jaghynda bolu», «elding mún-múqtajyn kókseu» abyroyly mindet sanalsa, býgingi kapitalistik qoghamda tez bai, jaqsy ómir sýru, zamannan qalmau qabileti artyqshylyq kórinip otyr. Sol sekildi, búryn otanshyldyq, memleketshildik úghymy joghary bolsa, qazir azamattyq qogham degen úghym bar. Múnday prinsipter arqyly, adamnyng jeke baqyty, jaqsy ómir sýrui, adamgha ynghayly jaghday jasau múraty algha shyghady da, oghan últtyng tútastyghy, memleket tәuelsizdigi sekildi úghymdar manyzdy bolmay qalady. Yaghni, onday kózqarastaghy azamattar ýshin sen Ýndistanda túrasyng ba, Qytayda túrasyng ba, Evropada túrasyng ba – bәribir. Áyteuir, jeke basyng aman, jaqsy ómir sýrseng boldy. Múnday iydeyadaghylar ýshin patriottyq sezim de, últshyldyq ta, memleketshildik te manyzdy emes.

– Olardy aqtaugha bola ma?

– Men ózim onday kózqarastaghylargha qarsymyn. Óitkeni, olar qoghamnyng birneshe jikke bólinuine yqpal jasaydy. Biraq olardyng ústanymyna da tózimdilikpen qarau kerek. Nege deseniz, olay oilaytyndar kez kelgen elde, kez kelgen qoghamda bar. Halyqtyng bәri birdey solay oilap ketedi dep men esepteymin. Dese de, onday marginaldyq kózqarastaghylar әsirese, otarlyqtan endi bosaghan elderde kóp bolady. Olar da keyde qoghamdy qamshylap otyru ýshin qajet shyghar.

– Yaghni, pikir әraluandylyghy boluy kerek deysiz ghoy?

– IYә. Ol – qalypty qúbylys.

Al endi janaghy tarihy sananyng qalyptasuy ýshin qansha uaqyt qajet degenge keletin bolsaq, biz, ghalymdar qol qusyryp otyrmauy­myz kerek. Qazir, mysaly, Qazaq tarihynyng 10 tomdyghy  dayyndalyp jatyr. Áriyne, onyng da óz qatelikteri boluy mýmkin. Tipti, onyng atauynyng ózine de әrtýrli kózqaras bar. Mәselen,  bireuler – «Qazaqstan tarihy», ekinshileri «Otan tarihy» dep  atayyq deydi. Men óz basym «Qazaq halqynyng tarihy» degendi dúrys dep sanaymyn, al  naqtyly bir tarihy kezeng turaly jazghanda, mysaly, «Qazaq dalasy erte temir dәuirinde» degen ataulardyng engenin qalar edim. Bәri kәdege jarap, qisyngha kele me, joq pa – ony uaqyt kórsetedi.

Biraq últtyq memlekettik iydeya­lardy týiindegen bir júmysty jazyp bitirsek, odan әri irikteu onayyraq bolady. Sondyqtan, ózi halqymyzdyng shynayy tarihyn jazamyz, jana tarihy kózqaras qalyptastyramyz dep talaptanyp jýrgen tarihshylardy qoldauymyz qajet.

Ras, ghalymdardyng arasyndaghy kózqaras 100 payyz birdey bola bermeydi. Óitkeni, olardyng әrqaysysynyng bilim dengeyi, alghan aqparat kózi, aqparatty sinirip, taldauy, tipti, metodologiyasy da әrtýrli bolyp keledi. Sondyqtan, eshqashan uniyversaldy tarih jasalmaydy. Biraq bizge qoghamdaghy qara joldy, sara joldy kórsetip beretin, birneshe baghyttardy anyqtap, belgileytin enbekter kerek. Solardyng ishindegi eng negizgi magistraldy problemalardyng biri – janaghy qazaq jerindegi memlekettilik tarihy mәselesi dep oilaymyn.

 – Sonymen, qazaq memlekettiliginin qansha jyldyq tarihy bar? Al qazaq tarihy qansha?

– Týsinu kerek, búl 550 jyldyq Kerey men Jәnibek qúrghan, Qazaq degen atpen qúrylghan handyqtyng datasy. Alayda, onyng aldynda qazaq jerinde talay memlekettik nemese proto-memlekettik qúrylymdar ómir sýrgen. Proto-memlekettik qúrylymdar qazirgi qazaq jerinde sonau qola dәuirining ózinde  bolghan. Áriyne, olar jazugha da týspegen. Qaghaz boyynsha dәleli bar memlekettik qúrylymdar sanauly. Kezinde arheologiyalyq pazyryq mәdeniyetin jasaghan, qazirgi Qazaq Altayy men Jetisu ónirining biraz bóligin qamtyghan qytay tilinde yuechjy dep atalghan  memleketti Reseyding keybir ghalymdarynyng moyyndap qana qoymay, tipti  imperiyalar qataryna tenep jazyp jýr. Mysalgha 1998 jyly Sank-Peterburgte shyqqan S.Klyashtornyy men D.Savinovtyng «Pazyrykskaya urda: k predystoriy hunno-yechjiyskih voyn» degen kitabyn ataugha bolady.  Odan keyingi Ýisinder memleketi, kóne týrik qaganaty, Batys jәne Shyghys týrik qaghanattary, Qimaqtar jәne Qarlúqtar qaghanaty, Qarahanidter memleketi,  mongholdar shapqynshylyghyna deyingi Nayman handyghy  boldy. Olardyng bәri – jeke-jeke memlekettik qúrylymdar.

Osy orayda aita ketetin, otandyq tarihshylar kóp zeyin qoya bermeytin  bir jәit bar. Kezinde parsylar ózderining Aheminidtik imperiyasyn qúryp, territoriyasyn keneytu maqsatymen soltýstikke bet alghanda Yaksart (Syrdariya) ózenining tómengi aghysy jәne Aral men Kaspiy tenizderi aralyghyndaghy saqtargha, yaghni, bizding ata-babalarymyz  mekendegen ólkelerge   joryqtar úiymdastyryp, jergilikti halyqty baghyndyryp alugha tyrysqan.  Sonday bir, Ahemenidter ýshin sәtti ayaqtalghan 519 jylghy joryq turaly   bizding zamanymyzgha deyingi 516-shy jyly, yaghny b.z.d. VI ghasyrda Behistun jartasyna patshanyng búiryghymen kóne parsy, elam jәne vavilon tilderinde oiylyp jazylghan jazu әli kýnge deyin Iran jerinde saqtalghan. Onda bylay  delingen: «Govorit Dariy sari: vmeste s voyskom sakov ya poshel k strane sakov, kotoraya za morem, eta shapku ostroy nosiyt. Zatem ya korabelinyy most blizko k moru vosstanovil na ego meste. Ot etogo korabelinogo mosta  proshel ya stranu y ya sakov silino razbiyl, odnu chasti s shvatiyl, druguiy chasti  svyazannoy byla priyvedena ko mne y ih pervogo, naibolishego na iz niyh  Skunha po iymeni, ego ony zahvatily y priyvezly ko mne. Tam drugogo  naibolishim sdelal ya, kak moya volya byla. Zatem strana stala moey» (Latyshev V.V. Izvestiya drevnih pisateley o Skifiy y Kavkaze. Vyp.1. SPb., 1992.  s.26). Ol jartasta Dariy I patshanyng aldyna qol-ayaghy baylanghan  saq patshasy beynelenip, onyng astyna «Búl Skunha saq» dep te jazylghan. Demek, búl qazirge deyingi tarihymyzdaghy belgili saq patshalarynyng biri. Ony da alghashqy dey almaymyz. Óitkeni, onyng aldynda da memlekettik qúrylymdar bolghan. Al mening aityp otyrghanym, jazba deregi bar, naqtylanghan mәlimet. Yaghni, dәleldengen memleket.

– Kez kelgen halyq óz tarihyn terennen alady. Qytay eli tarihy «qytay» sózi qalyptaspaghan dәuirden bastalady. Al qazaqtyn tarihy qay zamannan bastalady?

– Qytaylar tarihyn qay uaqyttan bastaydy, biz de sol uaqyttan bastauymyz kerek, negizi. Biraq Qytaydyng tarihyn jazu prinsipteri mýldem basqa. Biz óz tarihymyzdy qola, erte temir, ortaghasyrlar dәuirleri, t.b. kezenderge bólip jazatyn bolsaq, qytaylar óz tarihyn әrtýrli dinastiyalargha bólip jazady.  Kóneleri Shani, Ini, t.b. bolyp bas­talady da, Sini, Hani, Tan, Yuani dep  tizbektelip kete beredi. Egiypette de tarihty jikteu osy prinsippen jasalghan.  Al, bizdiki basqa. Biz formasiyalyq jaghynan jýielep keldik. Jana aitqanymday, qúldyq dәuir, feodalizm, sosializm dep… Biraq bolashaqta  biz de tarihty jazu prinsiypimizdi ózgertemiz dep oilaymyn. Kezinde tarihy prosesterdi marksistik әdispen zerdeleuge mәjbýr boldyq. Qazir sodan aryludyng jolyna týstik,  izdenis ýstindemiz.

– Dinastiyalyq prinsip kele me bizge?

– Joq. Óitkeni, bizde jazba jylnamalar dәstýri tym kesh qalyptasqan, al qazaq shejiresining de jóni basqa. Onymen biz qola, erte temir dәuirlerine shygha almaymyz. Biraq ózimizge tәn tarihty zerdeleuding jana prinsiypi  keleshekte tabylady dep oilaymyn. Mysaly, órkeniyetter sabaqtastyghyna negizdelgen tarih turaly qazir kóp aitylyp jýr. Dala órkeniyeti, kóshpendiler órkeniyeti degen  konsepsiyalar bar.

Al qazir, biz qalay tyrashtansaq ta, 100 payyz dәl, aiqyn, elding barlyghyna birdey únaytyn tarihty jazyp bere alamyz dep  aita almaymyn. Ony jýzege asyru tәuelsizdik kezeninde tughan, tәuelsiz oilaytyn    tarihshylardyng jana buyny jýzege asyratyn shyghar.  Biz solargha alghyshart jasap, tarihy faktologiyalyq dýniyelerdi tauyp, tastap ketsek te jaman bolmaghanymyz. Óitkeni, biz kenestik kezeng tanghan tarihy metodologiyadan birden arylyp kete almaymyz. Qazir beynelep aitsaq, miymyzdyng jartysynda kenestik kezeng sindirgen tarihy sana túr da, jartysynda tәuelsizdikten keyin búlty seyile bastaghan, shynayy tariyhqa negizdelgen sana bar. Biz sol ortalyqta óz jolymyzdy izdeushilermiz.

– Biz memlekettilik, jalpy qazaq jerindegi memlekettilik tarihyn da biluge tiyispiz ghoy. Búl jaghynan tapqan qanday oljamyz bar?

– Sonau paleolit kezeninen beri tarihiy-mәdeny prosester Euraziya  kenistiginde ýzilgen joq. Jәne býgingi qazaq sol eng ertedegi adamdardyng úrpaghy ekenin antropologiyalyq zertteuler de dәleldep otyr. Mysaly,  kóne týrikterding aldynda ghúndar boldy. Ghúndardyng aldynda saqtar boldy. Osylay tarihy jәne etnomәdeny prosesterdi tarihy sabaqtastyq túrghysynan zerdeley kete bersek, biz kem degende qola dәuirine baryp tirelemiz. Endeshe, sol adamdardy, qoghamdyq toptardy, birlestikterdi, óndiris pen kýnkóris mәselelerin ýilestirudin, basqalarmen qarym-qatynas jasaudyn, qorghanys pen jaulaudyng zamanyna say jýieleri qalyptasady, belgili  bir túlghalar halyqtyn  arasynan sypyrylyp shyghyp, el basqarady. Ony qazir sayasiy-potestarlyq jýie, sonday-aq, kósemdik (vojdestvo) kezeng dep atap jýr.

Sonau qola dәuirinde adamdar týsti metaldardy iygerip paydalanyp, olardan týrli dýniyeler jasap, odan keyin mal sharuashylyghyn, egin sharuashylyghyn, qolóner isin, taghy basqany kýnkóris kózi etken. Sol tústa-aq halyqtyng óz dýniyetanymy, dәstýrli mәdeniyeti qalyptasqan. Sol mәdeniyet pen dýniyetanymnyng nyshandary qazir de sabaqtastyq týde qazaqqa singen. Al endi osy kópsalaly sharuashylyghy bar qola dәuirinde el ózdiginen basqarylmady ghoy. Sol kezde de eldi júmyldyryp, basqaryp, biriktirgen túlghalar boldy. Yaghni, sol qola dәuirinde-aq proto-memlekettik nyshandar boldy. Birtútas bolmasa da, әr-әr jerde irili-úsaqty memlekettik qauymdastyqtar jasaldy. Zertteushiler qazir Euraziyanyng dalalyq  kenistiginde paleometall kezeninde qalyptasqan Yam, Afanasiy, Andron, Beghazy-Dәndibay, karasu siyaqty tarihiy-mәdeny birlestikter men tútastyqtardy bólip ajyratyp otyr. Olar ózara mәdeni-ekonomikalyq  qarym-qatynastar  jasasty. Qazaqstanda keyingi kezde tabylyp jatqan nebir arheologiyalyq dýniyeler – sonyng dәleli. Áriyne,  kelesi erte temir dәuirinde de myqty óndiris pen qoghamdy basqarudyng tiyimdi jýiesi bolmasa, qazir tabylyp jatqan nebir altynnan jasalghan búiymdar, qúral-saymandar, kórkemdik qúndylyqtar taghy basqa dýniyeler, onday myqty tehnologiya jasalmaytyn edi.

Demek, túnghysh memlekettik nyshan qola, sonday-aq, erte temir dәuirlerinde  bolghan. Al býgingi 550 jyldyq mereytoy, taghy da aitamyn, Qazaq degen atpen handyq qúrylghan tarihy uaqighagha  baylanysty.

– Jana «uniyversaldy tarihty bolashaq úrpaq jazady» dediniz. Jalpy әlemde tarihyn 100 payyz jazyp, buyp-týiip qoyghan, sol tarihty Qúranday saqtaugha bekingen elder bar ma?

– Joq. Tarihymyzdy tolyq jazdyq degen Egiypetting ózinde búrynghy piramidalardy qazyp, zerttegen sayyn nebir jana dýniyeler tabylyp jatyr. Soghan sәikes olardyng da faktileri janaryp, kózqarasy ózgerip otyrady. Demek, 100 payyz tarihy jazylghan, ol endi ózgermeydi, absolutti shyndyq dep týsinetin el bolmaydy. Eshqashan boluy mýmkin de emes. Sondyqtan, tarihtyng negizgi sara jolyn jazyp shyqqannyng ózi ýlken olja.

Ony bylay týsindiruge bolady. Kez kelgen nәrseni әrkim әrqalay kóredi, әrqalay bayandaydy. Tipti, «moyyndau kerek» dep óz kózqarasyn qúlaghyna qúyatyndar bolady. Al qay kezde de tarihtyng qalay jazyluy sol tústaghy basshylargha baylanysty emes pe. Tarihy jazbany adam jazady. Biraq, ol da pende. Ol da biruge jaghynudy oilap otyruy mýmkin. Nemese óz dengeyinde bagha berip, óz shamasymen kórui mýmkin.

– Bir taqyrypty qazbalaghanda baryp tireletin arhivtik derekter she? Olar da shyn tarihtyng qaynar kózi bola almay ma?

– Arhivtik derekterge de birjaqty tolyq senuge bolmaydy. Mysaly qytay tynshylary, sayahatshylary, nemese jylnamashylary óz imperatorlaryna jaghynu ýshin keyde búrmalap jazatyn, boyalamaytyn kezder az anyqtalghan joq. Mysaly aitayyq, Reseyding «Zapisky ofiyserov Genshtaba» degen  jinaqtaryn qarayyq. Sonda Reseyge qyzmet etken nemis, fransuz últynyng ókilderinin  qazaqtyng dәstýrli mәdeniyeti, túrmysy turaly jazghany bólek te,  taza orys ofiyserlerining jazghany bir bólek. Nemisting ofiyserleri kórgenin detalidy týrde aitsa, orystyng ofiyserleri basqasha jazady. Qazaqty «nadan, pәlen-týgen» dep kemsitu de solardyng yqpalymen payda bolghan. Bir ghana dombyrany olar әrtýrli sipattaydy. Mysaly, fransuzdar mynaday dybys shygharady, týri bylay dep, surettep jazsa, orys ofiyseri: «aghashqa birdene baylap alyp, dynghyrlatyp birdene aitty» degendi de jazghan, al keybireuleri óte obektivti, tartymdy dúrys bagha beruge tyrysqan. Sol sekildi, qymyzdy da,  mysaly, biri «saqaly kýmistey qariya qyshqyltym susyn berdi» dese, bireui: «saqaly jalbyrap otyryp, ap-ashy birdene berdi» deydi. Tili jetkenshe biri dattap, biri maqtap, mәrtebesin kókke kóterip jazady.

Sondyqtan, barlyq mәlimetti jýielep, syn kózben qaray otyryp sara joldy shamalay biluimiz qajet.

Súhbattasqan Nәzira BAYYRBEK.

Abay.kz

Túpnúsqadaghy taqyryp: TARIHY TOLYQ JAZYLGhAN EL BOLUY MÝMKIN EMES

Derekkóz: http://www.astana-akshamy.kz/?p=25691