Fransiya – orta ghasyrlarda oiqastaghan, jana dәuirde jarqyldaghan, qazirgi kezende de qauqarly, sózi ótimdi Europadaghy sanauly demokratiyalyq elderding biri. Tilin saqtaghan degen sózdi búl memleketke qatysty aita almaysyz. Kerisinshe, fransuz tili birneshe ghasyrdan beri biyiginen týspey, órkendep, tipti key kezende alys­jaqyn elderding biyligi ýshin bedeldi tilge ainalghany da bar. Otar elderin qospaghanda. Qazirde fransuz tili – BÚÚ­nyng qarym­qatynas tilderining biri.

Ekonomikasy da alyp. Álemdik ekonomikanyng shamamen 3,81%-y! Germaniyadan az demeseniz, Reseyden kóp. Azamattyq qogham, qúqyqtyq memleket qúru jolynda jýrgen bizding elge de bereri bar.

Sonday memleketting bizdegi ókili – Fransiyanyng Qazaqstandaghy Tótenshe jәne Ókiletti elshisi Fransis Etienmen bolghan súhbatty nazarlarynyzgha úsynamyz.

– Fransiya, Germaniya – Europadaghy ghana emes, әlem elderi ishinde de bosqyndardy kóp qabyldap kelgen, әli de qabyldau ýstindegi memleketter. Osy jaghynan alghanda bolashaq Fransiyany qalay elestetesiz?..  

– Bizde kóshi­qon sayasaty óte úiymdasqan negizde jýrui kerek. Búl tek Fransiya shenberinde ghana emes, býkil Europa dengeyinde sonday boluy tiyis.

 Bosqyndargha qatysty mәseleni eng aldymen últtyq dengeyde talqylap alamyz. Qazirgi tanda biz bosqyndardy Pariyj, Kale qalalarynda qabyldaymyz.

 Shengen aimaghy boyynsha aitqanda, bosqyndardy әr el bólip aluy kerek. Óitkeni, olardyng kelui – uaqytsha ýderis emes. Áli de bolady. Búl Europanyng eng joghary dәrejelerinde talqylanuda.

– Sonda bosqyndargha qanday talap qoyasyzdar? Azamattyq alugha mýmkindigi bar ma?

– Biz olargha azamattyqty birden bermeymiz. Eng birinshi maqsat – olardy ornalastyru. Sodan keyin baryp, azamattyq mәselesin qaraymyz. Óitkeni, Dublin kelisimi boyynsha jasalghan kóptegen erejeler bar. Biz sol erejelerdi basshylyqqa alyp, júmys jasaymyz. Sondaghy talaptargha say kelse baryp beremiz.

 Biraq, qazirgi bizding maqsatymyz – olardy ornalastyru. Oghan kóp qarajat kerek.

 Keshe ghana preziydentimiz aitqanynday, baspana qúqyghyn súraghandar ghana elimizde qalady. Basqasha jaghdayda eline qaytarylmaq.  

– Europa elderining kóbinde salystyrmaly týrde alghanda azamattyq qogham barynsha damyghan. Áleumettik jaghdayy jogharylau. Múnyng barlyghy jýzmyndaghan bosqyndardyng basqa qúrlyqtardan aghyluyna ýlken sebep. Qalay oilaysyz, búl Europagha qauipti ýlken salmaq pa, әlde búrynghyday renessans – qayta órleuine jana tarihy mýmkindik (arzan júmys kýshi, intellektual azamattar t.b.) pe?

– Bizge sheteldikter kelse, olardy, birinshiden baylyq dep qaraymyz. Degenmen bosqyndardy belgili bir mólsherde qabyldaymyz. Ekinshiden, olar – adamy qúndylyq. Sosyn saraptap ta shyghamyz: bizding elge paydasy bar ma degendey.

Qosymsha retinde, jana siz renessansty aityp kettiniz, soghan qatysty aitarym: 1945-1946 jj. Europagha 15 millionday bosqyn keldi. Onyng jartysyn, kóp bóligin Germaniya aldy. Biraq, bir bóligi Fransiyagha kirdi. Fransiya qabyldaghan bosqyndardyng kóbisi – polyaktar boldy. Atalghan últ qay jaghynan alyp qaramayyq, kóp paydasyn tiygizdi, yaghny qazirgi bizding jasap jatqan sayasatymyz: qanday da bir ózgeris engizsek, biz onyng nәtiyjesin bir aidan nemese birneshe jyldan keyin kórmeymiz, biraq, birneshe úrpaqtan song kóruimiz mýmkin degenge sayady. Sondyqtan qazirgi sayasatymyzdyng jemisin, bәlkim, kem degende 20 jyldan keyin kórermiz...

...fransuz tilin bilgennen keyin baryp, azamattyq aluyna mýmkindik bar.

– Fransuzdardyng últtyq kelbetin saqtap qalu ýshin sizderde qanday ister atqarylady?.. Jahandanu kezeninde.

– Búl jaghdayda sayasy jýie men qogham birlese júmys jasaydy. Ýsh túghyrdan túratyn sayasat jýredi. Eng birinshi búl – til. Fransuzdar tildi bilui tiyis. Mysaly, mening әielim Fransiyagha kelgen jyly (1985-j.) fransuzsha bilmeytin. Ol kez ekeumizding ýilenbey túrghan uaqyt edi. Men oghan bir jyldan keyin ghana ýilendim. Ol Avstraliyadan kelgen bolatyn. Úlybritaniya azamaty edi. Aghylshynsha sóilegenimen, fransuzsha bilmeytin. Ol bir jylda fansuzsha ýirendi. Men aghylshynsha emes, nemisshe sóileytinmin. Biz 1986-jyly ýilendik. Biraq, ol kisining qashan azamattyq alghanyn bilesiz be?! 2012-jyly! 26 jyl kýtti! Fransuz azamaty bolugha layyqtymyn degende baryp aldy. Múnyng barlyghy kóptegen migranttargha tәn deuge keledi, yaghny fransuz tilin bilgennen keyin baryp, azamattyq aluyna mýmkindik bar. Ekinshi. Mektep. Kelgen migranttar Fransiya azamattyghyn aluy ýshin mekteptegi balalary arqyly fransuz tilin ýirenedi. Fransuz mәdeniyetin qabyldaydy. Osylaysha olardyng fransuz tilimen, mәdeniyetimen integrasiyasy bastalady. Integrasiyanyng ýshinshisi jәne eng qiyny – júmys tabu, isteu. Bizding elge kelgenderding bәri júmys jasauy qajet. Jana aitqan, әielime qayta oralayyn. Ol kisi Fransiyagha 1985-jyldyng 5-sәuirinde kelgen. Aghylshyn tilin bilgendikten, barlyq jaqqa týiindemelerin jiberdi. Sosyn sol jyldyng 1-mamyrynda júmysqa túrdy. Ýsh apta ishinde. Osy mysal arqyly ne aitqym keledi? Eng birinshi júmysqa degen qúlshynys boluy qajet. Tildi biluge niyeti boluy tiyis. Qoghamgha sinise alatynday boluy kerek. Biraq, qazir, júmys tabu qiyn bolghandyqtan, migranttar mәselesi de kýrdeli... Júmys bolsa, qoghamgha sinisui de jyldam jýrmek.

– Fransuz mәdeniyetin, tilin saqtau, әlemge taratu ýshin naqty taghy qanday ister atqarylady?  

– Bizding tilge qatysty óz talaptarymyz bar. Mysaly, Fransiyada bir ghana aghylshyn tilinde eshqanday jarnama jasay almaysyz. Jasay qoysanyz, janynda fransuzsha audarmasy túruy mindetti. Eger, teledidarda aghylshyn tilinde jarnama kórsetilse, fransuzsha subtitri de boluy tiyis. Ekinshi. Filimder. Mysaly, amerikalyq әr kórsetilgen filimder Fransiyagha salyq tóleydi. Týsken salyqtan fransuz filimderi shygharyluda. Shyghynnyng 50%-dayyn sol amerikalyq filimderden týsken salyq jabady. Osy jýieni sizderding elde qoldanu ýshin Mәdeniyet ministri Arystanbek Múhamediyúlyna úsynys jasap jatyrmyz. Osynda (Qazaqstan – Q.N.) kórsetilip jatqan Qytay, Koreya, Ýndistan filimderi salyq tóleui kerek. Sonda sizderding kinomatografiya damidy.

 Ýshinshi. Kitap oqu. Biz kitapty kóp oqimyz. Mәselen, Fransiyada jylyna 600 myng kitap shyghady! Búl degeniniz kýnine 2000-day kitap shyghady degen sóz!

 Fransuz mәdeniyetin, tilin әlemge taratu, jarnamalau maqsatynda shetelderde bizding 400 oqu ornymyz, al Astana men Almatyda Fransuz Aliyanstary júmys jasaydy. Mysaly, Astanadaghy «Miras» mektebinde fransuz seksiyasy bar, sol jerde fransuz balalaryn ghana oqytyp qoymay, qyzyghushylyghy bar qazaqstandyqtardy da oqytamyz. Mysaly, shetelde fransuz tilin damytu ýshin, tengege shaqqanda jylyna 25 mlrd. qarajat bólinedi.

– Fransiya kezinde birneshe memleketterdi óz otarynda ústady. Degenmen, qazir olarmen teng dәrejede baylanys jasaytynday kórinesizder. Sizder sekildi otar ústaghan key memleket, әli kýnge deyin óz óktemdigin jýrgizgisi keletin sayasat ústanuy nendey sebeptermen baylanysty?

– Búl jaghynan kelgende, әr halyq, búryn koloniya ústaghan әr el sayasatyn qalay jýrgizetinin ózi biledi. Mysaly, Fransiyagha keletin bolsaq, biz tarihtan eshqayda kete almaymyz. Tarih qanday bolmasyn biz qazirgi jaghdayda tendikti ústap, saqtap qaluymyz kerek. Bizding koloniyamyz bolghan elderding kóbisi Tәuelsizdigine qiyndyqpen jetti. Biraq, búl tariyh. Qazirgi kezde eng birinshi qúndylyq – tәuelsizdik. Búl qasiyetti úghym: olargha da, bizge de. Sondyqtan eki el arasyndaghy tendikti saqtaymyz. Bizding búrynghy koloniya bolsa da. Sonymen qatar, búrynghy otar elimizben әrqashanda sayasy da, mәdeny de bolsyn baylanysty saqtap qalugha tyrysamyz.

 Búrynghy otarshyl elderding sayasatyna biz jauap bere almaymyz.

– Óz óktemdigin jýrgizgisi keletin sayasatty ústanatyndar XXI­ghasyrda úzaqqa barmaydy. Kelisesiz be?

– IYә, ol alysqa barmaydy. Mysaly, eki el ózara qarym­qatynas jasauda teng boluy kerek.

Sol ýshin eng manyzdy nәrse - әr mektepte demokratiyanyng ne ekenin balalardan bastap oqytu kerek.

– Kezinde Sharli de Golli – referendumgha shygharghan sayasy refomasy qoldau tappasa, biylikten ketetinin mәlimdegen bolatyn. Sózinde túryp, biylikten ketti. Óitkeni, reformasy qoldau tappady. Osynday sayasy demokratiyany, azamattyq qoghamdy qúrghan Fransiya – totalitarlyq jýiege búrylyp ketpeui ýshin qanday kepildik bar?

– Qauip әrqashan da bar. Zayyrly, demokratiyalyq memleketke qashanda qauip jaqyn. Tek Fransiyagha ghana emes, barlyghyna da. IYә, barlyq elge qatysty. Óitkeni, janaghy totalitarlyq jýieni qoldaytyndar da kóp. Ol barlyq elde bar. Sol jýie jaqsy dep týsinetinder eger biylikke kelse, búl barlyq elge qauipti. Demokratiya men zayyrlylyqqa qauip әrqashan da jәne әr jerde de bar. Sol ýshin eng manyzdy nәrse - әr mektepte demokratiyanyng ne ekenin balalardan bastap oqytu kerek. Totalitarlyq jýie bolghan jerde qauip әrqashan da birge jýredi.

– Sonda sayasy demokratiyasy damyghan AQSh, Úlybritaniya, Fransiya, Germaniya, Finlyandiya sekildi elderding barlyghyna da qauip bar ma?   

– Demokratiya búl ózi negizi paradoks. Cherchilli aitqanday, demokratiyanyng da kemshiligi bar. Demokratiyagha da, demokratiyadan da keletin qauip bar. Ishten de, syrttan da bolatyn faktorlar ózining әserin tiygizbey qoymaydy. Demokratiyada basty roldi oinaytyndar qoghamdyq instituttar, ýkimettik emes úiymdar (ÝEÚ), sonymen qatar media – búqaralyq aqparat qúraldary.

Biz, Fransiya da kóptegen rejimderdi bastan ótkerdik. Kóptegen azamat soghystary boldy. Sodan keyin respublika qúrdyq. Respublikany eng jaqsy rejim dep sanap. 1939­jyly fashistik rejimmen kýrestik. Solardyng barlyghy bizding elding respublikagha, demokratiyagha degen kózqarasyn bildiredi. Demokratiya kishkene әlsizdeu boluy mýmkin. Biraq, ol bәribir jenedi. Demokratiyamen qatarlasa kýres te jýredi, yaghni, fashizm shyqsa, soghysamyz. Dәlirek, aitsam, biz oghan tótep beremiz.    

– Fransiya memleketi Euraziya qúrlyghy boyynsha, Olimpiada – 2024-ti ótkizuge talpynyp otyrghan eki memleketting biri. Al, Italiya bolsa bas tartty. Sizderding úmtylysta ne syr bar?

– Biz ózimizding elimizdi әlde de tanytqymyz keledi. Elde kórsetetin dýniyeler bolsa, kórsetkimiz keledi. Mysaly, Astananyng Ekspo ótkizuge úmtylysy siyaqty. EKSPO­2017-ning óz taqyryby bolsa, bizde de bar. Biz osylay shetelge memleketimizdi tanyta týsemiz jәne búl kóptegen turisterdi tartugha da kómektesedi. Mysaly, men Parijde tudym, óstim jәne qazaqstandyqtardyng keluine septigimdi tiygizgim keledi. 

– «Normand tórttigi» (Germaniya, Fransiya, Ukraina, Resey) Ukraina mәselesin sheshude әli qanday qadamdar jasauy qajet dep sanaysyz?

– «Normand tórttigi» formatynda әli de jetistikke jetu ýshin kelissózderdi taghy jýrgizu qajet. Minsk kelisimderi iske asuy ýshin kelissózder kóp jýrui kerek.

 Songhy kelissóz 14-qazanda, Germaniyada boldy. Barlyq tórt elding memleket basshylary qatysty. Tek qana beybit kelissózder arqyly Ukrainadaghy jaghdaydy retteuge bolady. 

– Sizding elde ortasha jalaqy qansha? Ádette, joghary jalaqyny qanday mamandyq iyeleri alady?

– Ortasha jalaqy 2000-2200 evro. Kóp jaghdayda jeke kәsippen ainalysatyndar, biznesmender joghary jalaqy alady.

– Fransiyanyng biylik institutynda «Elshi» qyzmeti qanshalyqty bedeldi? Qyzmettik ókilettikteri qanday?

– Elshi qyzmeti – óte bedeldi. Býkil memlekette de, barlyq dәuirde de  óte bedeldi qyzmet bolghan. Mening elshi ekenimdi kez-kelgen adam bayqay bermeydi, degenmen elshimin dep tanystyrghanda el­júrttyng bәrinen qúrmet-qoshemetin bayqaymyn. Eki eldi eldestirip jaqyndastyratyn da, jaulastyryp alystatatyn da, rasynda, elshiler ghoy.

– Sizderde fransuz tilining mәselesi joq. Ókinishke qaray, bizding elde bar. Endeshe, memlekettik til mәselesi joq elding oi­pikirin tyndap kórsek...

– Sizderding qazirgi kele jatqan joldarynyz óte jaqsy dep bilemin. Qazaqstan kóptegen jetistikterge jetti. Qazirgi tanda qazaq tili- memlekettik eng birinshi til. Sizder әli kóp jetistikterge jetesizder. Sebebi, mysaly, bizde de fransuz tilinde bәri birden sóilegen joq. 1419-jylgha deyin klassikalyq fransuz tilinde barlyq jerde sóilemegen. Bretan tili siyaqty, әr aimaqtyng óz tili boldy. Tek 1419-jyldan beri ghana fransuz tili býkil Fransiyada qoldanylatyn til sanaldy.

Degenmen bizde diaspora degen úghym joq

– Fransiyada diasporagha qanday jaghdaylar jasalghan? Arnayy mәrtebesi bar ma?

– Fransiyadaghy sheteldik diasporalar óz integrasiyasyn tapqan. Qoghamgha belsene kirisip, sinisken. Bizdegi ýlken diaspora – qytaylar. Europa boyynsha eng kóp qytay Fransiyada ornalasqan. Degenmen bizde diaspora degen úghym joq. Óitkeni, olar – fransuzdar. Eger, olar Fransiya azamattyghyn alsa, birden fransuz bolyp sanalady. Syrttan qaraghanda qytaylyq, bolmasa, basqa últ diasporalary dep aitylatyny da bar.

– Olardyng mәdeniyetin, ónerin, tilin saqtau ýshin arnayy sayasat joq pa?

– IYә, әr diasporalardyng mәdeniyetin, tilin damytu ýshin qúrylghan qoghamdyq úiymdar bar. Mysaly, qytay tilin alayyq. Mening qyzym qytay tilin 6-synyptan bastap ýirendi. Qytay tili mektepterde ýiretiledi. Biraq, biz eng birinshi fransuz tilin ýiretemiz.

– Hobbiyiniz qanday? Qanday janrlarda jazylghan kitaptar únaydy?

– Mende kóp bos uaqyt bolmaydy. Al bola qalghan jaghdayda otbasymmen  tabighatta seruendegendi únatamyn. Qazir Astanagha kelgeli qysta shanghy tebemin. Astananyng ayazyn únatamyn. Jer kórip, el tanyghandy da qosh kóremin. Qazaqstangha elshi bolyp kelgeli barlyq aimaqtaryn aralap shyqtym desem artyq aitqanym bolmas.

Fransuzdardyng bәri kitapty óte kóp oqidy, tek men ghana emes. Parijde metrogha kire qalsanyz jolaushylardyng jartysynan kóbining kitap oqyp otyrghanyn bayqaysyz. Men kóbinese tarihi, sayasy jәne memlekettik basqarugha baylanysty kitaptardy oqiyn.

– Qazaqstannyng Tәuelsizdik alghanyna 25 jyl toldy. Qanday tilek aitasyz?

– Qazaqstan tәuelizdik alghan 25 jyl ishinde qaynday jetisikterge jetse, aldaghy 25 jylda da onyng sonday ýlken jetistikterge jetkenin qalaymyn.

Osy 25-qantarda bizding eki el arasynda diplomatiyalyq qarym-qatynastyng ornaghanyna 25 jyl toldy. Biz ýshin de, Qazaqstan ýshin de búl manyzdy kýn. 2017-jyl boyy biz osy yntymaqtastyghymyzdyng 25 jyldyghyn mәdeni, әdeby jәne sayasy is-sharalarmen barynsha atap ótuge tyrysamyz.

– Súhbatynyzgha ýlken rahmet!

Súhbattasqan: Qúrmanghaly Núrghaliyev, jurnalist, ekonomika magistri

Abai.kz