Tradisiy y ritualy
- Muhtar, tradisionalizm mojet iymeti raznoe napolneniye, no on obychno vydvigaetsya v kachestve aliternativy modernizasii. Tradisiya otvergaet puti, na kotoryy podtalkivaet obshestvo prosess globalizasii, puti standartizasii, uniyversalizasii, prinyatiya togo, chto sozdano ne namy iy predlojeno nam k upotreblenii. V Kazahstane esti tradisionalizm iy tradisionalisty?
- Muhtar, tradisionalizm mojet iymeti raznoe napolneniye, no on obychno vydvigaetsya v kachestve aliternativy modernizasii. Tradisiya otvergaet puti, na kotoryy podtalkivaet obshestvo prosess globalizasii, puti standartizasii, uniyversalizasii, prinyatiya togo, chto sozdano ne namy iy predlojeno nam k upotreblenii. V Kazahstane esti tradisionalizm iy tradisionalisty?
- Da, razgovor na takui serieznui dlya nashey strany temu budet pravilinym nachati s definisiy. Koreni nedoponimaniya skryvaetsya v sovershenno raznyh iy poroy nevernyh opredeleniyah ponyatiy tradisionalizma iy globalizasii, v tom chisle v Kazahstane. U nas prinyato schitati, chto tradisionalizm nesovmestim s prinyatiyem opredelennyh uniyversalinyh standartov. Hotya takaya tochka zreniya chasto vstrechaetsya v politicheskom diskurse, ona oshibochna. Priyvedu v priymer Yaponii. Nikto ne stanet otrisati, chto eto sovremennaya strana, proizvodiyteli sovremennyh tehnologiy vo vseh oblastyah jizni. Eta strana formiruet standarty v globalinom smysle slova. Pry etom eto supertradisionalistskaya derjava kak v privatnoy (do sih por tam siliny tradisiy sintoizma naryadu s buddizmom), tak iy v politicheskoy jizni. Do sih por tam pravit dinastiya, kotoroy mnogo soten let. Imperator ne upravlyaet stranoy potomu, chto demokraticheskie instituty uje vpisalisi v tradisionnui jizni yaponsev. Sohranivshiyesya politicheskie tradisiy garmonichno vpitaly v sebya trebovaniya sovremennogo demokraticheskogo obshestva. To je samoe v ijnoy Koree, drugih stranah Vostochnoy Azii. Vzglyaniyte na grajdan arabskih gosudarstv, kotorye do sih por nosyat nasionalinye odeyaniya, pry etom ne otkazyvayasi ot mobilinogo telefona iy globalinoy kompiuternoy seti. Ony svobodno govoryat na mnogih yazykah i obuchait svoih detey v Evrope. Tem ne menee araby ne otkazyvaytsya ot tradisiy niy v chastnoy, semeynoy jizni, v vospitaniy detey, niy v obshestvennyh otnosheniyah. Arabskie mujchiny do sih por zdorovaitsya, soprikasayasi nosami. I eto mojno uviydeti v Dubae - odnom iyz samyh sovremennyh megapolisov.
- Yaponii i ijnui Korei vy priyvely kak priymery stran, kotorye uspeshno perenyaly i adaptirovaly zapadnye politicheskie i ekonomicheskie standarty. Vam ne kajetsya, chto dlya yaponsev iy koreysev eto ne bolishe, chem dekorasiya, za kotoroy skryvaetsya neizmennaya vostochnaya suti? Prosto na opredelennom etape yaponsy iy koreysy vynujdeny byly prinyati chujie pravila igry, no pry etom ne prinyaly zapadnye sennosty
- Kitay do XV veka byl odnoy iyz samyh razvityh stran. Kitaysy otkryly Ameriku ranishe ispansev. V ekonomiyke do XV veka Kitay byl sentrom zemnogo shara. No v eto vremya v Evrope proizoshly kolossalinye izmeneniya. Po mnenii uchenyh, napriymer poliskogo ekonomista Baliserovicha, kotoryy izuchil mnogo ekonomicheskih i istoricheskih mirovyh sistem, instituty chastnoy sobstvennosty zarodilisi v Evrope v XV veke, a vmeste s nimy i instituty demokratii. Blagodarya chastnoy sobstvennosti, maksimalino raskryvaishey chelovecheskiy potensial, Evropa smogla obognati Kitay iy kolonizirovati ego k XIX veku. Kitay, ne prinimaya sennostey, osnovannyh na chastnoy sobstvennosti, dolgo ne mog vernuti sebe dominiruishee polojenie v miyre. IY toliko Den Syaopin priznal, chto sennosty chastnoy sobstvennosty nado perenyati, sohraniti tradisiy i idty dalishe.
Kakimy by niy byly ekonomicheskie iy tehnologicheskie dostiyjeniya, ony ne meshayt sohranyati tradisii, kak mobilinyy telefon ne zapreshaet govoriti na rodnom yazyke. V Kazahstane priyverjennosti tradisionalizmu ponimaetsya kak otkaz ot mejdunarodnogo opyta, schitaetsya, chto esly my prisoedinimsya k prosessu globalizasii, my poteryaem korennye tradisii. Na samom je dele uje davno v mirovoy istoriy v etom prosesse garmonichno sochetaitsya starye iy novye sennosti. Perenimaetsya luchshee, chto pridumano v drugih kuliturah, no pry etom sohranyaetsya sobstvennyy pozitivnyy opyt, nasionalinye osobennosti, bez kotoryh my prevratilisi by v bezlikoe seloe.
Othod ot tradisionalizma mojno nabludati iy na priymere izmeneniya vzglyadov nekotoryh nasionalinyh deyateley, izvestnyh v nashey strane. Napriymer, Muhtar Shahanov opublikoval statiu o tom, kak nashy izvestnye duhovnye ludiy - pisateli, poety - poit ody liyderu nasii, sravnivaya ego to s solnsem, to s prorokom Muhammedom. Eto netradisionno dlya kazahov, v istoriy kotoryh nikogda ne bylo vostochnyh despotiy. Kazahskiy stroy opredelyaetsya skoree kak voennaya demokratiya - nedostatochno byti hanskogo proishojdeniya, nado, chtoby tebya priznaly iy vybraly predstaviytely vseh plemen iy rodov iy podnyaly na beloy koshme. Toliko togda pretendent poluchaet legitimnui vlasti. Eto napominaet proseduru koronovaniya v stranah Evropy. U hanov ne bylo absolutnoy vlasti, pry nih byly jyrau, kak, napriymer, Buhar jyrau u Ablay hana ily
- V poslednie gody u nas pod tradisiey stalo prinyato ponimati nasledie materialinoy kulitury. Esti yurty, sootvetstvenno stroyatsya zdaniya v forme yurt, esti tradisionnoe peniye, na osnove kotorogo sozdaiytsya sovremennye kompozisii, esti tradisionnye instrumenty, kotorye ispolizuit klassicheskie orkestry. Chto kasaetsya duhovnogo, intellektualinogo naslediya, to o nem praktichesky ne govoryat. IY to, o chem vy seychas skazali, ne stanovitsya predmetom obshestvennoy diskussiiy.
- Ya s vamy soglasen. Lubovi k tradisionalizmu chasto priobretaet formy etnografii. Mirovoy opyt sviydetelistvuet o tom, chto na voprosy, kotorye stoyat pred nashim obshestvom v dannyy moment, uje dany otvety v istoriy drugih narodov. Obratitisya k tradisiyam - ne znachit vozvratitisya k jizny v yrtah iy kocheviu, k arhaiyke i otkazu ot dostiyjeniy sivilizasii. Muammar Kaddafy do sih por jiyvet v shatre - eto ego vybor. No osnovnaya massa liviysev jiyvet sivilizovanno. Ya nabludau za svoimy trinadsatiyletnimy detimi, ony uchatsya v kazahskoy shkole na kazahskom yazyke, no vedi eto ne delaet iyh otrezannymy ot sivilizasiy iy dostiyjeniy mirovoy kulitury. Ony smotryat MTV, polizuytsya Internetom, mobilinoy svyaziu, no pry etom sohranyayt tradisionnye kazahskie sennostiy.
Ily vozimem arhiytekturu Astany, kotoraya horosho otrajaet dostiyjeniya mirovoy injenernoy iy dizaynerskoy mysly v soediyneniy s tradisionnymy nasionalinymy motivami. No esti iy nepriyatnye isklucheniya. Han Shatyr postroen v forme shatra, no ne sovsem ponyatno, pochemu razvlekatelinyy kompleks nazvaly Hanskim shatrom. IY esly priglyadetisya, to v nem mojno zametiti pokosivshiysya shanyrak - po kazahskim obychayam prinyato jelati vysokogo shanyraka, chtoby krysha ne pokosilasi. A nash Han Shatyr s pokosivsheysya kryshey demonstriruet popytku sledovati tradisiyam, no bez ponimaniya iyh vnutrenney suti. Nado byti sovremennym chelovekom, no ne zabyvati tradisiy. Toliko tot, kto uvajaet sobstvennye tradisii, budet s pochteniyem otnositisya k kuliture drugih narodov. IY smojet ponyati iyh sennosty iy suti. Esly chelovek bez tradisiy iy korney, to on daje ne ponimaet, naskoliko iyh mojet lubiti chelovek drugoy kulitury iy nasionalinosti. U menya mnogo znakomyh raznyh nasionalinostey - iy my vsegda pozdravlyaem drug druga s raznymy tradisionnymy prazdnikami. Narody ne mogly sohraniti v vekah
- Vy upomyanuly statiu Muhtara Shahanova, v kotoroy on osujdaet hvalebnye ody v adres preziydenta. Vremya ot vremeny predstaviytely kazahskoy intelliygensiy nazyvayt v glaza iy za glaza preziydenta patsha ily ak patsha, seluyt ruku. Eto chto - popytka voskresiti ritualy i obychai, vzyatye iyz XIX ily XVIII veka?
- Kak pravilo, ety ludi, a eto sdelal odin konkretnyy chelovek, ocheni horosho znayt kazahskuy istorii. Roli jyrau iy batyrov byla avtonomnoy, i ony polizovalisi bolishim politicheskim vliyaniyem. Poetomu sravnivati preziydenta s prorokom - vse ravno chto sravniti miryanina s Iisusom Hristom. Vidimo, ony tak sebya vedut potomu, chto zavisyat ot materialinyh blag, kotorye dala iym vlasti. Mnogie predstaviytely intelliygensiy poluchily kvartiry iy doljnosti. IY polagaIYt, chto iy dalishe smogut imy polizovatisya, esly budut podobostrastnichati. Eto iydet vrazrez so stepnymy tradisiyami. Nashy predky sohranily stranu iy narod potomu, chto stavily interesy rodiny vyshe lichnyh iy semeynyh interesov iy materialinyh blag.
- Mnogie sosialinye poroki, takie kak kumovstvo ily korrupsiya, poroy opravdyvaytsya ily obosnovyvaytsya tradisiyamiy...
- Eto prevratnoe ponimanie ily othod ot tradisionnyh sennostey. U kazahov esti pogovorka: ne budi synom svoego otsa, no budi synom svoego naroda. Eto govorit o tom, chto interesy naroda vyshe interesov rodstvennikov. Ty iymeeshi moralinoe pravo otkazatisya ot interesov svoego otsa rady interesov naroda. Korrupsionery stavyat interesy svoey semiy vyshe gosudarstvennyh i obshestvennyh, chto ne sootvetstvuet tradisiyam kazahov. Rabstvo pered materialinymy blagamy mojet povlechi za soboy situasii, kogda budet neskoliko desyatkov blagopoluchnyh semey, a v selom obshestvo iy ego budushee okajutsya v proigryshe. Kazaham stoit vspomniti, chto iyh predky vsegda stavily interesy naroda vyshe lichnyh materialinyh blag. No pry etom nado, chtoby u chinovnika ne bylo svobody vybora. Samyy effektivnyy sposob sniziti korrupsii - ogranichiti vliyanie gosudarstva na ekonomiku. Chinovniyk - eto konkretnyy chelovek v gosudarstve, prinimaishiy resheniya, i chem menishe ego roli v ekonomiyke, tem menishe budet korrupsiiy.
- Kakovo otnoshenie segodnyashney intellektualinoy elity Kazahstana k modernizasii? Sovmestima li ona s sohraneniyem tradisiy, no ne v materialinoy kuliture, a glubinnyh - morali, norm povedeniya, nravstvennyh oriyentirov? Vozmojen liy balans tradisiy iy modernizasiiy?
- Eto ne toliko vozmojno, no eto edinstvennyy puti razvitiya strany. Arhaicheskie tradisiy uydut na vtoroy plan iy stanut chastiu etnografii. A suti - sennosty iy normy povedeniya - ostanutsya. Ya hochu rasskazati ob odnoy diskussiy vnutry kazahskoy intelliygensii. Kto my - musulimane ily tengriansy? Chem bolishe chelovek verit v Allaha, tem bolishe on fundamentalist. V islame net ponyatiya naroda, tam toliko priznaetsya prinyatie very - musulimanin ty ily net? Vyshe vsego stavyatsya religioznye sennosti. Kazah je iymeet pravo veriti v luboe bojestvo. Kazahstan nikogda ne prinimal uchastie v religioznyh voynah. Na odnoy yurte mog byti krest, a ryadom polumesyas - eto bylo lichnym delom kajdogo. Kazah mojet byti buddistom, musulimaninom, hristianinom, no ostavatisya pry etom kazahom. Ety sennosty seychas ostaytsya. I intelliygensiya ne prishla k konsensusu po etomu voprosu. Yavlyaetsya li islamskiy puti priyemlemym dlya kazahov? Eto neminuemo otrazitsya na razvitiy politicheskoy situasii. Doljno proizoyty samoopredeleniye. Otvet daet istoriya iy mentalinosti kazahov - byly li ony takimy je musulimanami, kak, napriymer, uzbeki? Chto ony chtily vyshe - etnicheskie ily islamskie sennosti? Roli jenshiny v kazahskom obshestve - naskoliko ona sopostavima s ee roliu v islamskom miyre? Po etim voprosam toje nado dostichi soglasiya vnutry kazahskoy intelliygensiiy.
Tengrianstvo - sistema sennostey, opredelyayshaya garmonichnoe sosushestvovanie cheloveka iy prirody - kulit neba, zemli, vody, drugih stihiy, kulit predkov. Soglasno tengrianstvu smerti ne oznachaet uhod v nikuda. Chelovek ne umiraet okonchatelino, a prodoljaet jiti v pamyaty pokoleniy - otsuda trebovanie znati rodoslovnui v sedimom kolene. Otsuda normy povedeniya - nelizya sporiti so starshimi, nado prislushivatisya k iyh mnenii. Nelizya obijati prirodu, blagodarya kotoroy ty jiyveshi. Ety sennosty neiskorenimy v kazahah. V islame net kulita predkov, esti toliko kulit Allaha. Nedavno v kazahskoy presse mnogo obsujdalsya insiydent s podjogom dereva. Na graniyse s Kitaem roslo svyashennoe derevo.
Na proshloy nedele proizoshel «yaichnyy insiydent», prodemonstrirovavshiy nekazahskoe povedeniye - zatykati rot drugomu, pokazyvati bestaktnoe otnoshenie k chujomu iymeny iy familii. Eto otkaz ot tradisiy. U kazahov nelizya obiydeti doverivshegosya tebe, inache mojno poteryati chesti. Otsuda kulit gostya. Eto opredelyalosi ne po dobrote dushevnoy, a usloviyamy vyjivaniya v stepiy - esly segodnya gostya ne nakormishi, to zavtra sam mojeshi umereti s golodu. Nedarom Muhtar Shahanov iy Jasaral Kuanyshaliyn, yarkie predstaviytely
- Da, eto skoree zapadnye formy, skajem tak, politicheskoy kommunikasii. A vozmojno liy vnesenie
- Da, napriymer, aitys. Ya sojalei, chto vy ne mojete eto vosprinyati. Eto byly mnogochasovye politicheskie batalii, kotorye ranishe translirovalisi po «Habaru». Jali, seychas iyh net. A vedi eto tradisionnaya forma politicheskoy kommunikasii. IYmenno v aytysah formulirovalasi tochka zreniya naroda na povedenie vlasti prederjashiyh, prinimaishih politicheskie resheniya, na znachimye sobytiya v stepi. Eto bylo ocheni deystvenno, no ot etoy formy politicheskoy kommunikasii, k sojalenii, otkazalisi.
- Kazahskie tradisiy nemyslimy bez kazahskogo yazyka - kak v ustnoy, tak iy v pisimennoy forme. Otchasty my obnarujivaem vliyanie arabskogo, persidskogo, russkogo yazykov, no bazovym ostalsya kazahskiy. Kak vam kajetsya, politicheskiy diskurs segodnya prohodit po bolishey chasty na russkom ily parallelino na russkom iy kazahskom?
- Ya dumaiy, chto eto dva parallelinyh mira, k sojalenii, praktichesky ne peresekayshiyesya. Ya za etim sleju, iy menya eto trevojiyt. Esti issledovanie Talgata Mamiraimova o politicheskoy kommunikasiy vlasty iy naseleniya Kazahstana na russkom iy kazahskom yazykah, gde skazano, chto vlasti na russkom yazyke v osnovnom ispolizuet takie ponyatiya, kak «mnogonasionalinoe», «drujba narodov», «tolerantnosti», a na kazahskom - «suvereniytet», «istoriya», «nasionalinye sennostiy». Poluchaetsya, chto kazah dumaet, chto on jiyvet v nasionalinom gosudarstve, vedi Kazahstan - eto prodoljenie mnogovekovoy kazahskoy gosudarstvennosti. A jiyteli, napriymer,
- Proishodit liy v Kazahstane usvoenie zapadnyh sennostey? U nas esti preziydentskaya respublika iy parlament, fondovaya birja iy prinsipy korporativnogo upravleniya. Esti mnogo veshey, kotorye skopirovany s Zapada. No chto stoit za zapadnymy modelyami? Kakaya u nih nachinka?
- Po chastnoy sobstvennosty my prinyaly mejdunarodnye standarty. Po pravam cheloveka deklarativno. U nas esti svoy organy - preziydent,
- Tradisiy mogut stati lekarstvom ot liysemeriya?
- Svoboda slova v kazahskom obshestve - eto lekarstvo. Eto kazahskaya tradisiya. Ily ponyatie «arnamys» kak ponyatie sovesti. Vsyakie tam korrupsionery, kotoryh arestovyvait - esti li u nih sovesti? Gde arnamys, kogda rasshibaitsya v podobostrastnyh odah praviytelu? IYmenno ety ludy budut ponositi ego v drugoe vremya. V kazahskom obshestve ne bylo kulita lichnosti. Ablay han voeval kak ryadovoy voiyn. Ne bylo kulita, pry jizny pamyatnikov praviytelyam ne stavili. V vostochnyh despotiyah takoe bylo, u nas - net. U kazahov ne bylo detskih domov iy domov prestarelyh - to esti ne bylo broshennyh starikov iy detey. Ety obyazannosty braly na sebya rodstvenniki. Seychas takoe sploshi iy ryadom.
- V sovremennom obshestve mnogo problem: korrupsiya iy prostitusiya, ravnodushnoe otnoshenie k starikam iy detyam, proyavleniya kulita lichnosti. Partiya «Nur Otan» vystupaet protiv etogo, praviytelistvo toje protiyv. Demokraticheskie sennosty iy standarty iyh ne priyemlut, iyh osujdaiyt iy kazahskie tradisii. Chto yavlyaetsya bolee nadejnym instrumentom dlya resheniya sosialinyh problem, boriby s porokamy i yazvamy obshestva - tradisii, partii, zapadnye standarty?
- Dumai, vse vmeste. IY tradisii, iy mirovoy opyt, iy standarty, iy partii. Nado ostaviti vse sennoe iy ne brezgovati dostiyjeniyamy drugih narodov. Tak delait vse, i eto normalino. Esly my ne budem napolneny tradisiyami, to budem pustymi. A v prirode vakuuma ne sushestvuet, iy pustota zapolnitsya vsyakoy chushiu.
- Tradisiya, kotorui razdelyait ludi, bolee nadejna, chem obshestvennaya priyemnaya partiy «Nur Otan»?
- Bez somneniya. Tradisiya silinee.
- No u partiy «Nur Otan» esti obshestvennaya priyemnaya, a na mestah partiynye yacheyki. A tradisiya - na chto ona mojet operetisya?
- Ee yacheyka - semiya. Partiya - iskusstvennyy iy v glazah mnogih burokratizirovannyy instrument. Samy partiysy ne ocheni veryat v to, chto ony propoveduyt. A narodnye tradisiy vsegda jivy iy razvivaitsya. I iyh rasprostraniyteliy - semii. Otes ily mati vospityvait detey tak je, kak vospitaly iyh samiyh. Nichemu plohomu ony ne nauchat, tak kak net vredonosnyh tradisiy. Otsutstvie vnutrennih sennostey privodit k korrupsii, prostitusii, gomoseksualizmu, narkotikam iy k kaliyanam. IYz cheloveka mojno sdelati vse. Aytmatov v «Burannom polustanke» vvel ponyatie mankurta. Eto robot, on vnutrenne pustoy iy bez pamyati. Pustoe vedro mojno napolniti musorom. Vesi mir berejet tradisii, a nashe naselenie ploho znaet kazahskui istorii. Ono luchshe znaet, chto sdelal Ivan Groznyy dlya Rossii, chem Kasym han ily Haknazar han dlya Kazahskogo hanstva. A vedi eto nujno znati. Kasym han kodifisiroval ugolovnoe pravo, Haknazar vvel regulyarnye voyska. U kazahov byl svoy drevneturkskiy runicheskiy alfaviyt, kotorym polizovalisi do XIX veka.
- Gde nahoditsya iyh rebenok iy kto zanimaetsya ego obrazovaniyem, rodiytelyam chasto nevedomo - u nih prosto net vremeny na detey. Kto vypolnit funksii restavratora tradisiy?
- Ya dumay, etu funksii doljna vzyati na sebya gosudarstvennaya iydeologiya. Da, chelovek slab, rabotaet s utra do vechera, na nego davit krediyt. Emu trudno razobratisya v segodnyashney jizni, net vremeny obo vsem dumati, tem bolee obiyasnyati detyam. Eto delo gosudarstvennoy iydeologiiy.
http://www.expert.ru/printissues/kazakhstan/2010/44/interview_tradicii_i_ritualy/