Nauchnyy rukovodiyteli Vysshey shkoly ekonomiky schitaet, chto nedemokraticheskiy rejim ne smojet obespechiti doljnyh garantiy sobstvennostiy.

- Evgeniy Grigorievich, organizasii, kotorye zanimaitsya monitoringom zashiyshennosty prav sobstvennosty v raznyh stranah, neizmenno stavyat Rossii na vesima nizkie mesta. Daje niyje nekotoryh afrikanskih stran. Spravedlivo ly eto?

Nauchnyy rukovodiyteli Vysshey shkoly ekonomiky schitaet, chto nedemokraticheskiy rejim ne smojet obespechiti doljnyh garantiy sobstvennostiy.

- Evgeniy Grigorievich, organizasii, kotorye zanimaitsya monitoringom zashiyshennosty prav sobstvennosty v raznyh stranah, neizmenno stavyat Rossii na vesima nizkie mesta. Daje niyje nekotoryh afrikanskih stran. Spravedlivo ly eto?

- Nu, naschet afrikanskih stran ya ne znai. Tam, navernoe, esti strany, gde ocheni horosho s pravamy sobstvennosti. Kak obychno, privodyat v priymer Botsvanu... No v Rossiy dela obstoyat ploho. Ne mogu sopostaviti, kak v drugih stranah, no to, chto obstanovka v Rossiy ne blagopriyatstvuet sobstvennikam, mne kajetsya bolee ily menee ochevidnym. Prichem esti, na moy vzglyad, dve kluchevye problemy. S odnoy storony, eto neuvajenie k pravam sobstvennikov v srede samogo biznesa. Poskoliku tam takoe nastroenie esti, chto pry blagopriyatnyh usloviyah mojno otnyati. Reyderstvo - eto kak raz tot sluchay. A drugie opasaitsya svoih kolleg, potomu chto znait, chto te mogut otnyati y chto ih nravstvennye y prochie kachestva ne uderjivait iyh. A sudebnaya sistema, y pravoohraniytelinaya v selom, podverjena korrupsiy y ona ocheni chasto iydet navstrechu takogo roda nastroeniyam. Vtoraya storona - eto pozisiya vlasti. Ona zachastui vyrajaet neuvajenie k pravam sobstvennosti, okazyvaya davlenie na ludey, kotorye zanimaitsya biznesom. Esly hotiyte, to poslednie sobytiya na fondovom rynke v Rossii, begstvo investorov v znachiytelinoy stepeny svyazany s ocheni vysokim urovnem nedoveriya k rossiyskomu gosudarstvu, k ego pravopriymeniytelinoy y pravoohraniytelinoy sisteme.

- A kak vy schitaete, gde situasiya bolee napryajennaya - tam, gde rabotaet krupnyy biznes, ily na urovne malyh y srednih predpriyatiy?

Tem ne menee, byly svoy problemy y v devyanostye gody. Ony byly svyazany s tem, chto parallelino nujno bylo reshati neskoliko zadach, kotorye odnovremenno reshati ne poluchalosi. Napriymer, mojno bylo provesty liyberalizasii ekonomiki, mojno bylo provesty privatizasii osnovnyh gosudarstvennyh aktivov, no nelizya bylo odnovremenno sozdati demokraticheskui politicheskui sistemu, kotoraya sootvetstvuet rynochnoy ekonomiyke. Pochemu? Potomu chto te reformy, kotorye nado bylo provoditi, byly ocheni slojnymi, tyajelymi, ony vyzyvaly serieznye potryaseniya y strukturnye izmeneniya, kotorye byly ne v interesah ocheni shirokih krugov naseleniya. No esly etogo ne sdelati, to nevozmojno bylo by potom podvesty pod demokratii sootvetstvuishui sosialino-ekonomicheskui bazu. Poetomu to, chto ludy tak dumayt po etomu povodu, eto estestvenno. Pravilino eto ily nepravilino C drugoy vopros. S moey tochky zreniya, my byly v takom polojeniy sugsvanga, kogda y tak poydeshi C ploho, y tak poydeshi C ploho... Poetomu esti izderjky togo perioda, napriymer, po chasty privatizasiy y ryada drugih obstoyatelistv, kotorye mojno bylo i, navernoe, sledovalo by sdelati inache. No glavnoe, esly by my togda popytalisi vnedriti realinui demokratii, to iz etogo vse ravno, na moy vzglyad, nichego by ne vyshlo. Dlya etogo my byly institusionalino ne podgotovleny.

- U menya takoe oshusheniye, chto vezde ploho. Mojet byti, daje v nijnih sloyah neskoliko legche. No nado iymeti v vidu, chto v nijnih sloyah te ludi, kotorye mogut ispolizovati administrativnyy resurs, ne rabotayt. Kak pravilo, tam eto delo otdelinyh milisionerov ily nalogovikov, ih nachalinikov na mestah y eto delo lichnyh vzaimootnosheniy mejdu biznesmenom y sootvetstvuyshimy chinovnikami. Y ya ne znaY, mojno ly eto traktovati v kanonicheskih formah kak neuvajenie prav sobstvennosti, no esly vam govoryat, chto na vas otkroyt ugolovnoe delo, esly vy ne vnesete 50 tysyach dollarov, y chto eto delo podgotovleno po poruchenii vashego konkurenta, to kak eto schitati? Eto narushenie prav sobstvennosty ily net? Ya tak ponimai, chto da. Sootvetstvenno neposredstvennyy administrativnyy resurs, kotoryy sostoit v tom, chto kto-to iymeet vozmojnosti dati poruchenie prokurature, slujbam bezopasnosti, organam vnutrennih del y v konse konsov sudu provesty opredelennuy linii, chtoby byl vynesen prigovor, y zatem chelovek popal v turimu, y eto ispolizuetsya kak instrument otema sobstvennosti, to eto s moey tochky zreniya ugrojaet iymenno krupnomu biznesu. Y my vidim eto na kajdom shagu - posle dela Hodorkovskogo. Ya smotru uje sravniytelino nedavnee vremya: «Arbat Prestiyj», zatem «Evroseti», «Mechel» y tak dalee. Kak eto traktovati? Ya ne znay, mojet byti, etogo Nekrasova, kotoryi osnoval «Arbat Prestiyj», za delo presleduiyt. Mojet byti, on y etot Mogiylevich, deystviytelino bandity. No ya ne doveryai v etom dele predstaviytelyam gosudarstva. Ya ne doveryaiy - znachit y biznesmeny vokrug ne doveryait. Y esly esti takoy uroveni nedoveriya, to on na samom dele otrajaet uroveni uvajeniya k zakonu so storony gosudarstva.   - Eto nedoveriye, po-vidimomu, osnovano na nabludeniyah za predydushimy sluchayamiy... - Ya dumaiy, chto u kajdogo biznesmena esti nekaya kolleksiya shem, s pomoshiu kotoryh u nego mogut otnyati sobstvennosti nezavisimo ot togo, zakonno on ei vladeet ily nezakonno. Takoy garantii, chto esly ty sobludaeshi zakony y platishi nalogi, to tvoya sobstvennosti zashiyshena, ne sushestvuet. Vozimem to je reyderstvo y mnogochislennye sluchay privlecheniya teh ily inyh pravoohraniytelinyh organov k uchastii v etih reydah. Eto, konechno, ujasno.   - Chto mojno sdelati, chtoby ispraviti situasii? Mogut byti kakiye-to poleznye izmeneniya v zakonodatelistve, kotorye by na nee povliyali? - Ya dumai, chto mogut byti poleznye izmeneniya v zakonodatelistve, poleznye personalinye izmeneniya... Esti nekaya strategiya malyh del. Deskati, vse my perevernuti ne mojem srazu, poetomu nujno delati shag za shagom. Navernoe, eto otchasty spravedlivo. No sam ya gluboko ubejden: segodnya, dlya togo chtoby poyavilasi normalinaya rynochnaya ekonomika y uvajenie prav sobstvennostiy, nujna demokratiya. Skladyvaetsya situasiya, kogda osnovnye prinsipy demokratiy - a eto predpolagaet verhovenstvo zakona, razdelenie vlastey, svobodu SMY y sootvetstvuyshuy izbiratelinui sistemu - u nas ne sobludautsya. Esti nekiy kompleks, iz kotorogo nelizya vydernuti kakui-to odnu sostavlyaishui, kotorui vy budete usilivati y razvivati, a vse ostalinoe, deskati, mojet poka podojdati. Tak ne poluchaetsya.   - Esly segodnya demokratiy u nas net, to kak by vy nazvaly sistemu, kotoraya seychas sushestvuet? Y v kakom napravleniy dviyjetsya eta modeli? - Ya by skazal tak. Byl takoy termiyn, v svoe vremya on byl vytesnen terminom «suverennaya demokratiya», na moy vzglyad, sovershenno zrya. Eto byl termin «upravlyaemaya demokratiya». Esti eshe termiyn, kotoryy priymenyaet Gaydar, - «zakrytaya demokratiya». No mne ne ocheni ponyatno, chto znachit «zakrytaya», a «upravlyaemaya» - eto ya ponimai. Napriymer, iz ryada pravomochiy, kotorye svyazany s sobstvennostiu, nekotorye vlasti prisvoila. U nas glavnyy prinsip upravleniya zakluchaetsya v tom, chto prinimaitsya zakony, na osnovaniy kotoryh mojno obviniti vseh. Napriymer, zakon ob ekstremizme. Vse mogut byti osujdeny na osnove etogo zakona. No vlasti ne sobiraetsya vseh osujdati. Ona kak by daet ponyati obshestvu: kto menya ne budet slushatisya, teh ya vozimu. A teh, kto vedet sebya po otnoshenii ko mne loyalino, ya ne budu trogati - jiviyte, kak hotiyte... Ne to chtoby ya hotel skazati, chto u nas bezvyhodnoe polojeniye; poskoliku polnaya demokratiya nevozmojna, my nichego ne doljny delati. Ya dumai, chto v konse konsov vlasti ne dait - ee berut. Esly vy zashishaete svoy prava, esly vy vedete sebya aktivno, to eto prinosit opredelennye plody. V kachestve priymera ya priyvedu organizasii «Biznes-solidarnosti», mojet byti, vy slyshaly pro Yanu Yakovlevu, jenshinu, kotoraya byla finansovym diyrektorom odnoy kompaniy (gruppy kompaniy «Sofeks». - Priym. red.). Eto izvestnoe «delo himikov»: ee arestovali, ona po lojnomu obviynenii prosiydela semi mesyasev v turime. Prosto tak, do suda. Uje potom, v tom chisle s pomoshiu zashitnikov, kotoryh ona mobilizovala, smogla dokazati nevinovnosti svoi y svoego kollegi. Ony vyshly na svobodu, y pervoe, chto ona sdelala, - sozdala organizasii «Biznes-solidarnosti», kotoraya budet zashishati biznesmenov. Esly vot tak budet idty y drugie budut postupati tak je, to ya nadeisi, chto postepenno prava sobstvennosty y prava cheloveka stanut priobretati bolee prochnyy harakter. Poydet takoy prosess, kogda nekie prodeklarirovannye prava doljny byti realizovany. No, vidimo, chtoby ony realizovalisi, potrebuitsya jertvy. Inache, k sojalenii, ne byvaet.   - Segodnyashnee polojenie ne potomu ly slojilosi, chto v devyanostye gody ponyatiya chastnoy sobstvennosty y demokratiy byly v glazah shirokih mass diskreditirovany? Vozmojno takoe obiyasneniye? - Vozmojno. Ya dumaiy, chto bolishinstvo rossiyskih grajdan iymenno tak y dumayt. Hotya na samom dele u nih nikogda ne bylo - ne to chto nikogda, no po krayney mere 75 let - u nih ne bylo predstavleniya o tom, chto takoe chastnaya sobstvennosti. Potomu chto vse eto bylo iskoreneno iz jizni. Ony vospityvalisi v ubejdenii, chto chastnaya sobstvennosti - eto greh, nechto diyavoliskoe. Ne govorya uje o tom, chto y v dorevolusionnoy Rossiy v predstavleniyah religioznyh i inyh deyateley sobstvennosti, pribyli - eto vsegda bylo chto-to ne sovsem chistoe. Tem ne menee, byly svoy problemy y v devyanostye gody. Ony byly svyazany s tem, chto parallelino nujno bylo reshati neskoliko zadach, kotorye odnovremenno reshati ne poluchalosi. Napriymer, mojno bylo provesty liyberalizasii ekonomiki, mojno bylo provesty privatizasii osnovnyh gosudarstvennyh aktivov, no nelizya bylo odnovremenno sozdati demokraticheskui politicheskui sistemu, kotoraya sootvetstvuet rynochnoy ekonomiyke. Pochemu? Potomu chto te reformy, kotorye nado bylo provoditi, byly ocheni slojnymi, tyajelymi, ony vyzyvaly serieznye potryaseniya y strukturnye izmeneniya, kotorye byly ne v interesah ocheni shirokih krugov naseleniya. No esly etogo ne sdelati, to nevozmojno bylo by potom podvesty pod demokratii sootvetstvuishui sosialino-ekonomicheskui bazu. Poetomu to, chto ludy tak dumayt po etomu povodu, eto estestvenno. Pravilino eto ily nepravilino C drugoy vopros. S moey tochky zreniya, my byly v takom polojeniy sugsvanga, kogda y tak poydeshi C ploho, y tak poydeshi C ploho... Poetomu esti izderjky togo perioda, napriymer, po chasty privatizasiy y ryada drugih obstoyatelistv, kotorye mojno bylo i, navernoe, sledovalo by sdelati inache. No glavnoe, esly by my togda popytalisi vnedriti realinui demokratii, to iz etogo vse ravno, na moy vzglyad, nichego by ne vyshlo. Dlya etogo my byly institusionalino ne podgotovleny.  - No vedi eto poluchilosi pochty vo vseh vostochnoevropeyskih stranah, gde y ekonomika bolee rynochnaya, chem u nas, y politicheskaya sistema bolee demokratichnaya. A seychas my vidiym, kak daje v Ukraiyne chto-to podobnoe proishodiyt. Y toliko v Rossiy bylo nevozmojno? -Nachnem s togo, chto v Ukraiyne eto toliko seychas proishodiyt. V Rossiy v 1991 godu proishodilo to je samoe, chto proishodiyt v Ukraiyne seychas. No v Rossiy potom proizoshel otkat, othod ot rostkov demokratii. Seychas demokraticheskie izmeneniya v Ukraiyne v kakoy-to stepeny opiraitsya na tot samyy fundament privatizasiy - pusti ona byla plohaya, eto vtoroy vopros, no zdesi uje kakaya-to baza esti. A kak v drugih stranah? V drugih stranah bylo vot chto. Tam kak by byl motiv nasionalinogo osvobojdeniya, kotoryy prisutstvoval naryadu s rynochnymy reformami, pusti ocheni tyajelymi, y realizasiey demokraticheskih reform v politicheskoy sfere. Etot ottenok ily stimul nasionalinogo osvobojdeniya pridaval sily, chtoby perenesty ispytaniya. Rossiya iz ravnyh vo vseh stran s perehodnoy ekonomikoy yavlyaetsya edinstvennoy, kotoraya ponesla uron odnovremenno y v ekonomicheskoy sfere, iy v nasionalinom plane. Rossiya prevratilasi v raspavshuisya imperii ily v ostatky raspavsheysya imperii. U mnogih russkih bylo oshusheniye, chto ony byly kak by hozyaevamy ily po krayney mere pervymy vo vseh respublikah byvshego Sovetskogo Soiza, - a okazalisi izgoyami. Eta ushemlennosti ocheni silino daet o sebe znati y seychas. Bylo ly eto osnovnoy prichinoy, pochemu u nas bylo nevozmojno sovmestiti odno y drugoe, ya ne berusi skazati. Ya prosto konstatirui to, chto ya nabludal. Nado skazati, chto v drugih stranah nekotorye shagi, podgotovivshie pochvu dlya reform, sdelaly kommunisty. U nas ony ne sdelaly nichego. Ony daly nekie prava y svobody - ya iymeiy v vidu Gorbacheva. No v tom, chto kasaetsya kakiyh-to ekonomicheskih shagov, ne bylo sdelano nichego. Reformatoram vse nujno bylo brati na sebya. Vot konkretnyy priymer: liyberalizasiya sen. V Polishe liyberalizasii sen osushestvlyal posledniy kommunisticheskiy premier-ministr Mechislav Rakovskiy, eto bylo za chetyre mesyasa do togo, kak k vlasty prishlo praviytelistvo «Solidarnostiy», v kotorom Leshek Baliserovich byl viyse-premierom y ministrom finansov. Emu uje ostavalosi sdelati toliko finansovui stabilizasii. Seny byly svobodny. Inflyasii unimati - eto bolee blagodarnaya zadacha, chem ustraivati vysokui inflyasii. Gaydar priyshel - on doljen byl eto delati. Y okolo nego stoyala kucha ludey izo vseh respubliyk. Ony govorili: «Oy, pogodiyte, ne delayte». Nu na dve nedely otlojili. Potom reshilisi. No vse eto prishlosi delati odnomu praviytelistvu. Eto odin udar. A vtoroy udar, ya uje ob etom ne govoru, v tom, chto iznachalinye disproporsiy byly ocheni bolishimiy.

Besedoval Valeriy Kizilov

http://www.chaskor.ru/article/evgenij_yasin_kapitalizmu_nuzhna_demokratiya_491