Әуезхан Қодар, ақын, аудармашы, мәдениеттанушы:

- Әуезхан аға, соңғы кезде сіздің шығармаларыңыз бен зерттеулеріңізді, тіпті сұхбаттарыңызды тек орыс тілінде оқитын болдық. Сіздің қазақы ортадан алыстауыңызға не себеп болды? Әлде қазақ оқырманы сізді түсіне алмай жүр ме?

Әуезхан Қодар, ақын, аудармашы, мәдениеттанушы:

- Әуезхан аға, соңғы кезде сіздің шығармаларыңыз бен зерттеулеріңізді, тіпті сұхбаттарыңызды тек орыс тілінде оқитын болдық. Сіздің қазақы ортадан алыстауыңызға не себеп болды? Әлде қазақ оқырманы сізді түсіне алмай жүр ме?

- Мен мектепте де, жоғары оқу орнында да орыс тілінде білім алдым. Өйткені орысша оқу заман талабы еді. Сондықтан әдебиетке де ең алғаш орыс тілінде келдім. Ал менің қазақ тілінде өлең жазуыма себепкер болған - қазақтың көрнекті ақыны Жұматай Жақыпбаев. Біз ол кісімен жақсы дос болдық. Ол «Қағанат» деген ұйым құрған еді. Сол ұйымның құрамында мен де болдым. Жастық шақ, романтикалық сезімнің буымен сол тұста қазақша жазып кеттім. Алайда ол кезде менің қазақша өлеңімді қабылдайтын орта болмады. Мен өзім  Батыс мәдениетімен сусындаған адам болғандықтан, Рембо, Бодлер деген ақындар секілді жазғым келді. Алғашқы өлеңдерім әдеби ортада  біраз әңгіме болды. Кейін публицистикаға ойыстым. Сөйтіп, осы жанрда таныла бастадым. Ал қазақша өлеңдерім талданбаған, пайымдалмаған күйі қалып қойды. Енді қазір неге орыс тілінде көп жазамын дегенге келер болсақ, орыстілді орта бізге қарағанда елгезектеу, еті тірілеу екендігін мойындау керек. Олар бірден ақынның жазғандарын көтеріп алып кетеді. Осыдан екі-үш жыл бұрын менің «Цветы руи» дейтін орысша өлең кітабым шықты. Артынша өлеңдерім ағылшын тіліне аударылды. Оны өзіміздің қазақстандық орыс жігіт аударып берді. Дәл сол кезде Британ кеңесінің шақыруымен Қазақстанға Дэниел Вайспорт деген ақын келді. Ол аударма жөнінде бірнеше семинар жасап, екеуміз бірігіп мастер-класс өткіздік. Кейіннен Дэниел менің біраз өлеңдерімді ағылшын тіліне аударып, америкалық сайттарға жариялады. Қолдау тапқан жерге көбірек мойын бұрасың ғой. Былтыр білесіздер, менің 50 жасқа толған мерейтойлық кешім өтті. Кеш қазақ, орыс тілдерінде жүргізілді. Сол кезде мен қазақ әріптестеріме бекер ренжіп жүргенімді түсіндім. Олар менің шығармаларымды өте жақсы қабылдады. Демек, мен қазақша ортадан алыстамаймын,  алыстай алмаймын да. Өйткені өзім де - қазақпын ғой (күлді). 2006 жылы қазақ тілінде «Оралу» дейтін екінші кітабым шыққан. Қазір тағы бір қазақ тіліндегі өлең кітабымды жарыққа шығаруға әзірлеп жатырмын.

- Біз ылғи өркениетті елдердің қатарына қосылуымыз керек дегенді жиі айтамыз.  Осы өркениет дегеннің өзі не? Біз өркениетке жақындадық па, әлде қазақ үшін оның ауылы әлі алыста ма?

- Өте қызық. Ең алдымен табиғат пайда болды. Алғашында адам табиғатқа тәуелді еді. Өркениет деген - адамның табиғатқа тәуелділігін жою. Егер  тарлау мағынасында алсақ, өркениет - жазу мәдениеті, өнер, әдебиет әлемі. Өркениет Батыста өркендеген. Қазіргі кезде Елбасымыздың бастамасымен еліміз өркениетке ұмтылуда. Соның бір дәлелі - біздің бәсекеге қабілетті 50 елдің қатарына қосылуға ұмтылуымыз, ЕҚЫҰ құрамына енуге деген талпынысымыз, сондай-ақ «Еуропаға жол» деген бағдарламаның қабылдануы. XXI  ғасырда өркениеттен алыс болу мүмкін емес. Сондықтан қазіргі біздің алдымызға мақсат қойып, талаптанғанымыз мені қуантады.

- Шығыс пен Батысты қатар зерттеп, басқа елдің әдебиеті мен мәдениетін, философиясын қазақша сөйлеткен сіз үшін Батыс пен Шығыс арасында қандай шекара бар?

- Шығыс өркениеті - тұрақтылыққа негізделген табанды өркениет. Ал Батыс өркениеті өзгеріске негізделген. Батыстық өркениет ғылым мен техникаға, жаңашылдыққа  сүйенсе, шығыстық  өркениет адамның ішкі сырына, рухани тереңдігіне сүйенеді. Мысалы, Үндістанда - йога, Қытайда даосизм деген ағым бар.  Осы ағымдар адамның  мәңгі өмір сүруінің амалдарын іздеген. Ертеректе Шығыстың ұлы билеушілерінің бірі Шыңғысхан ауырып қалған кезде сонау Қытайдан Чань-чунь деген даос монахын (абызын) алғызған екен. Хан одан мәңгі өмір сүрудің амалын сұрапты. Сонда абыз: «Мәңгі өмір болмайды, бірақ өмірді ұзартудың жолдарын айтайын», - деген екен. Кейіннен  Шыңғысхан мақсатына енді жетем дегенде өмірден өтті. Есесіне, оның алып империясы ұрпақтарына қалды. Осыдан-ақ Шыңғысханның өміршеңдігін көруге болатындай. Меніңше, қазіргі жаһандану заманында Батыс және Шығыс деп бөлінудің еш қажеті жоқ. Жаһандану деген не? Бұл - барлық мәдениеттің  бір-бірімен тығыз араласуы. Адамзат көне замандардың өзінде бір-бірімен аралас-құралас байланыс жасаған. Қазіргі XXI ғасырда жаһанданудан қашудың, үрейленудің қажеті жоқ.

- Кеше ғана бодандықтың қамытынан құтылған қазақ ұлты енді жаһандануға жұтылып кетпей ме?

- Біз жаһанданудың  өзімізге тиімді жағын қарастыруымыз керек. Ол үшін біз өзіміздің мәдениетімізді басқаларға кіріктіріп, өзімізді ұлт ретінде таныту үшін алдымен өзгенің де, өзіміздің де әдебиетіміз бен мәдениетімізді, әлемдік философияны жете меңгеріп, білімімізді тереңдетуіміз қажет. Біз қазақ болып туылғандықтан, қашанда қазақ болып қаламыз. Айталық, кеше ғана «Русская премия» жүлдесін алған Бақыт Кенжеев деген канадалық қазақ ақынының өзі әрқашан «мен - қазақпын» дегенді айтып жүреді. Бізде қазақ топырағынан шыққан қанша көрнекті тұлғаларымыз, таланттарымыз бар.  Сондай-ақ егеменді елде еркін оймен өсіп келе жатқан жастарымыз барда қазақ ұлты жоғалмайды.  Ақпараттық технологияны, шет тілдерін жақсы меңгерген жастарымыз болашақта ұлттық мәдениетімізді, қазақ өркениетін қалыптастыратынына сенімім мол.

- Қазіргі кезде  кейбір ғалымдарымыздың жалпы еуразиялық кеңістік құру деген ойына қосар пікіріңіз...

- Меніңше, еуразиялық кеңістік керек. Мысалы, экономикалық кеңістіктің аясы қаншалықты кең болса, табыс та соншалықты зор болады емес пе? Сол сияқты мәдениет те кең аумақта жақсы қанат жаяды. Мен де еуразиялық кеңістіктің қалыптасуына ықпал етіп жүрген адамдардың бірімін десем болады. Мәселен, қазіргі менің редакторлығыммен шығатын «Тамыр» журналында өз авторларымыздан бөлек,  Орталық Азиядан, Өзбекстаннан, Ресейден, Америкадан, Голландиядан т.б авторлар материалдар жазып тұрады. Жалпы, тамыр сөзінің үш мағынасы бар: өсімдік тамыры, қан тамыры, туысқандық тамыр.  «Тамыр» журналын шығарудағы мақсатымыз - әлемдік мәдениетті өз топырағымызға сіңіру болса, екінішіден, өз мәдениетімізді шетелге паш ету. Осының өзі ортақ кеңістік жасау деп ойлаймын. Қазіргі кезде мына тұрған көрші Ресейдің өзі біздің мәдениетімізге қызығады. Олардың танымал деген адамдарының бәрі Қазақстанға жиі келеді. Өйткені олардың мәдениеті америкаланып барады және олардың өз елінің алдында қадірі төмендеді. Жалпы, мәдениет деген өзіне қолайлы орын тапса, күтпеген жерде дамып кетеді. Мысалы, сонау ерте ғасырларда Мысыр, грек  мәдениетін ешкім мойындамаған. Ол кезде үнді, Иран мәдениеті дүрілдеп тұрған шақ еді. Кейіннен Грек аралдарында күтпеген жерден грек мәдениеті гүлденіп кетті. Мен жақында Парижге барып, Лувр мұражайындағы грек залында болдым. Олардың мүсіндері - мінсіз дүниелер. Мүсіндердің адам қолынан шыққанына тіпті  сенбейсіз. Міне, бізде де осындай мәдениет тууы мүмкін. Сондықтан еуразиялық кеңістік керек. Бірақ бұл кеңістік кезінде тек Ресей ұлы мемлекет, қалғандары інішек мемлекет болған кездегідей емес, жаңаша тұрғыда құрылған кеңістік болғаны шарт.

- Биліктің тізгінін ұстаған немесе қолына қалам алған азаматтарымыздың барлығы дерлік не жасасақ та, не жазсақ та, қазақтың қамы үшін деп ұрандап жатады. Бізде осы патриотизм қандай деңгейде?

- Патриоттыққа келгенде, бәріміз халық алдында ұяттымыз. Биліктен бастап бәріміз нарыққа байланысты тек қалалық мәдениетті дамытып кеттік. Дала мәдениеті тұралап қалды. Ауылдың өзі  қала болып кеткен секілді. Қаланың демалу формаларының бәрі, тіпті анайы түрлері де ауылға көшкен. Сондықтан бұл кемшіліктің орнын толтыратын үлкен бағдарлама, жанкешті жұмыс керек. Осы жұрт патриотизмді тек қазақ тілі туралы ұрандау деп түсінетін секілді. Тіл - деген табиғи құбылыс.
Егер оның өз дәрмені  жетпесе, оны күштеп дамыту мүмкін емес. Тілдің абыройы  тек тазалығында емес. Біз қазір келсін-келмесін кез келген сөзді, халықаралық терминдерді аударатын болдық. Ойдан алынған сөзді белгілі бір терминге әкеп тели саламыз. Мысалы, цивилизацияны «өркениет» деп жүрміз. «Цивитос» деген сөз қалалық деген мағына береді. Ал «өркениет» деген не сөз, мағынасы қандай, қайдан шыққан? Бұлай аударудан тіл дамымайды. Егер біздің қазаққа жанымыз  ашыса,  студенттердің, зиялыларымыздың мәртебесін көтерейік. Рухани құндылықтарды қалыптастырып жүргендердің жағдайын жасайық. Шетелде тек бір ғана кітап арқылы миллионер болып отырған адамдар бар. Ал біз болсақ айналдырған мың дана кітабымызды өткізе алмай жүреміз. Бізде Жазушылар одағы бар. Бірақ бұл Одақ зиялыларға сырттан кигізіп қойған форма сияқты. Қазақстан әлеуметтік даму жағынан ақсап келеді. Иә, халықаралық беделімізді көтеру керек,  оның бәрі дұрыс. Бірақ халықтың қамын, қалтасын неге ойламаймыз? Қазақ халқының төзімділігіне таңғаламын. Мен ылғи айтып келемін, екі салада: тегін медицина мен тегін білім алуда халық таршылық көрмеу керек.  Кеңес заманында бұл жүйенің өміршеңдігін көрдік. Ал қазір ауылдан шыққан қарапайым дарынды баланың қалаға келіп, жетістікке жеткенін көре алмаймыз. Әр ата-ана балаларын өзі сүйрейді. Сүйрегенде де тамыр-таныс іздеп, бұралаң жолдарға итермелейді. Егер біз дұрыс қоғам болсақ, неге осындай келеңсіздіктерге жол береміз?

- Аударма өте машақаты көп күрделі сала ғой. Аудармашы маман ретінде айтыңызшы, қазақ тілінің нәрін, сөлін жоғалтпай, сол қалпында жеткізе алатын тіл бар ма?

- Біз жақында грек тілін жетік меңгерген аудармашы жігітпен Гераклит дейтін грек философын бірлесіп аудардық. Сонда грек тілінің маманы қазақ тілінің өте икемді, аясының кең екендігіне таңғалды. Грек тілі қазақ тіліне өте жатық аударылады екен. Оның бір себебі, қазақ тілі де, грек тілі де - жыр тілі. Осы екі тілдегі образдық теңеулер, метафоралар, сөз құрылымдары да ұқсас. Ал, керісінше, қазақ тілінен басқа тілге аударғанда, бір нәрсені ескеру керек. Қазақ тілінің басқа түркі тілдеріне қарағанда  құрылымы бөлектеу болғандықтан, тікелей аудармадан қарағанда, мағынасына қарай аударған дұрыс. Жалпы, аударма дегеніміз - үлкен ілім. Біз аудармамен айналысуымыз керек. Дамуға талпынған ел аударма мәселесін дұрыс жолға қойса, мәдениеті өркендей түседі. Алғаш тәуелсіздік алған жылдары біз еліміз бен жерімізді зерттеуге, тілімізді үйренуге талпынған, қызыққан  шетелдіктерді үркітіп алдық. Неге? Өйткені біз бәріміз орысша сөйлейтінбіз.  Міне, осындай жерде тілдің  беделін көтеру керек. Сондықтан аударманы жоғары деңгейге жеткізіп, ең алдымен,  қазақ әдебиетіндегі інжу-маржан жыраулар поэзиясын, «Қобыланды батыр», «Алпамыс батыр», «Қыз Жібек» секілді көптеген жыр-дастандарымызды басқа тілдерге аударғанымыз жөн. Аударманың түпнұсқадан аудару және жолма-жол аудару деген екі түрі бар. Осы екі түрін де ғылыми тұрғыда игеріп, содан кейін ғана көркем аудармаға келсек, ұтамыз. Тілдің табиғатын түсінбей, көркем аудармаға бару қателік. Сондықтан бізге аударманы арнайы оқытатын институт ашып, білікті мамандар даярлау бүгінгі күннің талабы болып тұр. Мен бұл мәселені бірнеше жылдан бері айтып келемін. Осы тұрғыда мен жақында «Антология казахской поэзии» деген жинақта жырауларды, жазба ақындарды аудардым. Мұндағы мақсатым - шетелдіктердің қазақ мәдениетіне деген қызығушылығын тудыру. Ең болмағанда, орыс тілін білетіндер қазақта да осындай мәдениеттің бар екенін білсе деймін.

- Өзіңіз жиі айтып жүретін модернизм, постмодернизм деген бағыттар қазақ әдебиетіне қаншалықты қажет?

- Бұл - өте қызық ағымдар. Біреулер мұны бар деп мойындаса, біреулер мұны ескірген ағым деп, жоққа шығарады. Постмодернизм 1970 жылдары Еуропада сәулет өнерінде  қалыптасқан. Оның ең басты сипаттары - өзгенің дүниесі арқылы өзіңді көрсету. Дайын формалар арқылы өзінікін өзгенікіне сабақтастыра білу. Сондықтан модернизм, постмодернизм  өте жоғары мәдениетті талап етеді. Ол үшін өзіңнен бұрын жасалғандарды мінсіз білуің керек. Сол себепті бізге бұл бағыттарды игеруге әлі ертелеу деп ойлаймын.

- Қазіргі қазақ әдебиетіндегі сынға қандай баға берер едіңіз? Сынды жиі айтасыз ба?

- Мен алғашында әдебиетке сыншы ретінде келдім. Сол кездері, яғни 80-жылдары, әдебиеттегі сын мәселесі көңіл толарлықтай емес еді. Қайта 60-70-жылдары  қазақ әдебиетінің мүйізі қарағайдай өкілдері  Асқар Сүлейменов,  Тәкен Әлімқұлов, Төлеген Тоқбергенов секілді ағаларымыздың кезінде сын әжептәуір болатын. Ал кейінгілер бір-бірін мақтаудан аса алмайды. Мен алғаш әдебиетке келгенде, жастық жалынмен сыни тұрғыда бір-екі мақала жазғаннан кейін жұрт маған ренжитін болды. «Бетің-жүзің бар демей қойып қаласың» дейтіндер көбейді. Содан кейін мен сынның әдеби-теориялық түріне көштім. Сынның философиялық негізін жасамай, оның объективті мақсатын көрсету мүмкін емес екенін түсіндім. Өйткені сенің шындыққа жеткің келетінін, ұлт әдебиетіне жаның ашитынын ешкім түсінбейді. Көптеген шығармашылық адамдары сынға жеке амбициясымен қарайды. Жалпы, сын керек. Бізде  әлі де сын қалыптаспаған. Негізінде, сынды жасау және сынды қабылдау мәдениеті болу керек Әзірге бұл екеуі де бізде жоқ. Сондай-ақ сыншының фигурасы әрқашан дүдәмал күйде тұрады. Біреуді мақтасаң, оның құйыршығына айналғандай боласың. Ал біреуді жамандасаң, оның қас жауына айналасың. Сондықтан біздің қазіргі  мақсатымыз - қазақ мәдениетін өзіміздің ана тілінде қалыптастыру, сынды орнымен айтып, айтылған сынды қабылдай білу.

Датым...
Менің ойымша, ешқашан ұлтты бір адамның абыройы жасамайды. Ұлттың беделі көтерілу үшін бүтін бір буын, ұрпақ шығу керек. Бізде дәл қазір жан-жақтан қаумалаған ортамыз болмай отыр. Зиялыларымыздың рөлін түсінетін адам жоқ. Қазіргі қоғамда зиялы қауымды қолданбалы түрде саясаттың құралы ретінде пайдаланғысы келеді. Ал біз - өзіміздің сана-сезіміміз, өзіндік көзқарасымыз қалыптасқан адамдармыз ғой. Зиялылардың табиғи болмысына, дербестігіне деген құрмет болса екен деймін.  Себебі зиялысын сыйламайтын елде ешқашан дамыған қоғам орнамайды. «Ақын-жазушылар қауымы бұғыңқы, үндерін шығармайды» деп кінәлап жатады. Егер қоғамда орның болмаса, өзіндік тетіктерің мен механизмің болмаса, құр айқайға кім құлақ асады? Қазақта «жалғыздың үні шықпайды, жаяудың шаңы шықпайды» деген сөз бар ғой. Осы тұрғыда билікке ғана емес, халыққа да ренішім бар. Бізде қоғами сана қалыптаспаған. Халық үшін шыр-пыр болған жанашырлардың жақсылығын ескеріп, ара түсетін жамағаттың болмағаны қынжылтады.

Айнұр СЕНБАЕВА

"Алаш айнасы" газеті 22 маусым 2009 жыл