Айбынымыз асып, ұлттығымыз ұлықталған шақта рәмiзтану саласының да тереңге тамыр тартуы - заңдылық. Бүгiнгiдей рухты күнi осынау саланың дiңгегi берiк ғылымға айналуына өлшеусiз үлес қосқан ғалым-тұлғамен сұхбат құрғанды жөн санадық. Ендеше кезек - белгiлi рәмiзтанушы, ҚР еңбек сiңiрген қайраткерi, Мемлекеттiк рәмiздер жөнiндегi Республикалық комиссияның және эксперттiк кеңестiң мүшесi Ербол Шаймерденұлының әңгiмесiнде.

«Байрағымды көтерсем, қозып кетер қайдағым»

- Мемлекеттiк рәмiздер - ұлттық құндылық, ұрпақтар сабақтастығын, рухани болмысын қалыптастырушы нышан ретiнде қаншалықты маңызға ие?

Айбынымыз асып, ұлттығымыз ұлықталған шақта рәмiзтану саласының да тереңге тамыр тартуы - заңдылық. Бүгiнгiдей рухты күнi осынау саланың дiңгегi берiк ғылымға айналуына өлшеусiз үлес қосқан ғалым-тұлғамен сұхбат құрғанды жөн санадық. Ендеше кезек - белгiлi рәмiзтанушы, ҚР еңбек сiңiрген қайраткерi, Мемлекеттiк рәмiздер жөнiндегi Республикалық комиссияның және эксперттiк кеңестiң мүшесi Ербол Шаймерденұлының әңгiмесiнде.

«Байрағымды көтерсем, қозып кетер қайдағым»

- Мемлекеттiк рәмiздер - ұлттық құндылық, ұрпақтар сабақтастығын, рухани болмысын қалыптастырушы нышан ретiнде қаншалықты маңызға ие?

- Елдiк рәмiздер - ұлттың ерекше құндылықтарының бiрi. Себебi онда азаттық аңсары, жаңа құрылған мемлекетiмiздiң бағыт-бағдары жан-жақты әрi айқын көрiнiс тапты. Осынау көрiнiстен қоғамның саяси құрылысын да, ұлттың сабақтастығын да тану қиындық тудырмайды. Рәмiздердiң аса маңызды екенi сонша, бұлар елдiктiң мөрi делiнуге лайық. Рәмiзтану саласында қалыптасқан талаптарға сай олардың тарихи тамыры тереңнен тартылуы шарт. Қазiргi мемлекеттiк рәмiздерiмiз осы және басқа да көптеген талаптарға толық жауап бередi. Сақ заманынан басталатын сабақты мағына бүгiннiң еркiндiк рухын да сездiредi. Рәмiздердегi әр құрылымдық бөлiктiң өзiндiк мәнi терең. Бiр ғана көк түстiң өзi көп сыр шертедi. Әр халықтың таным-түйсiгiне байланысты өзiнiң ұлттық түсi бар. Қазақтың дүниетанымына шақ келетiнi - мемлекеттiк туымыздағы зерен көк түс. Әйгiлi Ансельм кестесi бойынша осынау түс - адалдықтың, кiршiксiз тазалық пен пәктiктiң нышаны. Көк түс ынтымақ пен бiрлiк идеясын аңғартады, бейбiтшiлiк, тұрақтылық пен береке-байлық белгiсi болып саналатын ашық аспанға мегзейдi. Аспанкөк түс - қазақы ұлттық бояудың реңi. Ұлттың дiлi, танымы, мәдениетi мен бұл түске деген айрықша iлтипаты осы ойға жетелейдi. Кезiнде Түрiк, Хазар, Ұлы селжүк қағанаттары, Ақсақ Темiр Көреген мемлекетi, Қазақ хандығының бiрқатар хандары мен батырлары көк асаба көтерген. Қазақ КСР-iнiң мемлекеттiк жалауында да шағын көк жолақ пайдаланылды. Қазақстан Республикасы мемлекеттiк туының бiр түстi болуы егемен елдiң бiрлiгiн, территориялық тұтастығын паш етедi. Көк түске қатысты әңгiме әсте мұнымен шектелмейтiнiн өздерiңiз де бiлесiздер.

- Бағзы тарихымызда да ту қолданылғанын айтып қалдыңыз. Осы жайтты тереңдете түссеңiз...

- Бұл ретте, мәселен, «Бөрiлi байрақ» аталған ежелгi ғұндар мен түркiлер көтерген көне байрақтарға тоқтала кетелiк. Олар ту, найза және оның ұшындағы ту байлайтын темiр секiлдi үш бөлiктен тұрады. Ту немесе «туг» - терiсiмен қоса кесiп алынған жылқының құйрығы болса, найзаның ұшар басына алтыннан немесе жезден, олай болмаса, мыс тақтайшаға бөрiнiң бейнесiн салатын болған. Бөрi бейнесiнiң таңдалуы оның тотемдiк қызметiне және оны ержүректiлiк белгiсi ретiнде қабылдауға байланысты. Елбасылар мен қолбасылар өз төңiрегiндегi ең сенiмдi адамдарды да «бөрi» деп атаған. «Бөрiлi байрақ» атты байырғы ту қазақ рулары арасында шапыраштыларда сақталған. Сүйiнбай Аронұлының:

Қарасай - менiң ұраным,

Бөрiлi басты - байрағым.

Байрағымды көтерсем,

Қозып кетер қайдағым, - деп шалқыта жырлайтыны содан. Айтпақшы, «Бөрiлi байрақты» салт аттылар бейнесi Алматы облысының көне ескерткiштерiнде жиi кездеседi.

- «Елбасылар мен қолбасылар» демекшi, бұған дейiн жарық көрген еңбектерiңiзде тарқата жазғаныңызды бiлетiнбiз. Дегенмен мереке күнгi әңгiме ғой, газетiмiздiң оқырмандары үшiн Елбасы байрағының сипаттамасын және бiр баяндап бермейсiз бе?

- Қазақстан тарихында алғаш рет Мемлекет басшысының байрағы 1995 жылғы 29 желтоқсанда дүниеге келдi. Ол - Мемлекеттiң ең жоғары лауазымды тұлғасының ресми айырым белгiсi. Оның сипаттамасы арнайы жарлықта айқындалған. Елбасы байрағы - көгiлдiр түстi тiкбұрыш нысанындағы жақтары үштiң екiсiне сәйкес келетiн кездеме. Тiкбұрыштың ортасында қанатты барысқа мiнген, оң қолы жоғары көтерiлген сақ дәуiрi жас көсемiнiң тұлғасы бедерленген алтын шеңбер бар. Барысқа мiнген адамның қолына бiлезiк кигiзiлген, мойнына гривна мен тұмар тағылған, басында - ұшы сүйiрленген қалпақ. Барыс мiнген адам мен барыстың бейнелерi алтын түстес. Одан төменiректе қарлы тау шыңдарының бейнесi салынған. Кездеме үш жағынан алтын шашақпен көмкерiлген. Байрақтың сабы қошқар мүйiз түрiндегi суреттi қола кескiндемемен тұйықталған, оған төгiлмелi шашақ байлаулы. Байрақтың сабында мемлекеттiк тiлде Елбасының тегi, аты мен әкесiнiң аты және оның сайланған уақытын көрсететiн сандар өрнектелiп жазылған күмiс темiрше бекiтiледi.

Бiз - бақыттымыз

- Сiзше, елтаңба, ту, әнұранның қоғамдағы насихаты, бұларға деген құрмет көңiл толарлық па? Жас буынның санасына елдiк рәмiздердiң әлде де нық сiңiрiле түсуi үшiн нендей ұсыныс бiлдiрер едiңiз?

- Соңғы жылдары рәмiздердiң қоғамдық насихатына зор мән берiлуде. 4 маусымның мемлекеттiк рәмiздер күнi ретiнде жариялануы - осы бағыттағы аса үлкен қадам. Бұл - мемлекет үшiн айрықша атаулы күн. Мұны рәмiздерге ғана емес, сол рәмiздердiң иесi елге деген құрмет деп бiлуiмiз керек. Елдiк нышандарымызды ұлықтауда атқарылар iс әлi де көп. Рас, балабақшаларда, мектептерде кеңiнен насихатталып жатқанынан хабардармыз. Тиiстi оқулықтар да жарық көруде. Мемлекеттiк хатшы басқаратын Республикалық комиссия деңгейiнде көптеген шаруа қолға алынуда. Мәселен, комиссияның соңғы отырысында мемлекеттiк рәмiздердiң Ақмола облысында насихатталуы, құрметтелуi турасында атқарылып жатқан шаралар туралы облыс әкiмi есеп бердi. Алдағы уақытта комиссия Маңғыстау облысы әкiмiнiң есебiн тыңдамақ. Яғни, бұл тұста мен аталған алқалы кеңестiң жұмысы белгiлi жүйеге түскенiн айтқым келiп отыр. Республикалық комиссияның әр отырысында мемлекеттiк рәмiздердiң ұлықталуына қатысты бiраз ұсыныс, пiкiрлер бiлдiрiледi. Кейде тiптi мәселенi қатқылдау қоятын жағдайлар кездеседi.

Мемлекеттiк рәмiздер түр-түсiнiң сақталмауы - үлкен мәселе. Тегiнде, елiмiздегi құқықтық негiздерге сәйкес бұлардың жасалуы - лицензиялық жұмыс. Бұл iс - мемлекеттiк Стандарттау комитетiнiң бақылауында.
Қазiргi таңда қоғамдық шаралар барысынан әнұранымыз жалпыхалықтық ұранға айналғанын аңғарамыз. Жуырда бiр халықаралық жиынға келген мәскеулiк қарындасымыз, өзi ғылым докторы елiмiздегi түрлi ұлт өкiлдерi қолдарын төсiне қойып, әнұранымызды шырқағанын көргенде қатты толқыды. Сондай тебiренiстi сәтте «Мен - бақыттымын» дей бердi ол. Әнұранымыздың қаншалықты ықпалды екенiн осы сынды жайттарға қарап бағалауға болатын шығар.

- Рәмiзтанушылықтың нысаны, өзiндiк ерекшелiктерi, қиыншылықтары туралы не айтар едiңiз? Бұл сала өз алдына бiр ғылым ретiнде қарастырылуға тұра ма?

- Мемлекеттiк рәмiздердi зерттеумен тарихтың рәмiзтану саласы шұғылданады. Бiзде бұрын «рәмiзтану» ғылымы болған емес. Бұл ғылымның басты нысаны - рәмiздердiң қалыптасуын, әр құрамдас бөлiгiнiң мағынасын жан-жақты зерделеу. Рәмiзтанудың нысаны ретiнде елдiк мұраттардың айырым белгiсiн бiлдiретiн барлық нышан қаралады. Солардың санатына мемлекеттiң теңгесi де кiредi. Ақша - елдiң экономикалық қуатының өлшемi. Онда елтаңба бедерленетiнi және бар.

Жалпы, қазақ рәмiзтануы да құлашын кеңге жая беретiнiне бек сенемiн.

- «Елтаным», «Елтану әлiппесi» сынды еңбектер жазу барысында нышандарды нақышына келтiре зерттеген шетелдiк тәжiрибелермен таныстыңыз ба? Осы тұрғыда озық туынды дерлiк қандай шығармаларды атауға болады? Жалпы, өркениеттi елдердiң рәмiзге деген құрметi жөнiнде бiрер сөз...

- Әлбетте, бұл саладағы тәжiрибенiң көпшiлiгiмен таныстық. Бұған дейiн толыққанды рәмiздерiмiз болмаған дегеннiң өзiнде қазақтың төл тарихын мейлiнше жiтi шолып шықтық. Сонымен қатар он шақты елдiң ғалымдарымен пiкiрлесiп, осы саладағы тәжiрибелерiн мұқият зерделедiк. Зерттеу жүргiзген кезде байланыс орнатқан кей рәмiзтанушылармен әлi күнге дейiн хат алмасып тұрамыз. Жуырда докторлық жұмыспен айналысып жүрген ресейлiк бiр ғалым хабарласып, менiң кiтаптарымды қолына түсiргiсi келетiнiн бiлдiрдi. «Тiптi ақылы болса да, тауып берсеңiз. Сiздiң еңбектерiңiз жөнiнде интернеттен мағлұмат алғанбыз» деп телефон шалды. Бұл дегенiңiз қазақ рәмiзтану ғылымымен санасу деп қабылдасақ, ағаттық болмас.
Өркениеттi ел атаулының, бiрiншi кезекте, мәдениетi, идеологиялық берiктiгi өркениет биiгiнде болатыны түсiнiктi. Олардың, әсiресе, мемлекеттiк рәмiздердi сыйлау мәдениетi тiптен бөлек: қуанғанда - өрлiктiң, қиналғанда - бiрлiктiң нышаны ретiнде сенедi. Мәселен, АҚШ-та орын алған 11 қыркүйек оқиғасына тоқталайық. Мұнда лаңкестiк апат жағдайында туға деген көзқарасты пайымдау проблеманың басқа қырларын ашуға көмектескендей. Себебi былайғыда байқалып қалып жататын енжарлықтан, бойкүйездiктен бiрде-бiр тап сезiлмедi. Елде ұлттық жалауша iлiнбеген жер қалмады. Үйлер мен кеңселердiң төбелерiнде, автокөлiк атаулыда, терезе бiткендi бойлай, шам жанған бағаналарда, телефон антенналарында, тiптi жиһаздар мен кiсi киiмдерiнде, әйтеуiр қайда болса да, АҚШ-тың «жұлдыздары мен ақ-қызыл жолақтары» тiгiлмеген, шаншылмаған бос жер қалмауға айналды. Әлi есiмде, сол жылы қазан айының басында өткiзiлген әлеуметтiк зерттеу барысында америкалықтардың 80 пайызы өз елiнiң туын көтергенiн, оның 63 пайызы жалауды үйлерiнде iлiп, 28 пайызы автокөлiктерiнде орнатқанын, 29 пайызы өз киiм-кешектерiне қадап немесе тiктiрiп алғанын мақтанышпен айтады. 2000 жылғы 11 қыркүйекте «Уоллмарт» әмбебап дүкенiнде ғана 116 мың жалауша сатылып кеткен көрiнедi. Әрине, кiмнiң не сатқанын құрдан-құр санамалап отырмағанымды түсiнерсiз. Әңгiме - әлеуметтiк-психологиялық құбылыстар астарында, қоғамдық санада мемлекеттiк рәмiздердiң алатын орны туралы. Осы ретте америкалық әйгiлi ғалым Самюэль Хантингтон былай деп «тамыршылық танытқаны» бар: «Жалаушалар америкалықтардың өз ұлттық сәйкестiгiне қатысты тұтас әрi қасiреттi сезiмiн оятты».

Қарасақ, ту жыртылып қалыпты

- Көшеде келе жатқанда немесе мекеме ғимараттарында рәмiздердi жiтi қадағалап қарау әдетiңiзде бар шығар? Талапқа сай қолданылып тұрмаған жайттарда ескерту жасаған жағдайыңыз болды ма?

- Дұрыс айтасыз, өз басымыз рәмiздердiң қолданылуына отаншыл азамат ретiнде ғана емес, маман ретiнде де ерекше көңiл аударып жүремiз. Бұл тұрғыда екi есе жауапкершiлiк сезiнетiндеймiн. Елдiк нышандарымыздың талапқа сай iлiнiп тұрмағанын көргенде қатты қынжыласың. Қайсыбiрiн санап жатасың, есте қалған қызық оқиғаны айта кетейiн. 1998 жылдың мамыр айы болуы керек, Тiлдердi дамыту департаментi ұжымы Алматыдан Астанаға көшiп келгенбiз. Елордаға алғаш қоныс аударған күндер. Жеңгең екеумiз алаңмен келе жатсақ, сол кездегi Парламент ғимаратының төбесiне iлiнген ту жыртылып қалғанын көрдiк. Бiртүрлi бойым тiтiркенiп, кеңсенiң күзетшiсiне жүгiре жөнелдiк. Сонымен не керек, жыртық ту сол сағатында-ақ ауыстырылды ғой.

Жалпы, бiздiң тудың түсi Астананың күн райында алты айға дейiн өңбей-солмай тұра алады. Алматыда бұл мерзiм бiр жылға жетуi мүмкiн. Қазiр дүние жүзiнiң барлық мемлекетiнде ұлт туы басты ресми рәмiз рөлiн атқарады. Оның сипаттамасы әдетте Конституцияда немесе басқа заңдарда бекiтiледi. Туға тағзым етiп, оның құрметiне отшашу ату дәстүрге айналған. Өзге мемлекет аумағына енген кемелердiң тұмсығына екi елдiң туын қатар көтеру - салт. Ту әрқашан тутұғырдың төбесiне дейiн көтерiлуi тиiс. Оны қисайту аза тұтудың, тудың жығылуы - жеңiлудiң белгiсi саналады.

- Осы тұста және бiр сауал өзiмен-өзi сұранып тұр. Ертедегiлер туды немесе байрақты көтерiп жүрудi абыройы асқан азаматына жауаптылықпен тапсыратын болған деседi...

- Солай. Ерте замандарда «Тубегi» аталған ресми атақ, жоғары мәртебелi қызмет болған. Мысал үшiн, жоңғар жаугершiлiгiне қарсы шайқас алдында бас әмiршi болып Әбiлқайыр хан, ал тубегiлiкке бас сардар Бөгенбай батыр сайланды. Мұндай шешiм Ордабасыдағы ұлы жиында қабылданатын. Тубегi тағайындау салты бертiн кезеңге дейiн сақталды. Мысалы, 1916 жылғы ұлт-азаттық көтерiлiсi қаһармандарының бiрi Амангелдi батыр әскерiнiң тубегiсi - Қияқбай батыр. Осы дәстүрдi бүгiнгi өмiрмен сабақтастырып көрелiк. Қазiргi заманда Олимпиада ойындарына аса маңыз берiлетiнiн бiлемiз. Сол ойындарда жеңiске жеткен спортшының елiнiң әнұраны ойналып, туы көтерiлетiн керемет рәсiм бар. Ал осынау айтулы бәсекеге аттанар кезде елiмiздiң туын Елбасы ерекше үмiт күттiретiн спортшыға табыс етедi. Мiнеки - айбын шақыру, мiнеки - бүгiнгiнiң тубегiлерi.

- Аға, өзiңiз рәмiзтанумен дендеп айналыстыңыз. Шетелдiк әрiптестерiңiзбен маман ретiнде байланысып тұратыныңызды айтып қалдыңыз. Солардың арасынан елiмiздiң рәмiздерiне қатысты айтылған пiкiрлер, ерекше есте қалғандай сәттер болды ма?

- Сонау 1992 жылдың өзiнде бiзге келген бiр хат жанымда жазылып қалды. Себебi ол елiмiзге қатысты да, рәмiздерiмiзге қатысты да «кiм не дер екен?» деп жүрген алаңкөңiл кез едi ғой. Сондай күндердiң бiрiнде Бонн қаласындағы Дүниежүзiлiк вексиология ғылыми-зерттеу институтының директоры Р.Климеш қазақ елiне жолдаған хатында былай дептi: «Мемлекеттiк туларыңыз өте ғажап екен. Мен оны алғаш рет теледидардан, Барселонадағы олимпиадалық ойындарды тамашалау кезiнде көрдiм». Мұндай жылы лебiздi со кезде АҚШ, Чехословакия, Германия, Ресейдiң белгiлi азаматтарынан да алғанымыз есiмде. Мамандар, әсiресе, елтаңбамыздың әлемдiк тәжiрибеде бұрын кездеспеген өзгеше болмысына тәнтiлiк бiлдiрдi. Климеш мырзаның ықыласымен мемлекеттiк рәмiздерiмiз әлемдiк каталогке енгiзiлдi.

Ерболат ҚАМЕН

«Астана ақшамы» газеті