Жин Ли – атақты қытай антропологы, мәдениеттанушы ғалым, Фудан университетінің профессоры әрі ғылым жөніндегі проректоры. Гарвард универститетінің түлегі, Қазақстандағы «New Vision» Евразия зерттеу орталығының директоры, тарих ғылым бойынша phd-докторы, мәдениеттанушы Жігер Жәнәбілұлының гинетиканы зерттеумен және оның негізгі мәселелерімен аспектілерін қарастыратын қытай ғалымымен болған Евразия кеңістігіндегі көшпенділердің тарихын зерттеудегі архиогенетика ғылымының атқарар ролі және оның көкейтестілігі, ұлттық тарихымызға жаңаша көзқараспен қарау сынды өзекті мәселелерді көтерген сұхбатын қаза оқырмандарына ұсынып отырмыз.

- Өткен жылы Фудан университетімен Қазақ білім академиясының селбесуімен «Алтын Орда 750 жыл: Евразия кеңістігіндегі этностардың қалыптасуының негіздері» деп аталатын онлайн-форматтағы ғылыми симфозиум өткен болатын. Аталған форумның өтуіне өзіңіздің тікелей мұрындық болғаныңызды білеміз. Генетиканы зерттеуші ғалым ретінде айтыңызшы Евразия көшпенділерінің тарихын зерттеуде архиогенетика ғылымы бізге не береді?

- Мен генетиканы зерттеумен айналысамын және генетиканың негізгі мәселесіне назар аудардым. Яғни, жеке адамдардың генетикалық объект ретіндегі ерекшеліктері мен фенотиптік (адамның морфологиялық ерекшеліктері мен функциялары) айырмашылықтарының байланысы неде? Біздің фенотипімізді анықтайтын биологиялық механизм қандай? Бұлар генетиканың негізгі мәселесі, бұл сұрақтарға жауап іздедім. Осы турғыдан алып айтқанда популяцияны зерттеу жақсы бастама және болашаққа жетелейтің ғылым. Өйткені әрбір адамның өзіне тән ұлттық генетикалық ерекшеліктері мен халықтар арасында генетикалық айырмашылықтардың бар екенін айтуымыз керек.

Сондықтан халықтар арасындағы генетикалық құрылымы бойынша айырмашылықтарына ғылыми талдау жасау арқылы адамдардың сыртқы бейнесі т. б. өзгешеліктерін немесе ұқсастықтарын анықтай аламыз. Әлем ғалымдары тек популяциялық сипаттағы айырмашылықтарға назар аударып қана қоймай, олар адамдардың генетикалық айырмашылықтары денсаулықтарына қалай  ықбал жасайды деген мәселеге де назар аударды. Сол ізденістің арқасында төмендегі сұраққа жауап іздейді: неге кейбір ұлттарда болатын ауру басқа ұлттар арасында сиректеу кезігеді?

1994 жылдан 1996 жылға дейін Мен АҚШ-тың Калифорния штатындағы Пало Альтода орналасқан Стэнфорд университетінің генетика зертханасында докторлықтан кейінгі зерттеулерді жүргізген кезде, осы университеттің атақты профессоры Luigi Luca Cavalli-Sforza-ның еңбеігімен кеңінен таныстын. Ол адам 1990 жылдардың басында адам геномын зерттеуді ұсынған еді: Ол адамдар арасындағы айырмашылықтарға баса назар аудару керек екенін айтқан болатын. Дегенмен бұл жақсы бастаманы ары қарай әлем кеңестігінде кеңінен насихатталмағаны өкінішті. Содан бері шамамен 30 жылға жақын уақыт өтті, осы кезеңде ғалымдар зерттеулер арқылы генетика тұралы көп оңталы нәтижелерге қол жеткізгенін білеміз әрі ол бізге жер жердегі тұрғындар арасындағы айырмашылықты зерттеу үшін одан әрі ұмтылуымызға мұрындық болды.

Сонымен адамзат қауымдарының бастан кешірген әрқилы тарихтары олардың айырмашылықтарына қалай әсер етті деген мәселе тұр. Міне, қауымдар арасындағы генетикалық айырмашылықтарын салыстыра отырып, біз адамзат тарихында нені бастан кешіргені жайында болжам жасай аламыз. Қазір кезде білгеніміз, генетикалық зерттеу саласында инсанды әуелі Африкада пайда болғаннан деген тұжырым қалыптасып отыр. Сондай-ақ, Африкадан шыққаннан кейінгі ең маңызды оқиға – Еуропа мен Азия халықтарының ата-бабаларын қалыптастырған Таяу және Орта Шығыстағы (оның ішінде Орта Азиядағы) адамдар арасындағы генетикалық дифференцияның пайда болуына жеткізді, дейді.

Алайда, осы жерде туындайтың бір сұрақ: олар әлемнің әртүрлі жерлеріне көшіп, соңғы 40 мың жыл ішінде қалай өмір сүрді? Біздің жауап қысқа да үұсқа. Оған қоршаған орта әсер етеді және ол қоршаған ортаға бейімделуі керек. Мұнда олар табиғи ортаға бейімделу арқылы тәбиғаттың сүзгісінен өтті. Бұл үдерісте адам геніне және оның басқа да өзгешеліктеріне әсер еткен мутациядан басқа, жасаған орта да адамның геніне әсер еткен. Яғни, адамзат қоршаған ортаға бейімделу арқылы өздерінің генетикалық айырмашылығын қайтадан қалыптастырып отырған. Міне, бір жағынан ұзақ уақытта адамдардың генінің мутацияға ұшырауы арқылы бөліну үрдісін бастан кешірсе, екінші жағынан тарихи кезеңдерде тағдырдың тауқыметін көтере алмай кейбір қауым жойылу үрдісіне ұшыруға тура келген. Осы екі фактор негізінен қазіргі кездегі популяциямыздың арасындағы алшақтықтың  туындауына себеп болған фактор.

Бұл үрдістер негізінен 10-40 мың жылдар бұрын орын алған. Сондықтан, генетикалық талдау 10-40 мың жылдан бұрынғы кезеңдегі адамның генетикалық өзгерістері мен ертедегі адамзаттан бөлінген көші-қон тарихын зерттеуде міселені ашып беруге көмегі тиеді. Тарихи оқиғаларды немесе оларды зерттеу үшін генетиканы қолдану ұзақ уақыт бойы қиынға түсті. Өйткені біздің технологиямыздың шектеулілігі және зерттеуге жинаған үлгілерінің мөлшерінің жеткіліксіздігі, оның саны мардымсыз болғандықтан (уақыт пен кеңістік) тарихқа дейінгі кезеңдегі адамзат қоғамындағы өзгерістер тек болжау негізінде тұжырымдалған. Тарихта қандей оқиға болғанын нақты баяндау қиын болды. Алайда, бүгінгі күні біз бір уақытта жүздеген, мыңдаған миллиондаған ДНК молекулаларын қатарластыра алатын жоғары өткізу қабілеттілігі технологиясының (Высокопроизводительное секвенирование технология) көмегімен сол тарихға дейінгі кезендегі адамзаттың қимылын жүйелі, егжей-тегжейлі, терең және нақты білдік. Нәтижесінде, бұл технология тарихи кезеңдердегі оқиғаларды тереңірек зерттеу арқылы біздің адам геномы мен генетика арасындағы айырмашылықты білеуге мүмкіндік берді.

Бірақ, зерттеудің бұл түрі мәселені шеше ме, немесе ол бізге керекті ақпаратты толық бере ала ма? деген сұрақ туындайды. Қазіргі уақытта бұл мақсатқа әлі толық қолымызды жеткізе алмадық. Себебі біздің зерттеулерді негізге алып отырған даталарымыз бастысы гендердің айырмашылығына байланысты. Ал, біз көріп отырған айырмашылықтардың өзі бір кездегі кенеттен туындағын мутация үрдісінің нәтижесі болуы да бек мүмкін. Сондықтан баса назар аударуға тұра келетін мәселе, біз өз геномымыздағы айырмашылықты жеткілікті жинадық па, жеке адамдарды ажырата аламыз ба және ол тарихта болуы мүмкін бе? Бұл айтылған мәселелерге толық жауап алғанда ғана біз ерте заманда орын алған уақиғалар туралы танымымыз да алдыға жылжи алар.

Қазіргі таңда біз тек қатысты технология саласынын дамып тез әрі арзан жасауға мүмкіндік берсе деп тілейміз. Осы негізде жеке адамдар арасындағы айырмашылықты зерттеу үшін жеткілікті даталар алумен тоқталмай, одан да көп адамдарды зерттеуге мүмкіндік алсақ деп үміт етеміз. Осыдан кейін өткен өмірде не болғанын болжай аламыз. Бұл жерде айтқым келетіні, генетикалық талдау – бұл құрал. Бірақ, бұл тек құрал, ол бізге ертеде болған жағдайды түпкілікті егжей-тегжейлі айтып бере алмаса да, тарихты зерттеуде жаңа құрал ретінде пайдалануға әптен болады. Құралдар, ол қолда бар құралдарға қарағанда көбірек мәлімет береді және оларды тек осы тұрғыдан жасауға болады.

- Неге инсан қауымындағы айырмашылықтарды зерттеуге қызықтыңыз?

- Осы тақырып туралы алып барған ізденісім жалпылы зерттеу бағытына қосары мол болуымен қатар, тағы бір маңызды жері, ол ауруларды зерттеу кезінде немесе аурудың пайда болуының генетикалық қайнар көзін зерттегенде инсан қауымының, яғни популяциялар арасындағы айырмашылықтарды толық қарастыру арқылы қол жеткіземіз. Біздің зерттеу арқылы қабылдап алатын нәтижесі жалғандығы басым болып кетпесіне кім кепіл? (яғни жасалған статистикада барлығы дұрыс болып көрінгенімен, сол алынған статистиканың өзінің негізі мүлде қате емес екеніне кім жауапты.)

Сондықтан адамның генетикасын зерттеген шақта әуелі қауымдар арсындағы айырмашылықты анықтап алған жөн. Мұны (қауым ара алшақтық) басты білім деп білеміз. Бұл менің жеке адамдарға қарағанда қауымдар арасындағы айырмашылыққа назар аударғанымның басты себебі әрі бұл бір менің ғана ойым емес, барлық генетика саласындағы ғалымдарға ортақ көзқарасы.

Тарих кезеңіне дейінгі және тарих кезеңіндегі инсанның генетиктасын зерттеу арқылы біз өте көп ақпаратқа қол жеткіздік. Мен қауым ара айырмашылықты зерттеу жұмысын 1994 жылдан кейін назарға алдым. Сол кезде байқағаным Еуропа, Америка, Мұхит аралдарындағы және Африка популяциялары туралы көптеген генетика зерттеу еңбектерінін жарық көргенінен хабарым бар еді. Алайда, бір қызығы ол жарық көрген еңбектер арасында Азия халықтары (әсіресе Шығыс Азия мен Орта Азия) туралы зерттеулер өте аз. Азияда ғалымдардың жетіспеуі және ДНК үлгілерінің қорын топтауда жеткіліксіздігі сияқты көптеген фаторлардың орын алуы себеп болды.

- Бұған, яғни Батыс ғалымдарының Азия елдеріне тәң топтық ДНК-сын білуге не кедергі болды деп ойлайсыз?

- Азия халқының ДНК үлгілерін жинау қызметі Батыс ғалымдары үшін өте қиынға түсті. Атап айтқанда адам топтарының ішіне кіріп олардың ДНК үлгілерін жинау оңай жұмыс емес. Үлгілерді жинау үшін сіз әуелі сол аталған халықтың ішіне баруыңыз керек. Егер алып барған зерттеу нысанаңыз, сондай-ақ жұмысыңызды жеттік білмеген болсаңыз, онда сіздің ғылыми жұмысыңызды жүргізу мүмкін бе? Мысалы, Қытай елін алсақ, сіз алдын ала үй тапсырмаларын жеткілікті пысықтап алмасаңыз, сонымен қоса жергілік жерде серігін болмаса, барар жеріңіздің қауымдастығына тіпті кірудің өзі бір ғанибет емес пе?

Міне, мен неге жүйелі зерттеу жұмысын жүргізу қиын деп отырғанымды түсінген боларсыз. Станфорд университетінде жүргенде мен Азия тұрғындарын жүйелі түрде зерттеу біздің ғалымдардың күн тәртібінде тұрған мәселенің бірі екенін терен түсіндім. Қазір бұл мәселені Фудан университетінің ғалымдары жүйелі түрде зерттей бастады. Ең алғашқы нәтижелеріміз Ұлттық ғылым академиясының еңбектері болып табылатын PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences of United States of America/Америка Құрама Штаттарының ұлттық ғылым академиясының еңбектері)-да жарияланды. (Chu қатарлы, 1998: 8) Сол кезде біз спутникпен азиялық тұрғылықты елді жүйелі түрде картаға түсіріп үлгірдік. Біздің байқағанымыз оңтүстікте өмір сүрген азиялықтар мен солтүстік тұрғындар арасында тұрпаттық айырмашылық бар болыр шықты. Бұл ретте маған келген ой: егер біз Азия құрлығында өмір сүрген халықтың ДНК-сын толық зерттеуге оқталған екенбіз, онда оны ашу кілті сөзсіз Солтүстік Азия мен Орта Азия аймағында жатыр.

Солтүстік және Орта Азияда ертедегі инсандардың ДНК-сын анықтау тым қиынға түседі. Себебі бұл өңірде қауымдардың көші-қоны жиы орын алып тұрды, яғни олардың бір орыннан екінші орынға немесе бірінің үстіне екінші топтың барып қосылуы үредісі жиі орын алып тұрды. Сондықтан халықтың ДНК-сын зерттеу өте қиын. Аталған аймақтарда жиі миграциялық дағдарыс орын алып отырғандықтан ол жерлерде өмір сүрген халықтың ДНК-сы да тым қабатталған күрделі құбылысы. Өзіңіз ойлап көріңіз, егер ол екі, үш, төрт рет немесе тіпті ондаған рет қабатталған болса, онда оны зерттеу генетика үшін үлкен сынақ болмай ма? Алайда, бұл айтылған қиыншылыққа қармастан үстіміздегі ғасырдың басынан бері біздің зертхана шоғырлы қоныстанған халықтарға зерттеу жүргізуді бастады. Мақсатымыз бір: адам генетикасының араласуын зерттеу. Зертханамыздың басқа халықаралық зертханалармен салыстырғанда, ең үлкен айырмашылығы сол белгілі бір топ адамдарының ДНК-ның қаншалықты араласқанын зерттейді. Онда осы қауымның үстіне барып жаңа қауымдардың қосылуынан туындаған ДНК-ны анықтауды алға тартқан едік. Нәтижесінде, біздің анық білгеніміз 2500 жылдан бұрын қазіргі Қытайдың солтүстігін қоныстанған қауымдар Қытайдың оңтүстігіне қарай жылжи бастаған. Содан кейін оңтүстіктегі жергілікті хан халқы (қытайлар өздерін осылай атайды –ЖЖ) популяциясына қаншалықты әсер еткен деген мәселе қаралған. Бұл бірнеше көздерден құралған оңтүстік популяцияға қандай әсер етті, яғни олардың ДНК-сы қалай араласты? Деген сұрақтарға жауап іздедік.

 - Көші-қонның жаһандық үлгісі аясында сіз өзіңіздің еңбектеріңізде Қытайда, сондай-ақ әлемде әлі тұжырымын толық таппаған мәселені көтеріп едіңіз. Яғни оңтүстік хан ұлтының арғы аталарының патрилиналь тегі (әке жағы) солтүстік Қытайдан алған (сонда ауып барып, жергіліктік әйелдерге некелесуден тарайды), -дейсіз. Сол мақалада сіз «Хан мәдениетінің демикалық диффузиясы» деген тіркесті қолдандыңыз. Менің білуімше, «демифузиялық диффузия моделі» адам қауымының белгілі бір үлгіде жасайтын миграциялық қозғалысына қолданылады. Ал «мәдени диффузия моделі» популяциялар арасындағы мәдени трансмиссияға арналған, олардың арасындағы генетикалық берілуді қамтиды. Сіздің осы екі модельді бір тіркесте қолданғаныңызға қандай негізі болды?

- «Демиктік диффузия» «Demic diffusion» мәселесіне келсек. Сізге мен ғылымдағы бұл екі әрқалай бөлек тұжырымды араластырып алғандай болып көрініппін. Ал, шынында мен бұл тұжырымдарды қауымдардың генетикасын зерттеу тұрғысынан қараған едім. Сол сіз атаған мақаламда әуелі ертедегі адамдар қауымының таралуы мәселесін (демографияның бір аймақтан екінші аймаққа қарай жасалған миграциясы, яғни ғылымда «демиктік диффузия» деп атап жүрміз-ЖЖ) анықтадым да, сонан соң оның мәдениет диффузия мәселесімен арадағы қатынасты зерттеп едім. Сонымен, бұл екі тұжырыммен зерттеу жұмысын алып барғанда және түсіндірген кезде оларды біріктіруге тырысқан едім. Жарайды, оқырмандарымызды жалықтырып алмау үшін тақырыптың бағытын Орта Азияға аударғым келіп отыр.

- Бәрекелді солай болсын!

- Біздің зертханамыз аталған өңірге деген құштарлығы күн санап артып келеді. Шынжаң жерін мекен еткен ұйғыр және қазақтардың ДНК-сы зерттеуді ертеректе қолға алып одан біраз нәтижелерге де қол жеткізіп үлгердік.

- Бұл өңірге неге соншама қызықтыңыздар?

- Өті орынды сұрақ. Былай жауап берейін. Әуелі мынаны қараңыз, Орта Азия ежелден бері адамзаттың көші-қон жолындағы үлкен бір қиылысы, бұнда өзіңізге мәлім қоныс аударып барған қауымдар топ тобымен үсті-үстіне қабатталып қосылған. Бұл жердегі осы бір қызықты да күрделі үрдісті анық зерттеп алған да ғана біз шығыс Азиядағы халықтардың генетикалық құпияларын толық ашатын боламыз. Бір ғана мысал келтіре кетейін, біз Бейжіңнің ескі тұрғынын (аталған қалаға 1949 жылынан бұрын қоныстанған халықты біз солай сипаттағанбыз. Ол тұралы зерттеу нәтижесі алдағы уақытта баспадан шығатын болады), яғни «көне бейжіңліктердің» ДНК-сында Хуанхэ өзені (Сары өзен) бойын жағалай қоныстанған «таза хан ұлтының» ДНК-сымен салыстырғанда хан элементтері қытайдың басқа өңірмен салыстырғанда төмен. Бұл жерде көзге ұрып тұрған мәселені байқадыңыз ба? Бұлардың («көне бейжиндіктер») арғы ата-бабалары кім болғаны және олар қайдан келіп осында қоныстанған деген сұрақ бірден көтеріледі. Өзіңізге мәлім бұл жер қала ретінде Юань, Мин және Чин билік құрған кезде сыртқа есігі өте ашық қала. «Жібек жолының» бойымен мұнда ағылған адамдардың саны мол, түрлері әркелкі болмады ма? Соның іштерінде сенің де ата бабаларын болма деп айталасың ба (күлді)? Демек, олардың қатарында мен ұйғыр мен қазақтың арғы аталарын анық көріп отырмын.

Ұйғырлар Шынжаңдағы этностардың ең үлкен тобы болғанымен, әсері сол аймақтың шекарасымен ғана шектеліп, қазақтардың тарихқа жасаған ықбалдарымен салыстыруға келмейді. Себебі қазақтар Алтай тіл жүйесіне қарайтын түркітектес этникалық тобындағы басты ұлттарының бірі. Бұл халық Орта Азия тарихында өте маңызды рөл атқарғаны белгілі. Шын мәнінде, түркітілдер тобы – адам генетикасы тұрғысынан алғанда тарихта Еуразия даласында генетика тұрғыдан алып айтқанда бір қабат ДНК қалтырғанына ешкім де пікір таласа алмайтын шындық. Енді оларға дейінгі инсандар жайында анық мағұлматтар беру әзірше қиын сұрақ. Оған себеп ертедегі қозғалыстарда болған халықтардың ДНК үлгілерін жинау өте қиынға соғып отыр әрі ол мәселеге келгенде біз әзірше тек физикалық антропология арқылы зерттеу жасай аламыз. Мысалы, Фудан университетіңдегі зертханамыздың жас маманы Сун чаң осы күндері Еуразияда табылған бас сүйектерді жүйелі түрде зерттеуде, бас сүйектің кескінін салыстырып зерттеу арқылы ежелгі ұлттардың қозғалысының бағытын және олардың қалай аралас болғанын анықтауға кіріскен.

- Сөзіңізді бөлейін. Назарыңызға Қазақ Республикасы Ұлттық ғылым Академиясының академигі, Кеңес Одағында әйгілі физика антропологы Оразақ Смағұловды сала кеткенді жөн көріп отырмын. Ұзын сөздің қысқасы, ол ғалымның жасаған көптеген әйгілі қортындыларының бірі – археологиялық қазба жұмысынан табылған ежелгі адамдардың бас сүйегінің кескінін көп жыл салыстыра зерттей келе, тарихта Орта Азия жеріне Моңғолоид нәсілінің келіп қоныстануын біздің дәуірдің алды-артында Теріскейден жеткен «Терескей ғұндармен» байланыстырады. Ол жөнінде Қазақстанға  барғаныңызда кеңінен танысуға мүмкіндік аларсыз.

- Әрине сол күнге тезірек жеткізсін. Ғұнды ауызға алғанда Шыңғысхан бастаған моңғолдарды да ұмытпауымыз керек! Неге десеңіз бұл екі халық Батыс елдерін үрейде ұстаған әрі үлкен ықпал жасап қана қоймай, айтарлықтай жергіліктегі адам нәсілдерінін өзгеруіне де ықбал еткенін білеміз. Бірақ, менің тарапымнан бұл екі халыққа салыстырғанда жаңа ғана сөзге тиек болған қазақтар жайында жалғастырсып, тақырыпты сәл кеңейтсем дейімін. Түркі халықтарының таралуы Шығыс пен Орта Азия тарихына генетика тұрғысынан айтқанда қалтырған ізі әліде терен. Деректердің жазуына сенсек, салыстырмалы түрде түркідердің Еуропа мәдениетіне аса бір үлкен әсер етпегені байқалады, ол жақтағы халық әрине түркілердің шығыс мәдениетіне, оның ішінде Қытай тарихына жасаған ықпалы туралы білімдері шамалы. Тіпті біз жөнінен алып айтқанда түркілердің Қытай тарихында қалдырған ДНК ізі де бірнеше қабаттан тұрады.

Демек, Қытай деректері оларды жаппай қағаз бетіне түсіре алмағаны анық. Біздің болжамыз бойынша түркілердің шығу қайнары Қиыршығыстағы Хинган тауы (Ресей федрациясының қиыршығысындағы Станово́й тау жотасы -ЖЖ) болуы бек мүмкін. Хинган тау сілемінде жасаған халық үшін табиғи апат немесе климатағы өзгерістерден туындағын қысыммен, халық өздеріне жеткілікті қорек іздеумен оңтүстікке қарай қозғалған. Тек түстіктегі жергілітік халықтың тығыз орналасуына байланысты онда салынған Қытайдың Ұлы қорғаны мен билік тарапынан көрсеткен қарсыластығына ұшырап мидай созылған батыстағы Еуразия даласына қарай шұбырыла жол тартты. Ол жақта шығыстағыдай ауылшаруашылық айтарлықтай дамымаған, яғни ол жерде еш кедергі болмағандықтан түріктердің арғы аталары батысқа қарай атбастарын бұруға тура келген. Содан сол жаққа қарай бірінің үстіне екінші халық барып қабатталғаны көрініп тұр.

Сондықтан ұйғырлар мен қазақтардың ДНК-сын зерттей отырып, менің ойымша, екі мақсатқа қол жеткіземіз: біріншіден, түркі тілінде сөйлейтіндер олар кім болды екен? Екіншіден, түркілер қалай жер-жерге таралған? Себебі олардың таралуы кезеңінде барған жер-жерде халықтармен гендері қосылып отырмады ма? Егер біз көпшіліктің көшіп-қонуы мен оның құрамы туралы алдын-ала ойластыра алсақ, онда біз Орта Азияның тарихын шынымен толықтыра алар едік. Атап айтқанда, қазбалық жұмыстың қорытындысына сенсек, Шынжаң жерінде адамзат баласы 4-5 мың жылдан бұрын табан тірепті. Уақыт өте халықтар бұл аймаққа қоныс аударуы жиіленді әрі қазіргі генетика ғылым тұрғысынан қарағанда ол жерге адамдар екі бағыттан жеткен, яғни шығыс пен батыс бағыттары өзара осы жерде тоғысұанын көреміз. Адамдардың бұл қозқалыстарының жиіленуіне технологияның жетілуі себепкер болған сияқты. Егер Шынжаңда қауымдардың тоғысуы осынша тығыз болған екен, оның арғы жағына орыналасқан Қазақстан жерінде адамзаттың бұл тоғысуы тіпті де ертеректе басталған болуы әбден мүмкін емес пе?

Ал, Қазақстанда Шыңғысханның Батысқа жасаған жорығы жайында және патшалық Ресеймен арадағы қатынастар туралы жазбалардың мол болатынына мен күмән келтірмеймін, тек біз ол дәуірлерден мүлде бұрынғы замандарда халықтардың бұл халықаралық магистральдың қиылысындағы көші-қон қозғалысы не болғандығын мүлде білмейтініміз да. Біз әрдайым адамдар топтарының көші-қонын, өзара «қойы қоралас, ауылы аралас» үрдісі, сондай-ақ олардың мәдениетінің алмасуын өзіміздің зерттеу бағыты ретінде қолдандық. Сонымен қоса біз «Жібек жолы антропологиясын зерттеуді» де маңызды бір арна ретінде қараймыз. Бұрынырақта біздің Орта Азия бойынша жүргізген зерттеулеріміз негізінен 2005 жылы жасалған жағрафия жағынан шақын ғана генетикалық жоба болған. Біздің Орта Азия туралы ДНК ақпараттар негізінен Ресей ғалымдарының жинаған үлгілеріне негізделген, тек Ресейлік ғалымдардың негізделген аймақтардың көлемі өте шектеулі болған. Сондықтан біз «Бір белдеу, бір жол бастамасы» аясында сіздер жақтағы қатысты орындармен серіктестік орнатып бірге жұмыс істесек деп үміттенеміз. Генетикалық саладағы зерттеу әдістеменің жетілгендігімен қоса Орта Азия мемлекеттері жаңалықты жақсы қабылдауы, сондай-ақ серіктестікке бейімділігі біздің Қытай-Қазақстан-Ресей-Венгрия бірлескен «Жібек жолы халықаралық антропология бірлескен зертханасы» құруға мұрындық болды. Біз осы арқылы технологиялар мен ғалымдарды даярлауға біршама көмек бере аламыз.

- Жаңа біз «Көне Бейжіңнің» тұрғындарының генетикасы жайында сөз қозғадық. Бұл «ерекше құбылыс», тек Бейжің қаласымен шектелмейтіні анық. Себебі, Қытай жерінің солтүстігі ертеде-ақ өзіңіз ерекшелеп кеткен түркі халықтарымен соғыс пен сауда алма кезек айналуымен ұлт арасында генетиканың алмасуы да табиғи үрдіске айналған өңір. Осыған байланысты жергіліктік тұрғындардың ДНК-сын анықтауға байланысты сұрағым: Жоғарда сіз Ресей ғалымдарының Орта Азия елдерінде жүргізген ғылыми тексеруін бір ілтипатпен ауызға алдыңыз, алайда, сол ғалымдардың Қазақстанда жасаған жұмыстары жайында жазған мақалаларын да талдап оқып шықтым. Білгенім, олардың айтуына қарағанда ДНК-ның үлгілерін жинауға тартылатын бейхалықтың 100 ден аспаған, кейбір қазақтың тайпаларынан, мысалы, Орта жүз қоңырат тайпасынан 2 ғана адам үлгі беруге тартылған. Ең көбі біздегі Жошы ханның ұрпақтары төре руына жасалған тексеру, онда қателеспесем бірреткіде үлгі алу науқанына тек 100 адам ғана тартылыпты. Ал, генетика ғылымында белгілі бір тұрақтағы елден (рас, ұлт және тайпа, немесе белгілі өңірлерде тұрақты тұрғындары, мысалы, Бейжің) биологиялық үлгіге (қан, түкірік және дәрет т.б.) тартылған адамның саны 1000-нан жоғары болу керек дейді. Осы рас па?

-  Жоқ, ол міндетті емес! Бір немесе екі адамнан болсада алынған ДНК датасы белгілі бір топға үлгі бола алса болғаны. Атап айтқанда, біріншісі өзара туыстық қатынаста болған бір топ адамнан бір адам үлгі бере алса жеткілікті; сондай-ақ екіншіден бір аймақта бірге жасап жатқан халықтан арғы аталарының шыққан жерілері бір болса олардан да бір адамнан алғаны жеткілікті. Меніңше сіз сөз еткен ғалымдардың жұмысына техника мен қаражаттың жетіспеушілігі кедергі жасаған болар. Мысалы, сіз сонша қаражат шығарып адамдардан биологиялық негіздегі мол үлгі (қан, түкірік және дәрет) жинап алдыңыз дейік, оларды сақтап қоятын зерттханаңызда орын бар ма?

- Енді Қазақстаннан Венгрияға созылып жатқан даланың ерте тарихынан генетика тұрғысынан бірер ауыз сөз қозғасақ. Осы орайда Қазақстанның тұңғыш антропологы Оразақ Смағұловтың этникалық краниология саласындағы зерттеу қортындысына тоқталсам.(Исмагулов, 1970: 33-38, 43, 46). Себебі сол зерттеуінде О. Смағұлов Кеңестің әйгілі археолог А. Н. Бернштамның жасаған тұжырымын қолдап моңғолойд тектес халықтардың көші-қонын б. д. І ғасырда Жетісу өңіріне қоныс аударып келген ғұндар бастаған, дейді. Бұл жасалған тұжырымды адам генетикасын зерттеген Endre Neparáczki, Zoltán Marótі қатарлылар Венгр физикалық антропологдардың ескі қабірлерге жүргізген ДНК салыстырмалы зерттеу нәтижесі де растап отыр. Олар тіпті бүгінгі мадиярлардың генінде қиыршығыстағы Хинган тауынан Моңғол үстіртін басып Орта Азияны ортаға тастап батысқа біртіндеп Карпат тауларына жеткен ғұндардың мадиярлармен де басқа да Еуразия құрлығында жасап отырған, мәселе, Орта Азия, Башқорт және Сібір халықтарымен кіндіктес болғанын ашық жазады.(Hollard, v 167, Issue 1)

Осы ғалымдардың болжауына сенсек сол ғұндарға дейін еуропейд тіпдегі инсандар Еуропа құрлығынан көшіп қиыр шығысға дейін, мәселе, Шығыс Сібірдегі Енисей өзен аңғарына жетіп сол жақтан түстікке қарай ауып қазырғы Орта Азияға, сонын ішінде Шынжаң Тарым жазирасына ат бастарын тіреген дегенді айтады. Яғни, олар арттарына Андронов бен Афанасьев мәдениетерін қалтырған сақтар (гректер скифтер десе шығыстағы қытайлар оларды сэ 塞 деп атаған) тектес халықтарды жазба тарихтан білеміз. Міне, бағанада сіз Орта Азия шығыс пен батыстың аралығында көшіп-қонған халықтардың тоғысқан жол қиылысы деп айтқаныңыздың дәлелі.

- Бізде доктор Сун Чанг ертедегі Еуразияны мекен еткен халықтардың қайта қоныс аударып кері кетуін зерттейді. Меніңше әуелгі шығысқа қарай жол тартқан қауым Еуропадан шықпаған, олар Таяу Шығыстағы Қос өзен алқабынан қозғалған еуропейдтер болған. Олардың шығысқа қарай жол тартуларына себеп өндірістік шарт жағдайдың дамуымен күн көріске мүмкіншіліктің көбею болуы әрі отырған өңірдің адам санының өсуімен сыймай кетуі еді. Уақыт жөнінен алып айтқанда ол осыдан 5000 жылы бұрын орын алған. Содан кейін олар екіге бөлініп, бір бөлегі ақырын қозғалып шығыс Сібірде орналасқан Афанасьев бен Андронов тектес жерлерге жеткен, екінші топ бүгінгі Ауғанстан жеріне жеткен. Кейіннен кейбір топтар қайтып Орта Азия жерінде тоғысып, шығыста Тарым жазирасында шығыстан сол жерге келіп жеткен моңғолойд тіпдегі халықтармен араласып кетеді.

Демек, осыдан 4200 жылдары бұрын Шығыста жасаған жергіліктік моңғолойд халықтар егін шаруашылығының, атап айтқанда бидай мен күріш егу әдістерінің дамуына байланысты адамдардың жан саны да күрт өскен, соның нәтижесінде олар батысқа қарай Тарым жазирасына жетті. Мысалы, аталған аймақта Шяохэ, яғни Кіші өзен аталған жердеге шұраты қазу кезінде оның төмен қарай 5-ші қабат қыртысында көп деген Шығысқа тән бұйымдар табылып, тіпті әлі көрмеге қойылмаған оңтүстік СУАР-дан табылған Лоулан (Крорайна) бойжеткеніне жүргізген ДНК тексерудің нәтижесі оның бет пішінінің еуропейд болғанына қарамастан ДНК (аналық генетіика тегі) Шығыстан екенін айқындайды. Біз Шынжаңның Тұрфан жеріне жақын орналасқан Янхай атты шұраттан қазылып шыққан адам сүйектеріне жүргізген ДНК тексерістің қорытындысы да (ғылымдағы шамамыз ол кезде тек аналық ДНК-ні тексерумен шектелген) қызық: қолымызға түскен барлық бас сүйектерге жасалған краниологиялық өлшеу олардың еуропейд бен моңғолойд екі тұрлы нәсілдің аралас екенін аңғартса, оларға жасалған мтДНК-нәтижесі де соны растады. Демек, осыдан бұрын 4000 жылда аталған өңірде Батыстан келіп жеткен қауымды адамдар мен шығыстан барып қоныс тепкен адамдар өзара қандары араласып кеткен. Шу Жи «Ғылым хабаршысына» берген мақалсында бұл мәселені егжей-текжей жазған. Оның жазуынша: уақыт өте аталған аймақта еуропейд тіптегі адамдардың саны күрт азайып, олардың орның шығыстан келген қауымдардың салмағы аяқ астынан басып кеткен. Яғни Шынжаң расында да Шығыс пен Батыстың тоғысқан қиылысы болған.

-  Бұл өте қызықты, сонда адам ретіндегі нәсілдік түріміз біздің ДНК-мен қандай да бір байланысы бар ма?

-  Ғылымда олай қарамаймыз. Не үшін? Себебі біздің көзімізге ілінген тек бір адамның сыртқы бейнесі ғана, ДНК біздің сыртқы түрімізді тікелей анықтамайды, ол тек біздің бет әлпетімізді белгілі бір аймағын ғана белгілей алуы мүмкін. Алайда, оны да нақты айта алмаймыз. Мен зерттеуіміздің тереңдеуімен күндердің бірінде біз кез келген жеке тұлғаның ДНК-сына негізделіп оның портретін сызып шығатынымызға сенімім мол. Алайда, сол салынған портретті көрген адамдардың беретін бағасы әркімнің түсінігіне қарай өзгеше болады. Біздіңше адамдардың ДНК-сы түрлі себептерден мутацияға ұшырап олардың бет бейнесі мен дене бітімдері де өзгерісіке ұшраған. Мысалы, біздің зертхана (Гарвард университеті мен Қытай Ғылым Академиясымен бірлікте) Шығыс Азия халықтарына жасаған ДНК-тексерісте осыдан 30 мың жылдан бұрын аталған құрлықта жасаған халықтың 95% ДНК-сы құрамы мутацияға ұшыруына байланысты тер бездерінің тығыздығы еуропалықтарға қарағанда шамамен 15% артық екенін анықтай алдыдық. Демек, Шығыс азия елдері көбірек терлейді деген сөз. Бұл мутацияға ұшыраған ген Шығыс азиялықтардың дене бітімінің басқа да мүшелерінің айырықша болуына себеп болған. Шашының қаралығы, оның көлденең қимасының пішініне, құлақшаның пішініне, иек пішініне әсер ететінін. Сонымен қатар мұрын шеміршегінің аласа болуына әсер етуі мүмкін екенін анықтадық (тек бұл әліде қосымша дәлелдеуді қажет етеді). Яғни адамдардың ДНК құрамында мутацияға ұшырауы белгілі бір дәрежеде азиялық немесе моңғолойдтарға тән көп дене ерекшеліктерінің пайда болуына негіз салған сияқты. Біз қазір биология ғылымы арқылы бұл мәселені қанықтау білдік. Бұл сипаттамалар мен айтқанымдай, эмбрионның (ұрықтың) даму барысында барлығы эктодермадан дамиды және бұл мутация эмбриональды даму үдерісінде болады және эктодермаға оның бастапқы сатысында әсер етеді.  Егер ол эктодермадағы кезінде сәл өзгеріске ұшыраса, ары қарай баланың іште өсуіне терең әсер етеді. Менің ойымша еуропейдтер мен моңғолойдтердің арасын бірнеше тал ғана ДНК-ның айырмашылығы жіктеп тастаған. Ададмдар әдетте бұл айырмашалықты тек көзге түскен өздерінің сыртқы келбеті мен кескіні не ғана назар аударған. Ал, шыныдығында, сол өзгеріске ұшыраған ДНК-лар адамдардың басқа да жерлеріне әсері еткенін байқай бермейді.

-  Cол басында біз сөз еткен мадиярларға қайта оралсақ. Сыртқы бейнелеріне бір қарап-ақ олардың ақ нәсілден екендеріне ешқандай күмән келтірмейміз. Олардың құрамында бағанадан бері біз сөз етіп отырған Шығыс Азиялық гендері нөлмен тен. Венгр ғалымдарының ескі қабирлардан (VI-VIII ғасырлар) қазып алған 200-ге жуық адам қанғадарына жасаған ДНК зерттеулері олардың 40%-ы шығыс Еуразиядан шыққаны тұралы анықтап отыр, демек бүгінгі мадиярлардың оқымыстылары мен жай халықтың санасындағы мадиярлар ғұннан тараған деген аңызға бекім сенетіндері жөн-ақ екен. Аталған ел осылайша жай ұғымнан іске көшкені ол мадиярлар Орта Азия мен шығыс Сібірдің тарихы мен халықтардың тілдерін зерттеуде алдына жан салмайды. Жақында ғана сол елдің президенті Виктор Орбан қаншалықты мигранттарға қарсы болса да 2018 жылы Түркі Кеңесіне бақылушы мүше ретінде қабылданды. Ендгігі бір мысалы Түркия елінде осындай, яғни Орта Азия халқын, соның ішінде қазақтарды өздеріне жақын тарту үрдісінің пайда болуына да ғасырдан астам уақыт болды. Ол сонау Ата Түрік заманынан бастап пантюркизм үрдісімен айқындалған. Осы арада туындайтын сұрақ: адам генетикасын зерттеуде ғылым мен саясаттың шекарасын айқын ұстауға болама? Мысалы, кей елдерде ДНК-ны анықтауды сол елдердегі ұлттық бірегейлікті (идентичиность) қалыптастыруға пайдаланып кетпесіне кім кепіл береді?

- Тарихта халық ретінде басымыздан көптеген оқиғалар өтті, кейін тарихқа жанаса ма, жоқ па, оған қарамай сол оқиғалар адамдардың қолынан молынан қайта жасалып жатады (рефакторлау). Ол тарих кезеңінде орын алған оқиғаның бір жағын немесе бір бөлігін ғана көрсетіп қалар, осылайша шын тарихтан алшақ кетіп қалу бек мүмкін. Біздің ғылым тобымыз бұған баса назар аударады, ғылым деген ғылым, оны саясат немесе басқалай бір мақсатты негізге алып зерттеуге келмейді. Мысалы, адам генетика саласын зерттеуді оларды ұлтқа сипаттама беретін құрал ретінде қараудан аулақпыз. Атап айтқанда, ДНК-ны бір халықты екінші бір халықтан жоғары қоюға мүлде қарсымыз. Әсіресе, қазіргі қоғам үшін, ұлтты анықтап, одан саяси ұпай жинауға мүлдем қарсы болуымыз керек. Себебі саясаткерлердің алдыға қоятын мақсаттары көбінесе бір жақтылы жалаң мақсатқа жету ғана екенін естен шығармаған жөн. Сондықтан гендік технологияны, биологияны және тарих зерртеу салалары адамзатты өлшеу эталоны ретінде істетпеуіміз керек.

- Сізбен келісемін. Осы арада бәлкей генетика мен биологиялық ғылымның зерттеу әдістемесі Орта Азия өңірде орта ғасыр тарихын түгендеудің науқанға айналған тақырыптарға – Шыңғысханның ұлттық тегі тұралы сұраққа жауап та таба алармыз. Атап айтқанда, Шыңғысханның тегі моңғол ма, әліде қазақ па? Орта ғасырдың уақыт белдеуінде Моңғол үстіртін жаңғыртқан найман, керей және меркіттер моңғол тілінде сөйледі ме, әліде түркі тілінде сөйлеген бе? Мұны генетикалық зерттеулер тұрғысынан мәселелерге нүкте қоя аламыз ба?

- Бұл мәселенің шешудегі алдыңғы шарт, егер біз ертеде жасаған Керей тайпасына жататын адамның сүйегін тауып алсақ, тіпті жолымыз болып сол керейлерге жататың адамның бас сүйегінен ДНК алып алсақ, онда біраз сұрақтарға жауаптар таба алар едік. Осы орайда сізге айтарым, біз «Жібек жолы антропология ғылымына» негізделіп жүргізетін зерттеуіміз тек генетиктермен ғана емес, сонымен қатар археологтармен және тарихшылармен тізе қоса отырып жаңағы табылған адамның бас сүйегіне көміртегі 14 немесе басқа изотоптық талдау жасау арқылы оның уақыт шегін тұрақтап алып, ары қарай зерттеу жұмысын ойдағыдай алып бару. Сонымен біз ежелгі адамдардың белгілі бір тобына алдымен түсінік сипаттама береміз: ол бас сүйек қай руға қарасты? Егер ол адам тарихта маңызды болса, ол кім болғаны? Қазіргі уақытта Орта Жазық жерінде тарих антропологияның әдістемелеріне жүгеніп (қабіртас, эпиграфтар, мөрлер және т.б.) ескі қабірлерден шыққан адам қалдықтарын анықтау өте оңай болып жатыр. Тарихи антропология ғылымы деп біз сол замандардағы қабірлардан тауып алған жәдігерлер арқылы сол адамдардың аты-жөні, қоғамда атқарған істері мен ұрпаққа қалтырған мұралары мен ДНК үлгілерін анықтағаннан соң, бүгінгі қолымызда бар ДНК үлгілерімен салыстыру арқылы олардың ұрпақтарын да тауып аламыз. Сонымен тарихты қуалай зерттеуге мүмкіншілік алып өткен кезеңдерінде олардың басынан қандай оқиғалар өткен және ол сол кездегі қоғаммен қандай байланыста болды деген көптеген сұрақтарға жауап аламыз. Міне археология, тарих, антропология және генетика ғылымдарының өзара біріктіргенде қандай қорытынды шығатыны белгілі болды.

- Демек, тарихшылар шынай ғылымға беріліп ақиқатқа жақын боламын десе жоғарыдағы ғылымдардың барлық салаларынан хабардар болуы керек екен ғой!

-  Орта Азия халықтарының генетикалық айырмашылықтарын зерттейміз десек, тарихтарын қоя тұрып, олардың ДНК-сын салыстырып зерттеуге тура келеді. Яғни вертикалық (тарих және архиология) зерттеуден бұрын гаризонталдық (бір аймақта жасайтың халықтардың генетикаларын салыстыруы) зерттеуді жүргізу керек. Бұл халықтардың ДНК-сындағы айырмашылықты анықтап алып, содан кейін ғана олар қалай пайда болды екен деген сұраққа вертикалық (тарих және архиология) зерттеуден жауап іздейміз.

-  Осы ғылым салаларының басын қосу арқылы сіз бен біз көптеген шындыққа қол жеткізе алатынмыз ол рас...

-  Айтпақшы, жоғарыда біз Қазақстан және Ресейдің генетика ғалымдары біраз жетістіктерге де қол жеткізіп үлгірді деп айттық. Соның бір қорытындысы ретінде мынаны айтар едім: қазақтың генетикалық портретінің 55-60 пайызы шығыс-азиялық популяцияға, 15-20 пайызы шығыс және оңтүстік еуропалық, 15-17 пайызы Таяу Шығыс пен Орталық Азияға жатады-мыс. (11) Бұдан алар бір шындық, біздің елде халық аузында да осындай түсінік бар, «ертеде қазақтар әсіл ақ нәсілді болған, шашымыз сары, көзіміз көк, кейін моңғолдар жаулады біз де өзгердік», - дейді. Жаңа сіз айтқан тұжырым, яғни Орта Азия соны ішінде қазақтар тарихта генетика жағынан ерекше халық болған, көп бағыттан келген халықтардың өзара араласуынан шыққан ұлт дедіңіз. Бізге келсеңіз көшеде жүріп де бұны бірден байқайсыз.  

-  Егер солай болса жақсы болар еді, онда әркімнің өзін ғана емес, сонымен бірге әр адамның ата-бабасын да оның (ДНК-сы) фрагменттері арқылы байланыстыруға болады, осылайша сіз айырмашылықтардың қай жерде екенін және олардың қандай байланыста болатындығын анық-қанығына көз жеткізетін боласыз. Ал, енді біздің жасалған қорытынды тек Қазақстан тарихшыларының талдауына өтіп барып толық түсіндірмеге ие бола алады. Халықтың тарихын зерттеумен қатар, денсаулық пен ауруға да үлкен мән береміз. Мысалы, Қазақстанда өңештің қатерлі ісік ауруы жоғары екенін білеміз. Ол неден? Түркі халықтарында өңеш қатерлі ісігі ауруының жоғары деңгейде тұрғанын білеміз. Бұл тек ас құрамына, немесе қоршаған ортаның ластауынан емес, меніңше ол генетикалық саласымен үлкен астарласып жатыр. Сонымен қоса қазақтарда гипертониямен (қан қысымымен) ауыратындардың саны мол, ал, қант ауруымен науқастанатыны азырақ.

- Соңғы кезде сіз фенотипті зерттеуді қатты дәріптеп жүргеніңізден хабарым бар. Демек, фенотипті қарапайым сөзбен айтқанда адамдардың генетикасы қоршаған ортамен өзара әсерінен туындайтың денедегі өзгерістерді қамтиды десем дұрыс бола ма? Мысалы, сіз Америка құрлығына көшіріп апарған Африкалықтарды сөзге тиек еттіңіз. Алғашғы африкалық Америка құрлығына аяқ басқанына 300 жыл уақыт болды дейік, содан бері олардың генетикалық құрылымдары жаңа ортаға бейімделу үшін қандайда бір өзгерістерге тап болды ма?

Бірақта әуелі сол аталған қауымда адамдарының генетикалық ауытқуы (genetic drift) генетикалық араласу арқылы, табиғаттың оларға жасаған ықпалы екінші орынды ғана ұстайды. Атап айтқанда жаңа ортаға адамдардың тек үйлесімді болған гендері ғана дамып, басқалары тәбиғи түрде келесі ұрпаққа берілмейді. Фенотип саласына соңғы кездері назар аударуға түрткі болған жай сіз түсінетіндей етіп айтайын. Біздің сыртқы бейнелеріміз не үшін бір бірімізге ұқсамаймыз, неге біздің денсаулық жағдайымыз әртүрлі? Мысалы, жоғарыда айтып өткендей, кейбір ұлттардың ұрпақтары белгілі бір түрлі аурумен жиі ауырады, ал, ол ендігі бір ұлттарда мүлде сирек кезігеді? Сонымен, генетикалық айырмашылықты фенотиптік айырмашылыққа қалай аудару керек. Фенотиптік айырмашылық туралы бұрын зерттеулер аз болған. Сондықтан біз фенотипті зерттеуді алдыға қоямыз.

RS: Біз қытай антропологымен еркін ой алмастырып отырып мынадай ойға келдік. Қазақстанның қазіргі жағдайында – тарихтың ақиқатына жету үшін ұлттық сезім мен жеке «тарихшылардың» қолдан жасап алатың «шындықтан» құтылу үшін біз көп салаларды: тарих, археология, антропология, сондай-ақ адам генетикасына ғылыми талдау жасауды біріктіру арқылы зерттеуіміз күн тәртібіндегі маңызды іс болып тұрғандай. Архиогенетика саласы соңғы жылдары шетелде ерекше жылдамдылықпен дамып келе жатқан ғылым саласы екенін ескерсек, оның біздің елге берері тым мол. Себебі архиологиялық қазба жұмыстары арқылы көне дәуірден жеткен рухани мұраларға генетика ғылымы тұрғысынан талдау жүргізіп, олардың тегін анықтау қазақ ұлтының тарихын түбегейлі ашудағы маңызды рөл атқарайын деп тұр. Тіпті осы кезде мол дауға қалған Шыңғыс ханның нәсілі тұралы сұраққа да жауап беріп, нүкте қоя аларма едік.

Осы ғылым салаларының басын қосу арқылы сіз бен біз көптеген шындыққа қол жеткізе аламыз.

Сұхбаттасқан Жігер Жәнәбілұлы

2021 жылы, ақпан.

Шанхай-Алматы. 

Abai.kz