Cуретте - кибернетик-ғалым Бауыржан Қарабек

Қазақстанның барлық зейнетақы қорларын бір қорға біріктіру, елдегі 11 жинақтаушы зейнетақы қорын Ұлттық банктің қарамағынына шоғырландыру жөніндегі Нұрсұлтан Назарбаевтың тапсырмасы қоғамда түрлі пікірлер тудыруда. Жекелеген қаржыгер-мамандар бұл біріктіруді дұрыс санаса, тәуелсіз экономистер мен шетелдік бақылаушылар «бәсекелестік жоқ жерде, даму болмайды» деп, дабыл қағуда.

Ал бүгінгі біздің сұхбаттасымыз - Бауыржан ҚАРАБЕК мырза қазақстандық зейнетақы жүйесін жасауға тікелей атсалысқан, осы орайда 1996 жылы Чилиде тәжірибеден өтіп, Дүниежүзілік банкте зейнетақы қорларына қатысты жобаны қорғаған есеп-қисап маманы, кибернетик-ғалым.

- Өткен аптадағы үкіметтің кеңейтілген отырысында Нұрсұлтан Назарбаев Жинақтаушы зейнетақы қорларының (ЖЗҚ) басын қосып, бірыңғай мемлекеттік жүйеге көшіру жөнінде мәлімдеме жасады. Сіз ЖЗҚ жүйесін жасауға қатысқан маман ретінде президенттің осы нұсқауына қалай қарайсыз?

- Бірден айтайын: мен зейнетақы қорларын мемлекеттің қолына біріктіруге қарсымын! Иә, ЖЗҚ-ның санын азайту керек, алайда оларды бір қорға біріктіру дұрыс емес. Себебі бәсекелестік болмаған жерде, даму болмайды. Сондай-ақ қоғам үшін жеке меншік қорды қадағалаудан гөрі, мемлекеттің жұмысына бақылау жасау қиын екеніне көз жетіп болмады ма?!

Cуретте - кибернетик-ғалым Бауыржан Қарабек

Қазақстанның барлық зейнетақы қорларын бір қорға біріктіру, елдегі 11 жинақтаушы зейнетақы қорын Ұлттық банктің қарамағынына шоғырландыру жөніндегі Нұрсұлтан Назарбаевтың тапсырмасы қоғамда түрлі пікірлер тудыруда. Жекелеген қаржыгер-мамандар бұл біріктіруді дұрыс санаса, тәуелсіз экономистер мен шетелдік бақылаушылар «бәсекелестік жоқ жерде, даму болмайды» деп, дабыл қағуда.

Ал бүгінгі біздің сұхбаттасымыз - Бауыржан ҚАРАБЕК мырза қазақстандық зейнетақы жүйесін жасауға тікелей атсалысқан, осы орайда 1996 жылы Чилиде тәжірибеден өтіп, Дүниежүзілік банкте зейнетақы қорларына қатысты жобаны қорғаған есеп-қисап маманы, кибернетик-ғалым.

- Өткен аптадағы үкіметтің кеңейтілген отырысында Нұрсұлтан Назарбаев Жинақтаушы зейнетақы қорларының (ЖЗҚ) басын қосып, бірыңғай мемлекеттік жүйеге көшіру жөнінде мәлімдеме жасады. Сіз ЖЗҚ жүйесін жасауға қатысқан маман ретінде президенттің осы нұсқауына қалай қарайсыз?

- Бірден айтайын: мен зейнетақы қорларын мемлекеттің қолына біріктіруге қарсымын! Иә, ЖЗҚ-ның санын азайту керек, алайда оларды бір қорға біріктіру дұрыс емес. Себебі бәсекелестік болмаған жерде, даму болмайды. Сондай-ақ қоғам үшін жеке меншік қорды қадағалаудан гөрі, мемлекеттің жұмысына бақылау жасау қиын екеніне көз жетіп болмады ма?!

Барлық салымшылардың есебін сақтай отырып, жеке зейнетақы қорын құру керектігі жөнінде іле-шала тиісті министрлер Досаев пен Әбденов мырзалар өз пікірлерін айтты. Бірақ мен халыққа қарайлас пікірлер естімедім. тиянақты бір ұсыныстар айтылған жоқ. Елде тек бір ғана мемлекеттік қордың болуы біздің халықаралық қаржы институттары алдындағы сенімімізді де жоғалтады.

Елде зейнетақы реформасы жүргізіліп, әлеуметтік салада біршама жетілдірілген, халықаралық нарықта өзін көрсеткен жүйе пайда болды. Ал енді осы жүйені бұзатындай, оны мемлекеттің меншігіне өткізетіндей не болды?! Бізді қай жау қуып келе жатыр?! Мен осыны түсінбеймін...

- Ресми тұлғалардың пікіріне қарағанда, жеке меншік қорлар тиімді жұмыс істемеген сияқты ғой...

- Жарығым-ау, олар үкіметтің сыңаржақ экономикалық саясатынан тыс қалай тиімді жұмыс істеуі мүмкін?! Елде бағалы қағаздар нарығы дамымай отырса, ел экономикасын инфляция кеміріп жатса, қаржы-банкілік саясат түгелге дерлік мемлекеттің қолына өтсе, ЖЗҚ осы теріс категориялардың шырмауынан жеке дара қалай сытылып шықпақ? Зейнетақы жүйесі - ел экономикасының бір тармағы ғана болса, ол басқа тармақтардан озып кетуі мүмкін бе? Бұл жерде ЖЗҚ-дан емес, мемлекеттің қаржы-экономикалық саясатынан кілтипан іздеу керек.

Бүгінгі зейнетақы қорлары бүкіл елді еңсерген қазіргі қаржылық дағдарысқа, мемлекеттің жемқорлық жайлаған экономикасына байланысты өзінің еңсесін көтере алмауда. Бұл жүйені жабу емес, оны реформалық өзгертулер арқылы басқару керек еді. Ал зейнет салымдары мемлекеттiк қорға өтiп кеткен соң, ол жөніндегі ақпарат бұрынғыдай ашық емес, бұлыңғыр, көмескi дүниеге айналуы мүмкін.

Мемлекет басқаруына өткен жүйеде бәсекелестік болмағандықтан, қоғамның, халықтың тарапынан бақылау жасау қиындайды. Ең бір ұтылатын тұсы, ол - шетелдік инвесторлардың елге келуін азайтады, соған сәйкес қаржы институттарының жағдайы, мемлекеттің рейтингі төмендейді де, инвесторлар елден кетуге мәжбүр болады. Қайтадан қаржы саласында дағдарыс орын алады. Ал әлемдік тәжірибе көрсетіп отырғандай, мемлекет шетелдік инвесторларға сенімді серіктес емес.

- «ТМД аумағында тұңғыш рет енгізілген жүйенің қызметі өзін ақтай алмады ма, әлде зейнатақы қорындағы салымшылардың қаржысына биліктің көзі түсті ме» деген ел ішіндегі сауалға не дейсіз?

- Миллиардтаған қаржы кімнің де болсын тыныштығын бұзатыны анық! Дүниежүзілік банктің жасаған сараптамасы бойынша, қазіргі біздің сыртқа қарызымыз 135 миллиард АҚШ долларына жеткен. Осы қарыздың 50 пайызы керi қайтпайтыны анықталған. Ал жуықта ресми орындардың өзі мойындағандай (ол жөнінде сіздердің газеттеріңізде де жазылды), Ұлттық қордың 40 млрд доллары Американың инвестициясына салынған. Соңғы кезде ол сома 50 млрд-қа жетті деген дерек тағы бар. Сыртқы қарыздың жартысын жабуға 20 млрд доллар жетпей тұр десек, сол сома осы ЖЗҚ есебіндегі ақша. Осы мәселе төңірегінде ешкім батылы барып айта алмас, бірақ біртіндеп соған келетін сияқты.

Ал халықтың салымы есебінен құралған 20 миллиард доллар қаржыны жаңадан құрылатын мемлекеттiк қорға өткiзу - аса қауiптi. Мәселен, алысқа бармай-ақ, Ұлттық қорды алайық. Оның қаржысы қандай құнды қағаздарға салынғаны белгісіз. Ол қордағы сома айналымда жүр ме, жоқ әлде әлдебір шетелдік банкілерде жылдық пайыз өсімімен жатыр ма - оны бұл елде бірер лауазымгерден басқа тірі жан білмейді. Ал осы жағдайда Бiрыңғай мемлекеттік зейнетақы қоры да Ұлттық қордың кебiн кимейді деп кім кепілдік бере алады? Бүгiнде халық жинақтаушы зейнетақы қорларындағы салымы жайлы ақпаратты емiн-еркiн бiле алады. Қазiр жинақтаушы зейнетақы қорларының арасында бәсекелестiк бар. Салымшы өзiне ұнамаған қордан екiншiсiне ауыса алады. Ал бiрыңғай мемлекеттiк қор бұл бәсекелестiктi түбірімен жояды. Салымшыда таңдау құқы қалмайды. Бұл экономикадағы либералдық еркіндікті шектейтін бірден-бір фактор болмақ.

- Еліміздегі он бір Жинақтаушы зейнетақы қоры мемлекеттік меншікке өткен кезде тағы да қандай қиындықтар туындауы мүмкін?

- Нұрсұлтан Назарбаев қорларды қосқан кезде туындайтын көптеген проблемаларды, оның ішінде 750-ден астам артық есепшот барын да айтты ғой. Жеке меншіктік жүйені жоққа шығаратын ондай «дәлелдердің» әлі талайы айтылады деп ойлаймын.

Иә, қазіргі әрбір қордың есептеу жүйесіндегі ақпараттық-технологиялық идеология әртүрлі. Мен өзім бұған дейінгі Қорлардың қосылу кезіндегі біраз проблемаларды көрдім. Қорлар қосылған кезде идеология әртүрлі болғанына сәйкес әртүрлі қордан қосылған салымшылар бір-біріне сәйкес келмейді. Әр салымшы бойынша түзілген кестенің (таблица) әртүрлілігі салымшылардың есебін реттеуді қиындатады. Ертеңгі күні зейнетақы қорының Ережесін жасаған кезде бір «қораға қамаймыз» деп айта салу оңай. Ал оларды үйлестіру - ұзақ мерзімді жұмысты талап етеді. Бұл - жұмысты тағы да басынан бастаймыз, яғни кері кету деген сөз. Ең алдымен осы мәселені ойлану керек еді. Қазір «БИН - ИНН» құжаттарын ауыстыруға көшкен кезде тағы да көптеген салымшының есебін реттеу қиындайды. Әрбір қорда құны миллион доллардан асатын компьютерлік серверлер бар, үлкен қорларда ондай сервердің оншақтысы болуы мүмкін. Сондықтан құны 5-10 миллион доллар тұратын техниканың барлығы жарамсыз болып қалады. Өйткені бұған дейін Қорлардың әрқайсысы әртүрлі жүйеде жұмыс істеді. Демек, ақпараттық технология тарапынан да үлкен шығындарға тап боламыз. Жарғылық қоры ондаған миллиардтан асатын зейнетақы жүйесiндегi қорлардың 9 миллион салымшыға мемлекеттiк бюджеттен тыс қызметiнiң мемлекет тарапынан қалай бағаланатындығы өз алдына басқа әңгiме.

- Өркениетті елдерде мұндай өзгерістер алдын ала ел талқысына ұсынылып, талдау жүргізіледі, тіпті жалпыхалықтық дауысқа салынады. Зейнетақы жүйесі деген мәселе кез келген азаматтың ең осал тұсы десек, халықтың басым бөлігі тағы да осы өзгеріске үнсіз көнеді деп ойлайсыз ба?

- Қазақта «бетпақ - жеңді, бейбақ - көнді» деген сөз бар ғой. Бейбақтың басқа амалы болушы ма еді? Қорларды қосу үшін алдымен экономистер, қаржыгерлер, сол жүйенің мамандары елге жағдайды түсіндіріп, айтуы тиіс еді. Саяси партиялардың, қоғамдық ұйымдардың таразысына салу керек. Ежелден келе жатқан қағида бойынша, хан халықты ғана билеген, бірақ жерін билемеген, өйткені жердің иесі - халық. Осы принцип бұзылған жерде әлеуметтік толқулар тууы ғажап емес. Зейнетақы жүйесiнде де халық өз меншiгiнiң иесi.

- Ал президенттің өзі айтқан соң, біздің елде «пойыз жүріп кететін» әдеті ғой. Ендеше сол қозғалып кеткен мәселеге нендей ұсыныстар қосар едіңіз?

- Қайтадан Америка ашпай-ақ, қазіргі Қорлармен де жұмыс істеуге болар еді. Қордың санын азайтып, жүйеқұрушы банктер сияқты үш-төрт Қорды қалдырса, біріншіден - бәсекелестікке, екіншіден - бақылау жасауға , үшіншіден - балама қызмет түрін ұсынуға толық қабілетті болар еді. Жеке-жеке Қорға ақша жұмсағаннан гөрі, бәрін бір жерге топтастырайық деген ұсыныста күдік көп. Олай болса, неге барлық банктерді де бір Ортақ банкке топтастырмайды? Сонымен бірге сақтандыру компанияларын да бір қолға - мемлекеттің иелігіне жинап алсын. ЖЗҚ-ның банктерден, сақтандыру компанияларынан айырмашылығы сол - оның меншік иесі - халық. Ал Сақтандыру компанияларының меншік иесі - компанияның өзі. Бұл жерде 8-9 млн салымшысы бар зейнетақы жүйесін реформалау үшін, халықтың рұқсаты керек. Тіпті қажет болса, референдумға дейін баруға болады. Халық өзі таңдауы керек. Елдің еркінен тыс, жоғарыдан тізеге салып, шешіліп жатқаны түсініксіз.

- Биліктің мүддесін қызғыштай қоритын жекелеген қаржыгерлер егер Қорлар мемлекеттің қарамағына өтсе, оның жұмысына қадағалау, бақылау жүргізуге ыңғайлы болады деген уәжіне қандай ой қосар едіңіз?

- Егер 3-4 Қор болса, қадағалауға болар еді. Ал мемлекетке өтіп кеткен жүйені дәті барып, кім және қалай қадағалай қояр екен? Бізде Ұлттық қордың жағдайына байланысты тіпті парламент жұмған аузын аша алмайды. Сонда Мемлекеттік зейнетақы қорындағы жағдайды кім бақыламақ?

Қор активтерін бір уысына қысып ұстайтын басқарушы бір топ келеді, олардың «жемқор» болмасына кім кепілдік береді? Кезінде міндетті медициналық сақтандыру қорының қаржысын үптеген қаржыгерлер жоқ болып кеткені бар еді ғой, бұл арада дәл сол жағдай қайталанбауы мүмкін бе? Мәселен, менің күдігім бар.

Қадағалағыш болса, билік неге Ұлттық қор туралы мәліметті халыққа жеткізбейді? Ұлттық қордағы 50 млрд доллар Американың инвестициясында жүр дейді. Ол жаққа инвестор болсақ, біз неге Америкадан инвестиция аламыз? Осы мәселелерді көтерген депутатты көрдіңіз бе? Мен көрмедім.

- Тиісті заңнамалар бойынша, Қорға түскен салымдар экономикаға инвестиция жасауға, әлеуметтік нысандарды қаржыландыруға салынуы тиіс екенін білеміз. Осы күнге дейін жеке меншік қорлар әлеуметтік салаға қандай үлес қосқаны жөнінде айта аламыз ба?

- Бүгінгі экономикалық жағдайда ондай шараларды iске асыру қиын. Түптеп келгенде, елде саяси модернизация жасамай, экономиканы дамыту мүмкiн емес. Мәселен, Қор активтерін жұмсау тетігін Ұлттық банктің Қаржылық бақылау комитеті реттеп отырады. Мемлекеттің жекеменшік акциялары биржаға түскен кезде Қор сол акцияны сатып алады. Активті қосса да - сол рынок, қоспаса да - сол қаржы рыногы жұмысын істей береді. Кемшіліктің бірі - елде құнды қағаздар рыногының дамымағандығында. Себебі бізде жекешелендіру сәтсіз өтті, байлық көздері, кәсіпорындар мен мекемелерді иелену мүмкіндігі шетелдіктерге берілді, енді біреулері үлкен кәсіпорындарды заңсыз жекешелендіріп алды. Сол жекешеленген нысандардың табысы төмен болса да, оның түсімі санаулы адамға, өз құрылтайшыларына жетеді. Сондықтан «жаңа меншік иелері» үшін мемлекеттің экономикалық жағдайы күл болмаса, бүл болсын.

Халықтан жиналған ақшаны экономикаға нақты табыс әкелетін компаниялардың құнды қағаздарына салып, инвестициялауға болады. Алайда, олардың барлығы жеке меншік қолдарға өтіп кеткен. Оған қоса, «жауапкершілігі шектеулі серіктестік» аталып алған олардың құрылтайшылары да белгісіз, есеп-қисаптары да жасырын жүреді. Сондықтан да аса ірі отандық кәсіпорындардың құнды қағаздарына жол жабық.

Бұл арадағы бар кесапат - құнды қағаздар нарығының дамымай отырғандығында. Екінші жағынан, бізде «Қазатомпром», «Қазмұнайгаз» сияқты ұлттық компаниялар мен түсті және қара металлургия саласындағы сегментте сансыз «ЖШС» өріп жүр. Олар кімнің меншігі екені белгісіз, бірақ көп табыс табады. Ал акциясын құнды қағаздар рыногына шығармайды, себебі «көлеңкелі экономикаға» мүдделі тұлғалардың талабы - сол. Мемлекет тарапынан осы жұмыс қолға алынбады. Соңғы кезде көңілге қонымды жаңа өндіріс ошақтарын президент атап өтті: Үштөбеде - кварц өндірісі, Астанада - фотоқуатты модульдер зауыты, фотоэлектрлік модульдердің кремний өндірісі, жапондармен бірлескен сирек кездесетін металлдар кәсіпорыны ашылып жатыр дейді. Олар өте табысты өндіріс нысандары, бірақ солардың акционерлері кім, неге құнды қағаздармен жұмыс істемейді?

Міне, ел экономикасы осылайша жабық жағдайда жүріп жатса, ЖЗҚ әлеуметтік саланы инвестициялауға қалай кіріспек? Себебі, елдегі экономикалық-қаржылық потенциалдың үлкен бөлігі «көлеңкелі экономика» арнасымен ағып жатыр.

- Дегенмен, президенттің аузынан шыққан сөз талқылауға жатпайды, орындалады дейсіз ғой...

- Әрине! Президенттің аузынан шыққан сөз бойынша, заң түгілі, Конституцияның өзі де өзгереді! Белгілі қаржыгер Ораз Жандосовтың өзі «кезінде кемшіліктер кетті, енді қорлардың мемлекеттік меншікке қосылуын қолдаймын» деуінің өзі осыған келіп саяды. Бiр адамның бүкiл салымшы тағдырын жеке дара шешкенiне уәж айтар пенде жоқ. Тиiстi шешiмдi кәсiби мамандардан құралған арнайы топ қабылдап, ал перзидент бұл шешім ұнамаса, «вето» қоюы керек еді...

- Демек, Жинақтаушы зейнетақы жүйесінің дами алмауына себепкер бүгінгі биліктің өзі деп кесіп айтуға бола ма?

- Әбден болады! Себебі біздің жемқорлық жайлаған экономика осы жүйені аяғынан шалып, кері тартып отыр. Әрине, зейнетақы қоры осы елден бөлек экономика құрып, өз алдына дамып кете алмайды ғой, ол елдің экономикалық базасында қалыптасады. Дағдарыс алдында зейнетақы қорлары 34 пайызға дейін табыс әкелді, бірақ оның 90 пайыздан астамын инфляция жұтып қойды. Ал дағдарыстан шығудың бір жолы деп, мемлекет елдегі ірі банкілердің бәрін өз қолына алып алды. Бұған енді билік кінәлі болмағанда, Қызылқұмда қой бағып жүрген қыр қазағы кінәлі емес қой...

- Ал енді осы жағдайда Жинақтаушы зейнетақы қорлары өз мүдделеріне қатысты неге қандай да бір мәлемдеме жасамай отыр деп ойлайсыз?

- Мен бәрінің атынан жауап бере алмаймын. Бірақ нарықта жүрген тұлғалар әліптің артын бағып, әзірге үндемей жүрген шығар. Оның үстіне, шешім президенттің деңгейінде қабылданып қойса, олардың оған қарсы тұрарлық қауқары бар ма?!

Дегенмен, алдағы уақытта білікті мамандар өз ұсыныс-пікірлерін айтады деп ойлаймын. Мен де сол зейнетақы жүйесінің маманы ретінде өз пікірімді ортаға салдым. Айналымында 20 млрд доллардан астам қаржысы бар Қорлардың құрылтайшылары - банктер. Олар да өз пікірлерін айта жатар. Бірақ мен бір нәрсені білсем, қаржы рыногындағы дағдарысты алға салып, банк меншiгiне шоғырланған осынша сомаға билiк белсендiлерi президенттi итермелеп отырған секiлдi.

- ЖЗҚ-лар мемлекеттің қолына өтсе, оларда қызмет ететін қаншама маман қысқаруы мүмкін?

- Алдағы уақытта елдегі жұмыссыздар қатарын 8-10 мың мөлшеріндегі қаржыгерлер көбейтеді деуге болатын шығар. Олар - білікті мамандар. Бұрын әртүрлі мамандық иелері жұмыссыз болып жүрсе, енді елімізде 15 жыл бойы жаңа реформада қызмет еткен бiлiктi мамандар жұмыссыз қалмақ. Депутаттардың халық мүддесiн тiлге тиек етпеуi өкінішті-ақ!..

Бақытгүл МӘКІМБАЙ,

«D»

«Общественная позиция»

(проект «DAT» № 03 (179) 31 қаңтар 2013 жыл