«Біз өтпелі кезеңнің ұрпағымыз. Аралық буынбыз» дейді. «Біздің буынның басындағы жауапкершілік жүгі орасан» деп сезінеді. Көп ойлары, концептуалдық көзқарастары аға буын тарапынан сынға ұшырауы мүмкін. Ал келешек ұрпаққа қажет болу-болмауы екіталай. Оларға қазірдің өзінде айып көп. «Ұлтшыл» деді, енді «фашистер» деп ашық мәлімдеді. Қандай айыпты да көтеріп, мемлекеттік, елдік тұрғыда ерен еңбек етіп жүрген буын. Ең бастысы, бүгінгі саясатқа, қоғамды дамытуға деген тың көзқарас, өзгеше пікір, талмай іздену бар. Ендігі сөз - аралық буынның көрнекті өкілі, саясаттанушы, «Абай-ақпарат» қоғамдық қорының вице-президенті Айдос Сарым мырзада.

«ТЫҢ ӘДЕБИЕТ, ТЫҢ ТАРИХ, 
ТЫҢ ПУБЛИЦИСТИКА КЕРЕК»

- Қазақтың зиялы азаматтарына «ұлтшыл» деп те, «фашист» деп те айып тағу үрдісі қайта белең алды. Бір кездегі империялық саясатты еске түсіреді. «Фейсбукта» осы мәселеге орай қазақтілділер мен орыстілділер арасында «соғыс» жүріп жатыр. Екінші жағынан, мұндай мәлімдемелерге тойтарыс бермей-ақ үнсіз қоя салу керек пе? «Ит үреді, керуен көшеді» деп...

«Біз өтпелі кезеңнің ұрпағымыз. Аралық буынбыз» дейді. «Біздің буынның басындағы жауапкершілік жүгі орасан» деп сезінеді. Көп ойлары, концептуалдық көзқарастары аға буын тарапынан сынға ұшырауы мүмкін. Ал келешек ұрпаққа қажет болу-болмауы екіталай. Оларға қазірдің өзінде айып көп. «Ұлтшыл» деді, енді «фашистер» деп ашық мәлімдеді. Қандай айыпты да көтеріп, мемлекеттік, елдік тұрғыда ерен еңбек етіп жүрген буын. Ең бастысы, бүгінгі саясатқа, қоғамды дамытуға деген тың көзқарас, өзгеше пікір, талмай іздену бар. Ендігі сөз - аралық буынның көрнекті өкілі, саясаттанушы, «Абай-ақпарат» қоғамдық қорының вице-президенті Айдос Сарым мырзада.

«ТЫҢ ӘДЕБИЕТ, ТЫҢ ТАРИХ, 
ТЫҢ ПУБЛИЦИСТИКА КЕРЕК»

- Қазақтың зиялы азаматтарына «ұлтшыл» деп те, «фашист» деп те айып тағу үрдісі қайта белең алды. Бір кездегі империялық саясатты еске түсіреді. «Фейсбукта» осы мәселеге орай қазақтілділер мен орыстілділер арасында «соғыс» жүріп жатыр. Екінші жағынан, мұндай мәлімдемелерге тойтарыс бермей-ақ үнсіз қоя салу керек пе? «Ит үреді, керуен көшеді» деп...

- Мәселенің мәнісі тереңде. Біз анық аң­ғарып отырған жайт: бүгінге дейін Қазақстандағы дау-дамай тек өз азамат­тарымыздың ішкі шаруасы болып келсе, бүгін бұған Ресейдің, орыстың белгілі саясаттанушылары, журналистері мен блогерлері тікелей араласып, тіпті арандатуға да тырысып отыр. Жақында біздің кейбір телеарналарымыз осындай «қармаққа» ілігіп, арандап та қала жаздады: орыстілді азаматтар ғаламторда «Оккупай педофиляй» атты акция ұйымдастырған. Шындығына келгенде, бұл біздегі орыс ұйымдарының үш ұйықтаса түсіне кірмейтін шаруа. Басқаша айтқанда, Мәскеудің тарапынан технологиялық тұрғыдан ұйымдастырылған саяси акциясы деп баға беруге болар. Аңдап қарасақ, олардың таңдаған орны да тегін емес: 28 панфиловшылар паркі. Ержүрек панфиловшылар ескерткішінің алдында орыстың 4-5 жігіті қазақтың бір нашарын тауып алып, тепкілеп жатыр. Бұдан белгілі бір деңгейде символдық мағына табуға болады. Егер Қазақстан мен Ресей шын мәнінде екі арадағы келісімдерге сай одақтас мемлекеттер болса, Ресейдің ішкі және арнайы қызмет органдары Қазақстан жерінде агенттік ашу, ақпарат жинаусияқты жұмыстардан бас тартуы тиіс. Біз қазір Мәскеуде, Татарстанда немесе Башқұртстанда «Сендер тәуелсіздік алу үшін күресіңдер» деп үгіт-насихат жасайтын болсақ, онда бұл Ресейге қарсы қасақана жасаған іс-әрекет деп бағаланады. Ендеше, неге Ресейдің блогерлері, журналистері, саясаткерлері Қазақстанның ішкі ісіне қол сұғады? Неге олар бізге ақыл үйретеді? Олар тіпті біздегі белгілі бір топтарды үйретіп, өзімізді өзімізге қарсы айдап салып отыр.

- Сонда, сіздіңше, Красиенконың сіздерді «фашистер» деп жариялауы біреудің айтақтауынан туындаған әрекет деп санайсыз ба?
- Біріншіден, айтақтау. Екіншіден, белгілі бір ұйымдастыру шаралары бар екені анық қой.
- Мақсаттары не?
- Мақсаттары біреу-ақ - билікте, қоғамдық ортада қазақ ұлтшылдары туралы теріс пікір-көзқарас қалыптастыру. «Олар біздің Ресеймен одақтас болуымызға қарсы» дегендей қоғамдық пікір тудыру. Мысалы, ғаламтордағы дау-дамайға араласып жүрген азаматтардың дені белгілі бір компанияларда, банктерде жетекші қызметтерді атқарып отыр. Ешқайсысы қаратабан емес. Мысалы, Кремльдің ТМД-ға қатысты саясатын жүзеге асыруға атсалысқан Колеров деген азамат бар. Ол Украина, Армения т.б. мемлекеттердегі жағдайды ушықтырды, енді Қазақстанға келіп, «Regnum» деген ақпараттық агенттік құрады да, сол арқылы белгілі бір қоғамдық пікір қалыптастырады. Оның үстіне, қазір Ресей «қайткенде Қазақстанды уысымнан шығармаймын» деп орасан мол қаржы бөліп жатыр. Оның қомақтылығы сонда, біздің мемлекеттік тапсырыспен бөлінген ақша оның жанында түкке тұрмайды. Ол қаржының қазірдің өзінде Қазақстанға келіп, діттеген жеріне жетіп жатқанын көріп те, біліп те жүрміз. Кеше ғана сабылып жүрген азаматтар бүгінде бір-бір сайттың құлағын ұстап, бір-бір талдау орталығын ашып, «антифашистік комитет» дегенді құрып алды. Кезінде Украинадағы «антифашистік комитет» деген ұйымның көшірмесі іспеттес. Біздегі «антифашистер» осы Украинадағы жалған ұйымға мүше болып, «Қазақстанда да фашизм дамып келеді» деген әңгіме айтып жүр. Естеріңізде болса, 37-жылы атылып, басы айдауға түскен Алаш азаматтары не «жапон тыңшысы» не «фашист» деген айыптармен ұсталғаны белгілі. Өткен жылы Мұстафа Шоқайды, оған қатысты сөз айтқан азаматтарды «фашист» деп күйе жағуға тырысқандар болды. Құдайға шүкір, біздің зиялы қауымның да, қазақ баспасөзінің де ауызбіршілігі басым түсіп, ұлт қаһарманын ақтап алдық. 
- Қазақстан ақпарат кеңістігінің қанша пайызы Ресейдің ықпалында деп ойлайсыз? Ғаламторды қоса алғанда?
- Осыдан бірер жыл бұрын сол кездегі премьер-министр Кәрім Мәсімовтің айтқан сөзі бар еді: «еліміздің 55-60 пайызы Ресей ақпарат нарығының ықпалында» деген. Сонша халық Ресейдің телеарналарын көріп, Ресейдің газеттерін оқиды. Жалпы, Қазақстандағы орыстілді интернетті де мен «Казnet» деп санамаймын, ол Рунеттің жалғасы ғана. Байқап қарасаңыз, Қазақстандағы орыстілді ірі жобалардың көбісін жасаған - Ресейдің топ-менеджерлері. Самарадан т.б. қалалардан келген белгілі бір саясатты, белгілі бір көзқарасты тықпалап жүрген азаматтар. 
- Ендеше, бұған қарсы қалай күресеміз? Не істеу керек?
- Біріншіден, біздің Үкімет қанша шектеу қойғысы келсе де, белгілі бір факторларға байланысты қазіргі жағдайды күштеп өзгерте алмайды. Бұл жерде басты міндет тағы да қоғамның өзіне, оның белсенді мүшелеріне, айналып келгенде, «ұлттық партия» аталып жүрген қазақ баспасөзіне келіп тіреледі. Біріншіден, біз тың контент, жаңа ақпарат көздерін құрып, Ресейдің ақпарат құралдарына балама жобалар жасауымыз қажет. Мысалы, орыс тілінде дәрігерлер сайты бар ма - қазақ тілінде дәрігерлерге арналған сапалы сайт ашылуы керек, орыс тілінде бала мен анаға арналған ақпарат құралы бар ма - сол мазмұнда қазақ тілінде де БАҚ болуы шарт. Ол, әлбетте, тек қазақ тіліндегі балама емес, ұлттық салт-дәстүрді дәріптеуге тиіс, қазақтың дүниетанымына сай дүниелерді насихаттауы керек. Латын қарпі сияқты өркениеттік маңызы бар, қазақ санасын бұрынғы отарлық метрополиядан шығарып, Ресейге байланған кіндікті кесетіндей жұмыс атқаруға тиіспіз. Төл телеарналарды, төл баспасөзді, қазақ ғаламторын бәсекеге қабілетті ету арқылы күресе аламыз. Біз - аралық кезеңде өмір сүріп жатқан ұрпақпыз. Келер ұрпақтың жолын ашып беретін өтпелі буынбыз. Соны айқын түсінуіміз керек. Алдағы уақытта мектеп табалдырығын енді аттайтын қазақ балалары сауатын кириллицада емес, латын қарпімен ашуы тиіс. Бұл - үлкен жауапкершілікті талап ететін жұмыс. Екіншіден, көп нәрсе өзіміздің тарихи және әлемдік процестерді дұрыс түйсінуімізге байланысты. Бүгінгі күні өркениеттік тұрғыда тарихи, мәдени тақырыптарда пікір алмасуды бастау керек. Таптауырын болған екі-үш мәселенің төңірегінен шығып, не өзін кемсітуге дайын тұратын, не жалған иллюзияға беріліп, дарақы қалыпқа түсіретін мінезден арылу қажет. Оның орнына ғаламдық деңгейде ой қорытуға себеп болатын тың тақырыптарды тауып, сол арқылы шын мәнінде өз тарихымыз өзімізге рух беретін, Қазақстандағы үлкен процестердің рухани негізін қамтамасыз ететін салиқалы пікірталастар жүргізу керек. Жақында біз елдегі зияткерлік пікірсайыс клубтарының жетекшілерін Алматы қаласына жинап, «бәрімізге ортақ интернет-ресурс жасайық» деген ұсыныс айттық. Әрқайсымыз жеке-дара дәруіш болмай, ұлт үшін ортақ өзекті мәселелерді бірге талқылап үйренейік деген идея. Бұл, әсіресе, аймақтық клубтар үшін өте тиімді. Себебі олар үшін пікірсайысқа шақыратын көзі ашық зиялы қауымның саны мен сапасы облыс орталығының аумағымен ғана шектеледі. Ал ортақ интернет-ресурс әрбір мәселенің елдің барлық аймақтарында жаңғыруына жол ашады, алыс аймақтағы жастар басқа облыстағы, орталықтағы замандастарының не талқылап, не айтып жүргенінен құлағдар болып отырады. Осындай әрекет арқылы қоғамдық интеллектуалды орта қалыптастыруға болар еді. Осындай ортадан ғана тың әдебиет, тың тарих, тың журналистика, тың публицистика туындайды. Бұлай болмаса, өзара «Мен қарсымын, мен қолдаймын» дейтін сапасыз әңгіме-даудың деңгейінен аспай қаламыз. Менің ойымша, бүгінгі басты мәселе - ертеңгі күні мемлекеттің тізгінін қолына алар ұрпақтың бойында шын мәнінде сапалы деңгейде ойлана білу, сөз саптай білу, оқи білу мәдениетін қалыптастыру. Орыста мынадай жаман сөз бар: «местечковый» деген: яғни, өз ауылы, от басы, ошақ қасы маңынан, өз аймағының ауқымынан шыға алмайтын болсақ, онда белгілі бір қоғамдық-популистік, «Шыңғысхан қазақ па, жоқ қазақ емес пе?» деген қазақ жоқ кезде өзекті болған мәселелерге байланысты дауласудан арыға бара алмай қаламыз. 

«БІЗДІ АЛСА, ІШКІ ЖАУ АЛАДЫ»

- «Өз қазанында қайнаған» демекші... Қалай дегенмен де, тілдік бөлініс жағынан алғанда бір-бірімен қабыспайтын, ішкі қайнауы екі бөлек лагерь бар бізде. Мысалы, латын қарпіне қатысты болсын, мейлі сіз айтқан Шыңғыс ханның тегі туралы дау болсын - бұл тек қазақ қоғамдық ортасында талқыланатын, сонда ғана тыңдалатын, сонда ғана тұжырымдалатын тақырыптар. Ал Қазақстандағы орыстілді қоғамды қазаққа қатысты тақырыптар толғандырмайды.
- Бұл табиғи процестер. Мейлі жақсы болсын, не жаман болсын, қазақ тіліндегі интернет пен қазақ баспасөзінің бір ерекшелігі бар: қазақтардың саны басым, олар - көпшілік. Көптің ішіндегі қайнау мен азшылықтың қайнау температурасы арасындағы айырмашылықты салыстыруға келмейді. 
- Азшылықтың ар жағында көршілер тұр ғой...
- Тұра берсін. Негізгі қоғамдық процестердің даму үрдісін анықтайтын екі ұстын бар: тарих және демография. Бұлар қазақтың жағында. Шындап келгенде, енді біз бұдан былай «Күні ертең орыстармен болашақта қарым-қатынасымыз қалай болады?» деп ойлағаннан гөрі, күні ертең сан жағынан орыстардан әлдеқайда басым түсетін Қазақстандағы өзбек пен ұйғыр диаспораларымен қандай қарым-қатынас құрамыз?» деген мәселеге көбірек алаңдауға тиіспіз. Осы қарқынмен көбейе берсе, Қазақстандағы өзбектердің саны алдағы 10-15 жылда 8-10 пайызға жетуі мүмкін. Мұндай табиғи өсім қазақтарда да жоқ. Оның үстіне, Өзбекстанның жастары мүмкіндігінше Қазақстанға келіп, осында жұмыс істеп, үйленіп, тұрақтап қалуға тырысады. Себебі оларда өз елдерінде кәсіпкерлікпен айналысуға, күректеп табыс табуға жағдай жоқ. Кейбірінің Қазақстандағы бизнесі арқылы Өзбекстандағы отбасын асырап жатқан жайы да бар. Сондықтан алдағы он-он бес жылда жағдай қалай өзгереді дегенді қаперде ұстау қажет. Бүгінгі Ресей де, бүгінгі Қытай да мәңгілік емес. Кешегі күні адам сенгісіз үрдістер көз алдымызда жүзеге асып жатыр. Осыдан 20 жыл бұрын Американы қара нәсілді басқарады десе, ешкім сенбес еді. Осыған дейін Рим папасы өз тағынан ерікті түрде бас тартады десе де, сенбес еді. Яғни, заман да, қоғам да өзгеруде. Кешегі заман - империялардың дәуірі болса, енді олар келмес­ке кетті. Тың форматтар дүниеге келіп жатыр.
Біз әлемді, айналадағы құбылыстарды дұрыс түсіне білуіміз керек. Әзірге әлемді түсінбек түгілі, өзіміздің кішкентай ғана кеңістігіміздегі үрдістерді дұрыс түсініп, түйсіне алған жоқпыз. Ұлтты ұлт ететін екі ұстын бар: біріншісі - тарих, ұлттың бағыт-бағдарын екшейтін, соған негіздеме болатын фактор. Екіншісі - география. Геосаясатта мынандай нақыл бар: «Өз елінің географиясын білген адам оның сыртқы саясатын да анықтай біледі» деген. Біздің сыртқы саясатымызда Кеңес заманынан келе жатқан мифтер әлі күшін жойған жоқ. Оған қоса бүгінгі Ресей таратып, бізге таңып отырған мифтер бар. Оның бірі Қытайға қарсы айдап салу т.с.с. Бір ғана мысал. «Ақырзаман боларда қара қытай қаптайды» деп өзімізді-өзіміз қорқытамыз. Шын мәнінде, бұл мәтелде айтылған қара қытайдың бүгінгі қытайға еш қатысы жоқ, олар түркілер дәуірінде, XI ғасырда өмір сүрген халық. Бір кездегі жаугершілік, шапқыншылық заманында туған мәтел одан бері тоғыз ғасыр өтсе де санадан өшкен жоқ. Анығын айтқанда, қазіргі Қытайдың өз ішкі мәселесі басынан асады. Бүгінгі Қытай жастары әсіреұлтшыл болып өсіп келеді. Ерте ме, кеш пе олар бас көтеріп, елді төңкеруі мүмкін. Бұл елде табысы күніне 1 доллардан аспайтын 600 млн. адам бар. Яғни, әлеуметтік теңсіздік мәселесі ушығып тұр. Өткен жылы Қытай үкіметі Жапон мемлекетіне қарсы әдейі акция ұйымдастырды. Бұл әрекет халықтың назарын басқа жаққа бұру үшін жасалды. Кедейлерге сырттан жау тауып беру керек, әйтпесе өзін төңкеріп тастайды. Қытайда өткен жылы 10 мыңнан астам адам наразылық акциясына шыққан шерулер саны 1000-ға жеткен. Оның үстіне, Қытай өзінің энергетикалық қауіпсіздігін қамтамасыз ету үшін Шыңжаңға миллиардтаған инвестиция құйып жатыр. Жаңадан қалалар салып, ішкі Қытайдан миллиондаған адамдарды көшіріп жатыр. Бүгінгі күні Қытай экономикасы көп жағдайда мұнайға тәуелді. Сондықтан олар біздің компанияларға инвестиция салып, тәуелсіз газ-мұнай құбырын тартуға мүдделі. Қалай дегенмен де, Қытай - алпауыт держава. Осындай алпауыттың жанында отырып, мемлекеттігімізді қалай сақтаймыз деген мәселені де ойлауымыз керек. Бұған дейінгі тарихтан алған сабағымыз - айдаһарға да, аюға да сенуге болмайды. ХХ ғасырдан алған сабағымыз - жалпы, өзіңнен күшті көршіңе сенуге болмайды дегенді миымызға жазып алу керек. Олардан қорқып, бұға берудің де қажеті жоқ. 1994 жылы Қазақстан өзінің ядролық потенциалынан бас тартқанда, бес ядролық держава біздің қауіпсіздігімізге кепілдік берген. Сол бес елдің бірі - Қытай. Біздің қазіргі міндетіміз - АҚШ, Ұлыбритания, Қытай, Франция, Германия, Ресей, Үндістанмен және Пәкістанмен кеңейтілген мәңгі достық, қауіпсіздікті қамтамасыз ету тұрғысынан жаңа келісім-шарттар жасау.
Ресей біздің елде өз ықпалын сақтап қалғысы келеді. Бірақ оған ресурсы да, ішкі бірлігі де кемшін. Ал біздің ішкі бірлігіміз артқан жағдайда, өз тұлғаларымыз төңірегінде топтаса алсақ, онда бізді сырттан жау ала алмайды. Алса, ішкі жау алады. Қай заманда да ешбір елді сырттан келген дүлей күш жаулап алған емес. Ішкі ыдырау, ішкі наразылық сыртқы күштердің басым түсуіне жол берген. Мысалы, Иранды алайықшы. Шын мәнінде ассимиляцияға түскен ел іздесеңіз, ол - Иран. Бірнеше рет төл тілінен, дінінен айрылып қала жаздаған ел - Иран. Соған қарамастан бүгінгі күні үлкен дәрежеге жетіп отыр. Немесе Иранның ата жауы Израильді алыңыз. 2000 жыл бұрын жойылып кеткен мемлекетін қайта құрып, өмірде болмаған тілін қайта тірілтіп, қолданысқа енгізді. Қазір бүкіл арабтың, әлемнің саясатына ықпал етіп отырған кішкентай ғана мемлекет. Рас, қолында атом қаруы бар. Осы тұрғыда біз де ойлануымыз керек. Бүгінгі алпауыт елдердің ниеті өзгермесе, онда бәлкім бізге де атом қаруы туралы пікірталасты қоғамдық дәрежеге шығару керек болар. Бұл «біз де атом қаруын жасайық» деген сөз емес, бірақ әлемдік державалармен тең дәрежеде сөйлесу үшін, өз мүддемізді қорғау үшін бізге күшті аргументтер керек. Соның бірі - ядролық аргумент. Бүгінгі күні АҚШ та, басқалар да кішкентай мемлекеттердің атом қаруына ие болуына үзілді-кесілді қарсы. Осы арада Солтүстік Кореяның атомдық бағдарламасы бір мемлекетті асырап отырғанын айтуға тиіспіз. Ерте ме, кеш пе осы бағдарлама Солтүстік Кореяның түбіне жетуі де ықтимал. Ал бүгін Солтүстік Корея атом қаруына сынақ өткізген сайын, АҚШ оларға күрішті көптеп тасып, келісімге келуге тырысып жатыр. Бүгінгі әлемдік тенденция осындай.

«ҚАЗАҚ - ТЕК МЕНІҢ 
МЕНШІГІМ ЕМЕС»

- Қазақтілді мен орыстілді қоғамның арасында түрлі ұғымдарға қатысты қайшылық бар екені анық. Әйтсе де, қазақтілді қоғамның өз ішінде ұғымға қатысты дау-дамайдың бар екенін де жоққа шығара алмаймыз. Алматыда Журналис­тер этикасы талқыланған кезде «ұлт, ұлттық» деген ұғымдар аясына байланыс­ты туған дау, пікірталас осының анық айғағы. «Ұлт» сөзі «nation», яғни мемлекет дегенді меңзейді. «Ұлттық қауіпсіздік» туралы айтқанда мемлекеттік қауіпсіздік деп түсінеміз де, ал «ұлттық мүдде, ұлттық мәселе, ұлттық баспасөз» деген мәселелер тек қазақ ұлтына қатысты сияқты көрінеді.
- Әрине, Қазақ ұлттық университеті дегеннің өзі тек қазақ оқитын білім ордасы емес қой.
- Ендеше, «ұлттық» деген ұғымның өзіміз үшін мағынасын анықтап алуымыз керек сияқты.
- Сөздің төркінін, тарихын түйсіне білу керек қой. Уақыт өте келе сөздің, сөз арқылы ұғымдардың мағынасы өзгеріп, құбылып жатыр. Ал біз Кеңес заманындағы ұғымдардан ажырамай келе жатырмыз. Қазақстанда тұрып жатқан тұрғындардың бәрі - бір ұлт, ол - қазақ ұлты деп жүрміз. Қазақ тек менің немесе менің этносымның меншігі емес. Ол - мемлекеттің атауы, біздің азаматтығымызды, біздің болмысымыз бен тұрмысымызды анықтайтын қасиетті ұғым. Ал Кеңес заманында ұлт деген ұғым мойындалған жоқ. Оның орнына, ұлтқа қатысты ішкі құбылыстарды жоққа шығарып, «ұлтшылдыққа» қарсы күресті. Қазақтың әңгімесін, мұңын айтқандардың бәрін «сен - ұлтшылсың» деп қудалады. Сол заманнан бері келе жатқан «ұлт» деген сөзге қатысты қайшылық әлі де бар. Кеңес үкіметінің химералық әдісі «Біз ұлт дегенді мойындамаймыз» дегенге саятын. Бірақ бір күлкілі жайт, олар өз классиктерін өздері оқымаған сияқты. Пролетарлардың бірлігін ұран етті, бірақ орыс ұлтының үстемдігін қолдады. Сөзсіз, кешегі мен бүгінгі форматтардың қайшылығы байқалады. Сексенінші жылдары Брежнев былай деген: «Біз ғасырлар бойы келе жатқан ұлт мәселесін түбегейлі шештік, әлемге «Кеңес халқы» деген жаңа құрылымды алып келдік» деген. Бүгінде біз әлі «Кеңес халқымен» айтысып жүрміз. Сол заманның елесінен әлі құтылған жоқпыз, әлі де өтпелі кезеңде, бейуақытта өмір сүріп жатырмыз. Оған қоса қазіргі заман талабына сай жаңа ұғымдар, жаңа форматтар бар. Бағана айтып кеткен тарих пен демография өздігінен-ақ бұл үрдістерге өзгеріс енгізіп жатыр. 
- Өзіңіз «ұлттық мүдде» дегенді қалай түсінесіз?
- Ұлт дегеннің өзі - мемлекеттің синонимі. Әлемде жеті мың тіл бар, яғни 7000 этнос бар деген сөз. Оның 200-іне ғана ұлт болып, мемлекет құру бақыты бұйырды. 2050 жылға дейін 7000 тілдің жартысы жойылады. Күніне бір тіл жоғалуда дейді ғалымдар. ЦРУ сияқты ұйымдардың «Болашақта қандай мемлекеттер сақталып қалады» деген тақырыпта жасаған болжамдарында Қазақстан бар екен, шүкір. Ал Ресей ол тізімде жоқ.
- Оған дейін Ресей Федерациясы ыдырап кете ме сонда?
- Мұны тарихшы, әлеуметтанушы мамандар ашық айтып жүр: Ресейдің империя екені, кезінде территориясын кеңейтіп алғаны рас, бірақ енді оны сақтап қалу-қалмасы екіталай. Сібірді алып қараңыз, онда Ресей халқының бес пайызы ғана тұрады.
Бүгінде орыстың газетін оқып, оның ақпаратын тұшынып, сол арқылы сөз саптау, ойлану, белгілі бір концепция жасау - орыс ықпалында жүре беру деген сөз ғой. Тіл - тек қарым-қатынастың емес, сол тілде ойлау жүйесін, оның өмірге деген көзқарасты қалыптастыратын функциясы бар ғой. Сондықтан кезіндегі көшпелі дәуірге тән бай тілдік қорымыз бар деп мақтанып қана қоймай, қазіргі заманға сай талаптарды да ойлануымыз қажет. Қазір бізге жаңа дәуірге сай тың әдебиет, тың философиялық көзқарас керек. Қазіргі жас жазушылардың өзі әлі күнге аграрлық санаға сай жазады. Жас жазушылардың қалада жүргеніне жиырма жылдан асса да, олар әлі де қалалық менталитетке сай жазуға, қала әдебиетін жасауға бейімделе алмай жатыр. Жазғандары өткен өмірге, ауыл­да өткен балалық шағына барып тіреле береді. Қазақтанып жатқан қалалық мәдениетке сай қалалық роман, қалалық хикаят, қалалық фэнтези жоқтың қасы. Бүгінгі кітап дүкеніне барсаңыз, орыс фэнтези кітаптарын оқысаңыз, ғарышты игеріп жатқан - орыс, әлемді билеп тұрған - орыс. Жалған иллюзия болса да, олар осы әдебиет арқылы орыс жастарына белгілі бір деңгейде орыс үстемдігінің идеологиясын сіңіріп жатыр. Мұндай жанталастың түп себебі де түсінікті. Қазір орыстың ішкі жағдайы өте күрделі. Олар әлемді, ТМД-ны, одан қалса, Орталық Азияны билейміз деп, өзінің ішкі бірлігінен айрылып қалды. Шындығында, он жеті - он сегізінші ғасырдағы орыстың халық әндерін немесе эпостарын айтып беріңізші - жоқ. Осы бос кеңістікті олар кеңестік замандағы «Мосфильм», «Ленфильмдердің» туындылары арқылы, қолдан жасалған әдебиет арқылы толтырып отыр. Путиннің саясаты дұрыс болсын, бұрыс болсын, бүгінгі орыс халқының алпыс пайызы оны қолдап, оған дауыс береді. Өйткені ол «Біз - әлемді тіреп тұрған еңсесі биік ұлтпыз» дейді. Осындай сөздер алдағы жиырма жылда орыстың өзін-өзі көтермелеуіне негіз болады. Экономикасы оңып тұрған жоқ, біз сияқты мұнай мен газға қарап отырса да, өзінің ішкі коллизиясына қарамастан, ұлттық бірлікті сақтап отыр. Ресей Федеративті мемлекет формасынан ауытқып, ұлттық унитарлы мемлекет құрып жатыр. Өйткені ХХ ғасырда жақсы болсын, жаман болсын, ұлттық мемлекеттен ұтымды форманы ешкім ойлап тапқан жоқ. Бұл ережеге сыймайтын бір-екі ғана мемлекет бар. Біз де осы дәрежеге жетіп, шын мәніндегі Қазақ ұлттық мемлекетін құрсақ, оның ішінде қордаланған ішкі мәселелерді ұлтаралық, дінаралық, тіпті Исламның өз ішінде қордаланған мәселелерді алдағы он - он бес жылда бірінен соң бірін шеше алсақ, өзінің ішкі этностарына құрметпен қарайтын демократиялық, ұлттық мемлекет құруға мүмкіндігіміз бар.
Ал өз ішкі мәселемізге оралсақ, «ұлт» деген сөзден қашпауымыз керек. Осыдан бес-алты жыл бұрын қазақ шенеуніктері «ұлт» деген сөзді айтудан қашқақтайтын. «Халық» дейтін, басқа дейтін. Енді қоғамдық пікірдің, баспасөздің ықпалынан болар, Президенттен бастап, мемлекеттік құрылымдар, «біздің ұлт» деген мәселені қорықпай айтып жүр. Әлі де болса, бұл сөзге әркім әртүрлі реңк бере сөйлейді. Кешегі «кеңес халқы» әлі де өткен ғасырдағы сексенінші жылдардағы қарым-қатынасты қайта тірілтуге, оның ішінде орыс тілінің ықпалын сақтап қалуға ниетті. Бұл формат күні ертең жойылады, ол да өтпелі.
Сөздің анығы - ұлттың болашағын ойлаған ғалымдар бүгінде Қазақстанда тұрып жатқан орыстілділерді мұқият зерттеуі қажет. Олар - бүгін бар, ал ертең ғайып болып, біржола жойылатын формат. Мен орыс тілінде жазатын ақын, жазушылармен аралас-құраласпын. Өз жерімізде өмір сүріп жатқанымызға шүкіршілік айтсақ та, тек өзімізбен-өзіміз тұйықталып қалудан сақтануымыз керек. Ол белгілі бір дәрежеде салғырттыққа әкелуі мүмкін.
Біз әлі де өз мұратына жеткен ұлт емеспіз. Өзімізді қайрап, қажай тұруымыз керек. Кеше «Оян, қазақ!» десек, енді «Ойлан, қазақ!» дейтін кезең туды. Бізде көптеген өзгерістер қатар, бір-бірімен қабаттасып, қайшыласып дамып жатыр. Қалай ұлт боламыз, қалай қарай дамимыз деген мәселелер өзекті.

«ОРЫСТІЛДІ ҚАЗАҚТАРДЫ 
ҮЙІРІНЕ ҚАЙТАРУ КЕРЕК»

- Қазақстанды болашақта Қазақ Респуб­ликасы деп атау туралы әңгіме анда-санда қылаң беріп қалады. Осы ой жүзеге аса ма?
- Бүгінгі Қазақстан деген сөздің таза тавтологиясы ғой. 
- Тавтология болса да, осыдан бірнеше жыл бұрын «қазақстандық ұлт» деген мәселеден үлкен дау туған жоқ па...
- Иә, екі ай бойы кабинеттен шықпай, дау­ласып отырып, ақыры оны кері ысырдық.
- ...дегенмен қауіп әлі де бар.
- Меніңше, алдағы он әлде он бес жылда біз Қазақ Республикасы деген атауға ораламыз. Оған еш күмәнім жоқ.
- Осы орайда, журналистердің өзі қайшылыққа ұрынып жататынын айту керек. Орыс немесе батыс баспасөзі этносына қарамастан «қазақ шенеунігі», «қазақ спортшысы», «қазақ әншісі» деп жазса, өзіміздің орыстілді журналистер, кейде қазақ журналистерінің өздері «қазақстандық шенеунік, қазақстандық спортшы» деп жазады. Егер мемлекеттің аты Қазақ Республикасы болса, мұндай ұғымдық қайшылықтар болмас па еді?
- Шындап келгенде, Қазақстан деп атала берсе де, біз айтқан мәселелерді жүзеге асыра беруге болады. Мысалы, Пәкістан, Өзбекстан. Өткенде біреулер интернетте пікір қалдырыпты: «егер Серік Сәпиев алтын алмағанда, алдыңғы алты алтынның қадірі болмас еді» деп. Олай емес! Илья Ильин де Қазақстанның азаматы. Күндердің күнінде ол спортшылардың аты ұмытылуы мүмкін, ал Қазақстан құрама командасының Лондон олимпиадасында жеті алтын медаль алғаны тарихта қалады. Яғни, қазақстандық па, ол - қазақ. Бұл тұрғыдан келгенде, кең болуымыз керек.
Біз әлі даму үстіндегі ұлтпыз. Өткен ғасырдың отызыншы жылдарында отырық­шы халық бола бастадық, бірақ ақын-жазушыларымыз «Біздің мәдениет пен әдебиеттің негізгі тұтынушысы ауылда» деген ұғыммен өмір сүріп жатыр. Қазақтың бүгінге дейін жазылған романдарын алып қараңыз, қазіргі қазақ поэзиясын тыңдаңыз - бәрі ауылға қатысты. Ұлт болудың басты шарты - қазіргі қазақ мәдениетіне, қазақ әдебиетіне бүгінгі заманға сай тың көзқарас енгізу керек. Біз қалалық тұрғындарға орыс, әлемдік әдебиет пен мәдениетке пара-пар дүние бермесек, қала қазақыланбайды. Осы кезге дейін қазақтар қаланы жаулап алуға мәжбүр болды, қалада тіркеуге тұрудың өзі қазақтар үшін қиямет-қайым болатын. Мұндай үрдіс әлі де бар. Қала қазақыланғаннан кейін, соған сәйкес қазақ тілінің үстемдігіне жол ашатын белгілі бір қарым-қатынас қалыптасады. Ал біз кітап, газетті қазақша оқып, қой сойғанда ғана қазақ болып, ал компьютермен жұмыс істегенде орысшаға, әлемдік әдебиетті, өркениетті игергенде ағылшыншаға көшсек, онда бұл дамудың көрсеткіші емес.
Ақын-жазушылар, зиялы қауым «ұлт» туралы айтқанда мына нәрсені түсінсе - Қазақ деген менің немесе сіздің, тіпті қазақ этносының меншігі емес. Ол - мемлекеттің атауы. Біз төл мәдениетіміздегі тың туындылар арқылы Қазақстанда тұрып жатқан өзге де этностарды қазақ болуға тартуымыз керек. Шындығын айтқанда, осылай ғана көптеген қайшылықтарды шешуге, көп кедергілерді жоюға болады. Екінші жағынан, біздің зиялы қауым арасында мемлекетке тым арқа сүйегісі келетін менталитет бар. Әлі күнге дейін мемлекетке иек артады, әлі күнге қаламақы мәселесін айтады. Нарық заманында ешкімнің жазушы болғаны қазаққа міндет емес. Мықты жазушысың ба, сенің жазған дүниелеріңді жұрт кітап дүкендерінен таласып жүріп сатып алып, үйіңнен кітабыңды ұрлап кетсе де немесе ғаламтордан болсын іздеп жүріп оқысын. Бұлай болмаса, сенің ақын не жазушы болу пешенеңе жазылған нәрсе емес. Ақын-жазушыға «өз талантымен жарып шығасың, нарықты өз туындыңмен жаулап аласың» дегенді мойындатуымыз керек. Бүгінде 800-дей ақын-жазушымыз бар. Жартысының шығармаларын оқыдым деп айта аламын. Бірақ олардың жазғанына менің көңілім толмайды. Өйткені мен әлемдік озық әдебиетті оқимын. Қазақ әдебиетінің сондай деңгейге жеткенін қалаймын. Ал ХІХ-ХХ ғасырдағы формат-түсініктермен ХХІ ғасырда дамитын ұлтты соған сай дамуға міндеттеу, соған шақыру, яғни, қазақтың болмысын өзгерту, латын қарпіне көшу, жаңа өркениетттік кеңістікке өтуге кедергі болып, ұлтты ұстап отыру - көрегенділіктің белгісі емес. «Менің 60-жылдары жазған шығармамды келешек ұрпақ оқи алмай қалады» деу - парасаттылық емес.
Ақпараттық технологиялар заманында тас ғасырынан бері бастау алатын бүкіл адамзаттық рухани мұраны қазіргі әлемдік қоғам әр үш жыл сайын өндіріп отырады екен. Бүгінде қазақ газеттерінің саны артты. Яғни егер санға, яғни байттар мен килобайттарға салсақ, соңғы үш жылда қазіргі қазақ газеттері, теледидары, қазақ телевидениесі, интернеті, қазақ киностудиялары осыған дейінгі бүкіл қазақ әдебиеті жасаған дүниені көлем жағынан басып озды деген сөз. Соңғы жиырма жылда қазақ тілінде өндірілген ақпарат сонау мың жылда жазылған ақпараттан бірнеше есе көп екені анық. «Латын қарпіне көшсек, бұған дейінгі рухани мұрамыздан көз жазып қаламыз» деген қорқынышқа келсек. Кезінде араб жазуынан латын қарпіне күштеп көшірудің астарында қазақты діннен шығару саясаты жатты. Латынға көшіп, бір ұрпақ ауысқаннан кейін, біржола орыстандыру үшін кирилл қарпіне көшірді. Өткенде сіздің газеттің жанынан ашылған «Алдаспан» клубының алғашқы отырысында ғалымдар осы мәселені жақсы айтты - бүгінгі қазақ әліпбиі дегеніміздің өзі қазаққа тән емес. Ішіндегі өзімізге тиесілі жеті-сегіз әріптер болмаса, ол - негізінен орыс-қазақ. Сондықтан бұл қаріпте қала берсек, қазақ тілінің өзге тілге қарсыласу қабілеті, ішкі иммунитеті жылдан жылға әлсірей береді. Оның үстіне алдағы он, он бес жылда бүгінгі Ресейдің ақпараттық, символикалық ықпалынан толық шығамыз дейтін болсақ, осы мемлекетте өмір сүретін басқа этностарды қазақтандырамыз дейтін болсақ, онда бұл кеңістіктен шығуымыз керек. 
Алдағы бес-он жылдағы тағы бір үлкен міндет - Қазақстандағы орыстілді қазақтарды қайтадан қатарымызға қосу, үйіріне қайтару. Оларды бөліп, алалаудан пайда таппаймыз. Оларды тың концепция, ақыл-парасатпен он орап алайықшы. Кедендік одаққа қарсылық, отарсыздандыру процестері қазақтың бірлігін күшейтіп жатқан үрдістер. Бірақ араға жік салып, өзімізді-өзіміз әлсіретіп алудан сақтанайық.
- Сонда ұлтты не біріктіреді? Тіл бірлігі жоқ - екіге жарылған, діннің бірлігі де байқалмайды - бір Исламның өзі Қазақстанда түрлі мәзхаб, түрлі ағымдарға бөлінді... Сонда бізді біріктіретін ұстын не?
- Ұлтты біріктіру қиын шаруа екенін мойындайық. Баршаны бір ғана идеяға бағындыру түптің түбінде қиянат та шығар. Жалпыұлттық мәселе тұрғысынан алғанда, діннің бірлігі үшін бір мәзхабқа шақырайық, басқалардың ықпалынан шығарайық. Бірақ олар жиырма жылдан бері қоғамымызға, тұрмысымызға дендеп еніп кетті, енді олардың кейбірінен бас тарту қиын болуы мүмкін. Егер бір мәселеде келісімге келе алмасақ, онда басқа бір мәселеде тоқайласайық, ортақ шешім іздейік. Тіл мәселесінде қайшылық бар екені рас. Қайталап айтайын, ол 10-15 жылда өздігінен шешілетін мәселе. Бірақ бүгінде тек осы мәселені ғана жалаулата беретін болсақ, ол қайшылықтарды бәрібір жоя алмаймыз. Тағы бір есте ұстайтын жайт - егер жақсылыққа шақырып біріктіре алмасақ, онда ортақ жаманшылықтан, қауіптен қорқып, бірігетін кез де болады. Болашақтағы су мәселесі - этносына қарамастан баршамызға қатысты. Ендеше, осыны бірге талқылауды бастайық. Менің айтпағым, ұлттық мәселе бір ғана тақырыптың, бір ғана ұранның төңірегінде ұйлықпауы керек. Қоғамда талқыланатын тақырыптардың саны көп болуы керек, сонда көзқарасымыз үйлесетін тұстар да артады.
- Аралық буынбыз деген ойыңыз ұнады. Ал тәуелсіздіктен кейін дүниеге келген, қазір кәмелет жасына жетіп қалған ұрпақ қандай деп ойлайсыз?
- Мен бұған оптимистік тұрғыдан қараймын. Олар орыс тілін керексінбейді. Интернеттегі жастар латын қарпіне қазірден бастап көшіп кеткен. Латыншада «tabula rasa» деген тіркес бар, қазақша мағынасы «таза парақ» дегенді білдіреді. Олардың санасы таза, бойларында үрей жоқ. Егер біз оларға дұрыс бағыт берсек, қоғамда еркін ойлау жүйесін қалыптастырсақ, ол буын біз жетпеген мұраттарға жетеді.

Сұхбаттасқан 
Гүлбиғаш ОМАР

"Түркістан" газеті