Сарытiс тарихшы және сарабдал саясаткер Юрий Николаевич Афанасьев есiмi жалпақ Ресей жұртына ғана емес, әлем халқына кеңiнен мәшһүр. КСРО-ны қайта құру идеологтарының бiрi ретiнде кенжелеп қалған Ресейдiң өркениет, демократиялық даму жолын таңдауына ықпал жасап, сандаған жылдар бойы жан аямай тер төккен бiрегей тұлға соңғы жылдары алып көршi елдегi рухани керi кету мен Кремль билiгiндегiлердiң өктемдiктерi және өрескел саясатына жүрегi сыздайтынын үнемi айтып келедi. Ащы шындық қана орын алған қателiктерден арылтарына ешқашан күмән келтiрген емес.
Таяуда Ю.Афанасьев "Новая газетаның" тiлшiлерi Сергей Асриянц және Людмила Рыбинамен кеңiнен сұхбаттасып, Ресейдiң екiжүздiлiк пен даңғойлық, зұлымдық батпағына белшесiнен батқанын және бұған ел билiгi тiкелей айыпты екенiн ашық, әрi батыл мәлiмдедi. ("Новая газета", №30, 06.06.2009 ж.). Ресейдiң рухани азғындауына күн сайын куә болып жүрген бiрегей тұлға, беделдi қоғам қайраткерi Ю.Афанасьевтiң шыншыл пiкiрлерi ешкiмдi бей-жай қалдыра қоймайтыны аян. Сондықтан осы сұхбатты "Түркiстан" газетi оқырмандарының назарына ұсынуды жөн санап отырмыз.

Сарытiс тарихшы және сарабдал саясаткер Юрий Николаевич Афанасьев есiмi жалпақ Ресей жұртына ғана емес, әлем халқына кеңiнен мәшһүр. КСРО-ны қайта құру идеологтарының бiрi ретiнде кенжелеп қалған Ресейдiң өркениет, демократиялық даму жолын таңдауына ықпал жасап, сандаған жылдар бойы жан аямай тер төккен бiрегей тұлға соңғы жылдары алып көршi елдегi рухани керi кету мен Кремль билiгiндегiлердiң өктемдiктерi және өрескел саясатына жүрегi сыздайтынын үнемi айтып келедi. Ащы шындық қана орын алған қателiктерден арылтарына ешқашан күмән келтiрген емес.
Таяуда Ю.Афанасьев "Новая газетаның" тiлшiлерi Сергей Асриянц және Людмила Рыбинамен кеңiнен сұхбаттасып, Ресейдiң екiжүздiлiк пен даңғойлық, зұлымдық батпағына белшесiнен батқанын және бұған ел билiгi тiкелей айыпты екенiн ашық, әрi батыл мәлiмдедi. ("Новая газета", №30, 06.06.2009 ж.). Ресейдiң рухани азғындауына күн сайын куә болып жүрген бiрегей тұлға, беделдi қоғам қайраткерi Ю.Афанасьевтiң шыншыл пiкiрлерi ешкiмдi бей-жай қалдыра қоймайтыны аян. Сондықтан осы сұхбатты "Түркiстан" газетi оқырмандарының назарына ұсынуды жөн санап отырмыз.

Менiңше, Обама бiздiң елге өте маңызды хабар жеткiзуге келдi. Бiзге дейiн ол осы хабарды Еуропада - Прага қаласында, мұсылман әлемiнде - Каир университетiнде таратса, ендi мiне, Ресейде - Мәскеуде жеткiзiп отыр (Барак Обаманың 2009 жылғы 7-шiлдеде Мәскеудегi Ресей экономикалық мектебiнде сөйлеген сөзiнiң толық нұсқасымен "Новая газетаның" сайтынан танысуға болады - Ред.). Америкадан жеткен бұл хабарға нелiктен Ресейде ешкiм құлақ қоймай отыр? Өз басым, осы сұраққа жауаптың өзi қазiргi замандағы әлдебiр жүйе ретiнде де, сондай-ақ қоғамдық құрылым ретiнде де Ресейдiң iшкi мазмұнын толықтай әшкерелеп бередi деп санаймын. Бұл аса маңызды жайт, өйткенi кез келген жүйе, тiптен механикалық жүйенiң өзi де, егер ол сырттан келетiн сигналдар мен хабарды қабылдауға немесе iшкi түйсiктен таралған осындай ескертулерге жiтi мән беруге қабiлетсiз болса, онда мұндай жүйенiң үлкен қатер алдында тұрғаны.

- Қозғаушы күш қызып кете ме?

- Иә, сөйтiп ақыр соңында қуатты дүмпу орын алып, жүйе бiржолата күйрейдi. Бiрақ, Ресей мұндай ескертулердi үнемi елеп-ескерусiз қалдыруға әдеттенген. Мәселен, Пикалево. Онда не болғаны баршаға мәлiм: қаланың негiзгi дiңi болып тұрған зауыттардың бiрi тоқтады. Бұған назар аудару үшiн жұмысшылар күре жолды жауып тастамақ болып әурелендi. Ол жерге премьер-министр арнайы келiп, сосын... Дерипасканы жерден алып, жерге салсын. Осылайша Путин Пикалеводан жеткен ескертуге, Ресейдiң осындай бiржақты өркендеген барлық қалашықтарының ортақ қасiретi ретiндегi дабылға көңiл аудармай, жағдайды жалаң қолмен реттемекшi. Ал ондай қалалар 500-ге жуық болса ше, әрi әрқайсысында 50-ден 500 мыңға дейiн адам болса ше, тоқетерiн айтсам, Ресей дегенiмiздiң өзi осы қалашықтар. Бiрақ, Пикалеводан жеткен бұл дабыл iшiнара жайт деп қана қабылданды.
Тағы бiр мысал - Черкизов базары. Бұл - жылдар бойы тамыр жайған контрабанда, сыбайлас жемқорлық, әлгi құқық қорғау органдары деп аталатындардың қолтығының астында кеңiнен қанат жайған қылмыстық топтар. Яғни, құқық қорғау органдарының өзi, шын мәнiсiнде, Ресейдi жаппай жайлаған, бiржола ауыздықтаған қылмыстық құрылымдардың нақ өзi болып шыққаны ғой. Бұл - кезектi ескерту, тiптi, жанұшырған дабыл, алайда бұған құлақ қояр ешкiм табылар емес.
Ресейдегi институттар - кеден, прокуратура, шекара әскерлерi, милиция дейтiндер құқық қорғау мiндеттерiн атқарады деп саналады, ал шын мәнiнде әлгiлер қылмыстық функцияларды атқаратын болғаны да. Солардың құрығындағы мемлекет одан әрi өмiр сүре ала ма? Кез келген жүйе - сырттан немесе iштен жеткен хабар мен ескертулердi қабылдауға қабiлетсiз механикалық, органикалық немесе әлеуметтiк жүйенi өмiршең деп есептеуге бола ма?
Әрi-берiден соң Черкизов базары немесе Пикалево сынды мысалдарды қалағаныңша тiзе беруге болады.
Башқұртстанда тұтас қала - Благовещенск тұрғындарын ОМОН-ның ұрдажықтары түгелдей аямай таяққа жыққан оқиға тiркелдi. Қазiргi заманда тұтас қаланы осылайша жазалауды көзге елестету мүмкiн бе? Ал Ресейде ешкiм ештеңе көрмейдi, ештеңе естiмейдi. Шындығында бұл ауыр қасiрет қой, қандай сұмдық қасiрет десеңiзшi!
Бұдан да жантүршiгерлiк мысалдар жеткiлiктi. Мәселен, Ресей қорыс батпағына бiржола белшеден батқан перманенттi соғыс жайына келейiкшi. Мен Чешенстандағы соғысты ғана айтып отырғаным жоқ, әдетте "қырғи-қабақ" та, экономикалық та, ақпараттық соғыс та болады. Соғысушы тарап ретiнде Ресей үнемi жанталас үстiнде, ал оның соғысатын елдерi түрлi атпен аталуы ықтимал. Чешенстан, Украина, Белоруссия: Грузиямен де әртүрлi жағдайда үздiксiз кикiлжiң болып келемiз.

- Осы соғыстардың ара-арасында Эстониямен де жұлқысып үлгердiк.
- Иә, осындай соғыстар аралығында Эстониямен және жалпы Балтық жағалауы елдерiмен жұлқыласамыз.

- Әрi басты дұшпанымыздың елесiн көргендей әрқашан шошынамыз...
- Ресей перманенттiк соғыс жағдайында өмiр сүрiп келедi. Өкiнiшке қарай, мұны ол қасiрет деп бағалап отырған жоқ. Ал қазiргi заманда үнемi соғыспен өмiр сүру мүмкiн емес. Өзара қарым-қатынаста үнемi өктемдiктi басты құрал ету, қысым жасаумен өмiр сүру аса қатерлi.
АҚШ президентi бейбiт өмiр сүру және қазiргi жаһандық құрылым жөнiндегi өз түсiнiгi туралы әлемнiң аса маңызды нүктелерiнен хабар таратты. Америкадан естiлген бұл хабардың лейтмотивi: әлем осыған дейiн күн кешкен нұсқамен өмiр сүруге болмайды. Шұғыл өзгерiстер қажет, әрi бұл өзгерiстер үстiрт емес, терең, фундаментальдi болуға тиiс. Америка Обаманы осы үшiн президент етiп сайлаған. Америка түбiрлi өзгерiстер үшiн дауыс бердi. Әлем өзгердi. Бiз де өзгеруге тиiспiз. Ол ол ма, бiз өзгерiстердiң алдын алуға ұмтылуымыз керек. Мұның экономикаға да, қаржы, әлеуметтiк қатынастарға да қатысы бар. Обама осы жайында тiлге тиек еттi. Осы жердегi барлық сөйлеген сөздерiнде ол "қырғи-қабақ соғыс" жағдайын бiржола тоқтатуға шақырды. Бiрнеше рет мысал келтiрдi. Берлин қабырғасы құлады, "қырғи-қабақ соғыс" аяқталды, жұрттың бәрi өмiр жаңаша құрылады деп үмiттенген. Өкiнiшке қарай, олай болатын емес. Әлемдi екi жүйеге бөлген нышан бiржола құрыды, ал бөлiну жойылған жоқ.
АҚШ пен Ресей арасындағы текетiрес, сенiмсiздiк пен сезiктену қатынастары үздiксiз жалғасуда.
Обама Америка әлдекiмдерге жүретiн жолды нұсқаудан мүлдем аулақ деп екi-үш рет қайталады. Ол: "Ұстануға тиiстi құндылықтарды бiз бiлемiз, бiрақ ондай құндылықтарды өзгелерге таңғымыз келмейдi", - дедi. Буш бүкiл әлемге демократияны кең жаюға құштар болды. Обама Америка қандай да бiр өмiр сүру ережелерi мен мемлекет құрылымын күштеп таңбайды деп баса айтуда. Бұл - жаңа бағыт. Мұны ести бiлуiмiз керек едi.
Нелiктен тас керең болып қалдық?

- Юрий Николаевич, Обама АҚШ-ты өзiнiң жеке билiгiндегi ел деп санамайды. Ал бiздiң басшылар Ресейдi осылай деп есептейдi. Сондықтан да премьер-министр өзiн өткеннен қол үзе алмай отыр деген Обаманың пiкiрiне өкпесi қара қазандай болды.
- Путин мұны жеке өз басын айыптау деп қабылдады. Ол мұның тасасынан бүкiл әлем жақсы бiлетiн нәрсенi көре алмай мысы құруда. Ресей расында да "қарсы бiткен бұтақ" болып қалуда. Және ол мұндай кейiпке бiр бүгiн түскен жоқ.

- Сiздiң сөзiңiздiң дәлелi бiзде 400 жыл бұрын басталған едi...
- 500 жыл бұрын, тiптен одан әрiден басталды десек орынды. "Ресей өзiне жеткен хабарларды нелiктен естiмейдi?" деген сауалға жауаптың негiзгi арқауы да осында. Өйткенi, ол ести алмайды, естiгiсi келмейдi және естуге қабiлетсiз. Мiне, мәселе осында! Ресейге тән, ерекше, ауқымы тар, дәлiрек айтсақ, тек Ресейге ғана тән абыройсыз мәдениеттiң типi тосқауыл болып келедi.
Әсiлi, екi полюстiң ортасындағы орныңды адаспай табуға тиiссiң. Таразының бiр басында - жақсылық, екiншi жағында - зұлымдық. Барлық адамдар, қоғам мен елдер өз орнын осы екi аралықтан iздейдi. Империя мен халық. Билiк пен тұрғындар. Ең ақырында, қара мен ақ. Немесе - бiз және олар. Бағытын таңдап, солай қарай iлгерiлейдi.
Әлем таңдаған бағыт - бiр жағынан дәстүршiлдiк, екiншi жағынан - либерализм. Ресей екi арада құр салақтап тұр. Яки, әлем осы екi полюс арасындағы өз орнын табу үшiн iзденiс үстiнде қайшылықтарды, ақ пен қара, жақсылық пен зұлымдық арасындағы антагонизмдi шешу амалдарын iздеп тынбайды. Әрi осыған дейiн болмаған жаңа мағына iздеп табады. Ал Ресей болса жаңа мазмұн iздеп таба алатын түрi жоқ, есесiне ескiнi сәл-пәл боямалап немесе атын басқаша атап, жаңаның орнына ұсынумен қара тер боп келедi.
Дәстүршiлдiк дегенiмiз не? Ең қысқа анықтама беретiн болсақ, бұл - өзгертiлмейтiн құндылықтарды қалпында сақтау негiзiнде жаңа құндылықтар түзу тәсiлi. Ресей нелiктен Обаманы ести алмады? Өйткенi, Ресейдiң iшкi мазмұны - жаңалықтарға кесе көлденең тұрып, қайта түлеу жолында үнемi әуре-сарсаңға түсу, бiздiң биiк ұранымыз - жаңаны жөргегiнде тұншықтыру. Бұрын қалай болса, бәрiн де сол күйiнде қалдыру.
Ялта жүйесiне сай тiрлiк кештiк делiкшi. Оған дейiн Версаль жүйесiнiң негiзiмен өмiр сүрдiк: әскери блоктар құрдық, текетiрестердi ұйымдастырдық. Бiз мынамен бiргемiз - мынаған қарсымыз дестiк. Бұл қалай реттелетiн. Әрине, соғыс арқылы. Бiрiншi жаһандық соғыс болды (құмарымыз қанған жоқ), Екiншiсiн ұйымдастырдық, үшiншiсiн - "қырғи-қабақ соғысты" дүниеге әкелдiк. Бәрi де осыған негiзделдi. Ал Обама болса: бұлай жалғастыруға болмайды, жаңаша өмiр сүрейiк деп шырылдайды! Әйткенмен, Ресей оған қалай құлақ қоймақшы? Бұл дегенiңiз жаңа құндылықтар түзiлiп, негiзделетiн, бұрынғы екi мазмұн қақтығысып, текетiрес нәтижесiнде мүлдем басқа, жаңа мазмұн қалыптасатын сала ғой. Оның үстiне бұрынғы ұстанымдар: бiрiншiсi де, екiншiсi де күресiнде қалуға тиiс. Ал бiзде бұндай ұғым атымен жоқ, ебiмiз келмейдi, дiлiмiзге, психологиялық, әлеуметтiк әдетiмiзге сiңбеген. Ең бастысы, саяси әдетiмiзде мүлдем жоқ. Тәжiрибе жинақтаған емеспiз - кеңестiк уақытта да, әсiресе патша уақытында да ол керексiз болатын. Бердяевтiң айтқанындай, Ресей аралық мәдениеттен мақұрым. Орыстың классикалық әдебиетiнiң де баршасы осы туралы айтады. Барлығы да, мiнеки, мынадай адам, мынадай қауым, орта қалыптасты, деп дабыл қағады және бұлар қалған әлемге қатер төндiре қарсы шығады делiнген.
"Ресей Обаманы нелiктен естiмейдi?" дегенiмде мен мәдениеттiң типiн меңзеп отырмын. Путиннiң барлық саяси ойындары осындай мәдениет типiне негiзделген. Оның пайымдауынша, Ресей демократия үшiн пiсiп-жетiлген жоқ, егер авторитарлық билiк болмаса, Ресей бiр пәсте бұлғақ пен бүлiншiлiктiң батпағына сүңгидi. Бiздiң тiзгiн ұстағандар өздерiнiң билiк басында болуын философиялық тұрғыдан осылайша түсiндiрмек болып әуре-сарсаң. Қазiргi билiк жүйесi өздерiн реформаторлар деп атағанмен, алайда әсiре дәстүршiлдiктен бас тартқысы келмейдi. Обама, келiңiздер, жаңарайық, уақыт үнiне сай жаңа сапалық деңгейге қалай қол жеткiзетiнiмiздi ойластырайық дейдi. Оған бiздiң жауабымыз шәй iшу, оттығына шоңқайма етiк кигiзiлген самаурын, мармелад пен уылдырық, сондай-ақ осының бәрiн жайғайтын пенденiң қызыл өңiрлi көйлегi болып табылды. Мiне, жауабымыздың түрi. Бұдан асқан дәстүршiлдiк болар ма?! Әрине, самаурынға етiк тигiзбей-ақ қоюға болатын едi, онсыз да орыстық әдет екенi бесенеден белгiлi. Бiрақ, мiндеттi түрде етiк кигiзуiмiз керек қой. Не болса да әбден тұқыртып, абсурдқа айналдыруға тиiспiз ғой...

- Бұл саналы әрекет деп ойлайсыз ба?
- Менiң ойымша, бұған еш күмән жоқ. Обама асқақ үнмен: "Бұдан әрi бұлай өмiр сүруге болмайды, жаңаны ойластырайық", - дейдi, ал бiз оған: "Нақ осылай өмiр сүремiз",- деймiз. Қарама-қарсы тұрамыз. Ал Грузия - соның керзi етiктей мысалы. Барша әлемге: осылай өмiр сүрдiк, қалай қаласақ солай өмiр сүремiз деген ишаратымыз. Ешкiмнiң ешқандай күмәнi қалмауы үшiн ұшақтармен, зымырандармен аямай төпелеймiз, қолдан келген барлық тәсiлмен соққылаймыз.
...Бiз сыртқы немесе iшкi хабарларға, тiптi, бұл хабарлар дабылға айналса да, назар аудармайтын жүйе туралы, ондай жүйенiң өмiршең еместiгi туралы әңгiмеден бастап едiк. Ресей хәл үстiнде ме? Бiрақ, менiңше, бұл болып жатқан оқиғаларға шыншыл, ең рационалистiк көзқарас қана емес, турасын айтар болсам, бұл оптимистiк көзқарастың нақ өзi. Болып жатқан оқиғаларды қаз-қалпында көре бiлу - дұрыс шешiм қабылдауға жол ашатын алғышарт. Егер мұны көре бiлмесек, немесе айқын нәрсенi қаперiмiзге iлмесек, онда қасiрет құшағында қаларымыз айқын. Егер Ресей халқының басым бөлiгiмен бiрге билiк те дәстүршiлдiк тарапқа қосылса, онда қуатты реакциялық күш бел алады.
Нелiктен осындай жайттар орын алуда? Бiздiң орыстық тарихымыз осылай қалыптасты, жүздеген жылдар бойы күн сайын еңсесiн көтере алмайтын езгiде болған жұрт бойына бейiмделу қабiлетiн сiңiрдi. Бұл ешқандай құндылықтарсыз, ережесiз, руханиятсыз күн кешуге бейiмделу болатын.

- Егер бәрiне де енжарлық билегенде ұшақтың өзiн-өзi құртатын жүйесi секiлдi тетiктi басып қалса, одан әрi не болмақшы?!
- Трагедия орын алады. Бiрақ мына жұрт мардымсызға қанағаттанып үйренген. Өзiнiң иiнiне әлдене iлсе, басында баспанасы болса жетiп жатыр. Ешқандай құндылықтардың, ешқандай қосымша игiлiктер, ешқандай демократия, парламент, еркiн баспасөз, сайлаудың еш қажетi жоқ. Тiптi, мұның бәрi неге әкелiп тiрейтiнiн бiлмей қорқады. Сондықтан да Путиннiң әсiре дәстүршiл билiгi адасқан көптiң көңiлiн тап басуда. Бұлар Ресей жұрты шынымен темiрдей тәртiптi, авторитарлықты, күштеудi, сонымен бiрге ХХI ғасыр дүниеге әкелген имитациялық демократияны қажетсiнедi деп санайды. Жұртқа осылар және имитация жетедi дейдi.

- Ресей қайтар жолдан бiржола қол үзген жоқ па деген сауалға сiз жауап бердi деп есептеймiз бе?
- Ресей бұл нүктеден баяғыда өтiп кеттi. Өркениет типi ретiнде Ресей өлiм аузында екенiне еш күмәнiм жоқ. Мәселе мұның қай уақта орындалатындығында. Бұл айтарлықтай ұзақ уақытқа созылуы ықтимал. Бәлкiм, зұлмат орын ала да қоймайтын болар. Жалпы, қазiр күн сайын тыныш қана өлiп бара жатқанымызға күмән жоқ. Мен демографиялық көрсеткiштердi айтып отырғаным жоқ, зады жыл сайын миллионға жуық адам ажал құшуда. Рухани проблемаларды меңзеп отырмын. Адамдар өзара айуандардан әрмен күн кешiп келедi. Агрессияшылдық отбасыларды да жаулап барады, бұл күйеуi мен әйелiнiң арасындағы ғана емес, тiптi, жас балалардың арасында да айқындалып келедi. Адамдар болашаққа сене алмайды.
Ал қайтып оралмайтын нүкте туралы айтсақ, онда шарқ ұрулар жалғасатын болуы да мүмкiн. Бiрақ, бұл қазiргi Ресей емес, өмiрлiк қағидаларын қайта қарауға қолы жеткен, жаңарған Ресей болашаққа бағыт ұстайды. Әрбiр орыс адамы бүгiн өмiр сүрiп отырған орыс адамынан басқаша болуға тиiс. Ол үшiн ең әуелi адамдардың бiр бөлiгi, өздерiн ойлай бiлетiндер легiне қосатындар бұл Ресейдi болашаққа сүйреуге болмайтынын жаны ауырып, күйзелiп, нақты мысалмен сөз етудi үйренуге тиiстiлiгiн түсiнгенi жөн. Егер бiз бүгiнгi Ресейдi келешекке сүйрейтiн болсақ, онда Ресейге де, әлемге де өте жаман болмақшы.

Тәржімалаған Жаңабек ШАҒАТАЙ,

«Түркістан» газеті, 13.08.2009