- Монғолия қазақтарының өз ата жұртына, қазақ жеріне оралуға деген құлшыныстары бар ма? «Ер туған жеріне, ит тойған жеріне». Қазақ көбейсе сыртта жүрген қазағымен көбеймек. Қазақ түгілі орыс қытайдан қорқып, жаңа туған жас отбасына қаражат бөле бастады. Егер ата-баба мұра еткен жерге ие боламыз десек,біз қытайдан одан бетер сақтануымыз керек,

- Монғолия қазақтарының өз ата жұртына, қазақ жеріне оралуға деген құлшыныстары бар ма? «Ер туған жеріне, ит тойған жеріне». Қазақ көбейсе сыртта жүрген қазағымен көбеймек. Қазақ түгілі орыс қытайдан қорқып, жаңа туған жас отбасына қаражат бөле бастады. Егер ата-баба мұра еткен жерге ие боламыз десек,біз қытайдан одан бетер сақтануымыз керек,

-   Рахмет. Құлшыныстан бұрын «жігерлі ынта» болған. «Атажұрт», «Қара шаңырақ» атауларына менің қосарым - «Үлкен үй». Қазақтың көп болуы - дұрыс жолға қойылған демографиялық саясатқа тікелей байланысты. Моңғолиядағы қазақтар өсімтал еді. Қазір де жаман емес. Бір мысал келтірейін. 90-шы жылдардың басында Қазақ еліне қоныс аударған Шәпеш Секейұлы деген атамыздың бәйбішесі Күлшекей Жұмаханқызы 17 құрсақ көтерген. Кейуананың көзі тірі, 84 жаста. Өте талантты ақын марқұм Жақсыбай Шәпешұлының шешесі. Жақсыбайдың «Мазасыз шақ» жыр жинағы Моңғолияда қайта жарық көргені бар. Қазақтың көбейгені дұрыс. Бұған «Құрсақтағы сәбиді қорғаудың Ұлттық бағдарламасы» болса, тіптен құба-құп. Жер әлемде қартайып бара жатқан «алжыған» ұлттар бар. Солардың біріне орыс, екіншісіне қытайлар енеді. Ал, қазақтарда жаңа туған сәбиге «бесікақы», «құндақақы» қатарлы жәрдемақыларды жақсы бөлу керек. «Ер туған жеріне, ит тойған жеріне» деген мақалыңа хакім Абайдың сөзімен жауап берсем: «Ескі бише отырмын бос мақалдап».

- Өткенде Қазақстан халқы ассамблеясының кезекті құрылтайында жазушы Дулат Исабеков Атажұртына оралған 800 адамның Моңғолияға қайтадан көшіп кеткені туралы айтып ашына сөйледі. Моңғолия үкіметі қазір қайта көшіп келген жұртқа азаматтық беріп жатқан көрінеді. Осы рас па? Қайта көшіп барған бауырларыңызды кездестіре алдыңыз ба, олар не дейді? Сол кезде Нұрсұлтан Әбішұлы Талғат Мамашевты орнынан тұрғызғанда: «Ол жерде тағы басқа мәселелер бар. Дулат сен мәселенің анық-қанығын білмейсің», - деп мұрнының астынан бірдеме деп күбірлеп еді.

Біз білмейтін не мәселе екен онысы? Ол қазақтар неліктен қайтадан Моңғолияға қайтып кетті екен? Өздерінен бір айып болды ма екен,естуіңіз бар ма?

Байқауымша, Дулат ағаның датынан бұрынырақ Елбасы осы мәселені естіп,былайғы жұрт білмейтін ақпаратқа қанығып отырғандай көрінді... (кім білсін, мүмкін қателесетін шығармын).

Қазір Моңғол елінде қанша қазақ өмір сүріп жатыр? Көбіне немен айналысады? 1991жылдан бері Моңғолияға қайтадан қанша қазақ көшіп барды?

-   Дулат Исабеков аға Ассамблеяның талмау жерінен ұрды. Меніңше бұл қас жазушыдан ғана шығатын жанайқай. Моңғолия қазақтарында ғана көші-қон мәселесі айтылып жатқан жоқ. Көші-қон күллі қазақтың тағдыры, өзекжарды мәселелерінің негізгісі. Шетін жүрген ғұрбаттардың жан дауысына үн қосатын орын - Дүниежүзі Қазақтарының Қауымдастығы. Бұл орайда субьективтік пікірге ғана жол ашық. Талғат Мамашев деген кісіні түсінуге болады, әрине. Жарлықтай шыққан патшаның даусына жазатайым бірдеме айтып жалтарып кетудің өзі шеберлік! Егер сіз айтқандай «халықта айып» болса, оны айықтыратын да, майып қылатын да биліктегілер. Елбасының бұл мәселені білмеуі тіптен мүмкін емес. Адам ағзасы ұйқыға шомғанда жалғыз ғана ояу жататын мүше - жүрек. Сол жүрек - мемлекет есебінде Патшада ғана болуы тиіс.

Ресми деректерге қарағанда, әрқилы жағдайда азаматтықтан шығарылған 110 азаматтың мәселесі Моңғолия Елбасы тарапынан шешімін тапты.

- Қазақ атқа қонғанда «Әуелі Алла, одан соң я аруақ» деп ұрандаған. Моңғолия қазақтарында осы сенім сақталған ба?

«Атадан ұл туса игі ата жолын қуса игі, ата жолын қумаса барынан жоғы игі». Қазіргі қазақ қоғамындағы тенденция: «Ата дәстүрін мақсұқ еткен адам екі жеп биге шығады». Моңғол еліндегі қазақтар ата діні, дәстүріне қандай?

- Бұл сұрақтарға жауап беру үшін әуелі Дін дегеніміз не, осыған тоқталуымыз жөн сияқты. Жұрттың бәрі бұл анықтаманы толық білетін секілді. Өкініштісі, Дін анықтамасы жүйелі түрде бір ізділікпен біздің ұғымға нақты ене қойған жоқ. Ұғымымыздағы «бос кеңістік» - вакуум көп. Біздің санакөзімізде Діннің қыр-сырын анық көре алатын дәрмен жоқ. Идеологиялық кесапаттың зардабынан зағиптыққа ұшыраған тұстарымыз аз емес. Ал, ұлттық өрісімізде Дін қағидаларын сіңіретін қыртыс бар. Дін - ішкі жан дүниеге сенімнің біртекті жүйесінің ықпалы арқылы қалыптасуы керек-ті. Менің ұғымымша дін - рухани харакет қоры һәм ғұрып. Дін - әлдебіреулер үшін мағыналы ілім, ұғым. Тіптен бәзбіреулер үшін кері мағыналы әрекет. Дінді әлдеқандай риясыз сеніммен Ұлы Жаратушыға деген ішкі бұлқынған оймен астастыра түсіне алмаймыз. Кей кезде Дінді «опиуммен» айырбастадық. Дін - наным-сенім, өмір сүруімнің тәсілі, көзқарасымның бұлағы, саясатымның құралы деп қарайтындар бар. Көз алдымызда дінді отбасылық ғұрыптың басы, ұлттық мәдениеттің қайнары деп құрметпен қарайтындар бар да, оны жоққа шығаратындар да кездеседі. Далдадағы бір ерен күш менің санамды иемденіп тұр, мен сол ұлы күштің ықпалындамын деп көретін саналы орта әлдеқашан қалыптасқан. Адамзат дәуірінде сан мыңдаған наным-сенімдер болған. Антропологтар мен дінтанушылар пайымы бойынша шамамен 60 мың жыл бұрын дін пайда болған. Бір сөзбен айтсақ «Адам атты аңның» санасы қалыптаса бастаған хомоэротикус (от жағуды үйрене бастаған тұс), хомонендерталь (киіне бастаған тұс) дәуірлерінде дін туралы түсінік болмаса керек. Ендеше, хомосапенс - сана пайым қалыптаса бастаған тұстан дін туралы сенім пайда болған секілді. Дін - адамның меңзеу қабылетімен түйдей құрдас. Батыстық мәдениеттанудағы ілім - мәдениеттің рәміздік жағын айта бастайды. Мысалы, адам саналы мақұлық немесе хомосапенс. Ал бұдан соң осынау саналы жанды рәміздік жан немесе жоғарыда айтқан хомосимболикас деген ұғымға жетелейді. Біздегі саналы таңбалар ізі - тіл, сана, аңыз, өнер және дін. Әрине, бұлардың бәрі адам атты саналы мақұлықтың әмбебаптығына берілген тәңіри сый, кәде. Әлемде сегіз ірі дін өркениеті «егелік» етеді. Мұнда Ислам - Мұхаммед (с.ғ.с), Христос - Құтқарушы Исус, Буддизм - Шагжимуна, Хинду, Иудей, Күнз, Шинто, Дао т.с.с. Далдадағы күш туралы әлемде үш түрлі көзқарастар күшпен қалыптасты. Біріншіден, Атеизм - теңдессіз күш жоқ деп көретін құбылыс, екіншіден, Теизм - теңдессіз күш бар деп көретін құбылыс, үшіншіде Агностицизм - екеуіне де айырым бере алмайтын құбылыс. Бір қызығы, Күнз болса аталмыш көзқарастардың кейбірін жоққа шығарады. Діндер өз уағыздары арқылы өз өркениеттерін жасайды. Мысалы, батыста өркениеттің іргетасы Христиандарда деп көріледі. Үндістанда Хиндуларда өркениет бар десе, Ислам өркениеті мұсылмандар әлемін шарықтата түсті.  Қытайда Күнз мен лаоцизм өркениеті әспеттеледі. Тек бір ғана ұлтқа тән қызмет ететін діндер де бар. Олар Үнді ұлты үшін - Хинду, Жөйттер үшін Иахва құдайына сенген Иудейлер. Ал, Жапонияда ұлт діні - Шинто. Өркениетін қалыптастыра алмаған дін - Буддизм. Қазақстанда Халықтар Ассамблеясы құрылтайына келіп «қауышып» жатқан Ислам, Христос, Иудейлерді «ағайынды діндер» деп атайды. Ғылымда оларды Монтеизмге теңейді. Ал көпқұдайылықты дәріптейтіндер де бар. Оны - Политеизм деп атайтын шығар.

Баян-Өлийде тұратын қазақтар наным-сенімінің негізін осылардың бірінен тауып алуыңызға болады.

- Құрметті моңғолиялық бауырымыз, сізге көкейде баяғыдан жүрген бір сауалымды қойғым келеді: Моңғолиядағы қазақтардың тілі қандай дәрежеде? Мұңғылша болып кеткен бе әлде таза қазақша ма? Қазақтардың қандай салт-дәстүрлерін ұстанасыздар? Сіздердегі қазақтарды еш ассимиляцияға түспеген нағыз қазақтар қатарына жатқызуға бола ма? Орыстанған біздер үйренетін нелеріңіз бар?

- Моңғолиядағы қазақтардың жалпы саны 140 мың шамасында. Статистикалық мәлімет өтірік айтпаса керек. Тіл шұбарлығы бар. Әсіресе Баян-Өлгий аймағынан басқа жерде тұратын қазақтарда тілдік дағдарыс белең алып бара жатқан құбылыс. Салт-дәстүрлер қақында тарих ғылымдарының докторы марқұм Биқұмар Кәмалашұлының баласы құрастырған соңғы еңбегін оқығандарыңыз жөн деп ойлаймын. Ассимиляция мәселесі Баян-Өлгий қазақтары үшін «тіс ауруындай» мәселе болып келеді. Теориялық тұрғыдан қарағанда «әзірге есен-саумыз». Орыстанған азаматтарға үйрететініміз - көп сәбилі болу, ата-анасын қадірлеу, жетімін жылатпау т.с.с.

- Моңғолияда қанша қазақ мектебі бар? Қазақ мектептері жабылып жатқан жоқ па?

- Баян-Өлгий аймағында 40-тан астам мектептер бар. Соның 38-і қазақ мектебі. Оқушылардың саны 21845. Моңғол-Түркі лицейі, «Дарын», «Бастама», «Руханият», «Білге Тегін» қатарлы жекелік тараптағы мектептер бар. Біздегі ең үлкен қиындық қазақ тілі пәнінің оқытылуы. Ұстаздар жетіспейді, сағат бөлісі аз т.с.с кедергілер.

- Моңғолиядағы қазақтардың экономикалық хал-ахуалы қандай? Халхалармен салыстырғанда жағдайлары ілгері ме, кері ме? Мысалы, біздегі аз халықтар жергілікті халықтан дәулеттірек тұрады ғой. Ол жақтағы қазақтардың арасында аса бай адамдар бар ма? Болса қай салада байыған?

Жаһандану процесстері Моңғолияда қалай жүруде? Қазақтар сырт елдерге мойын бұруда ма? Әлде барар жері Балқантау ма (Қазақстан)?

-   Ауылдағы ағайындар мал-жанымен қамданып, бала-шағасын асырайды. Кәсібі төрт түлік малда. Отырықты жердегілер әртүрлі сауда-саттық, жеке кәсіптен несіп құрайды. Салыстырмалы түрде біреуден ілгері, біреуден кейін. Экономикалық дамулар нәтижесінде орта дәулеттілерді қалыптастыру жағына қарай ойысып келеді. Қазба байлықтардан түсетін түсімдерден дәмеліміз. Малдан алынатын өнімдер нарықтық деңгейдегі өз бағамын қалыптасыра алған жоқ. Ақша дересі қияңқы. Ешкі түбіті бағалы, бірақ көршілес ұлы Қытайдың «сауда саясатының салқынымен» өтеді. Соңғы өнім, өндіріс, шаруашылық жағы әлі кемшін. Жаһанданудың лаңы дамысы пәс елдерге қатты тиетінін білеміз. Жаһандану - цуннамимен тең қаһарлы - заһар. Сел айдап келген батыстық өркениеттің қоқыстарына бөгеліп қалу қаупі одан да көп. Бай адамдар туралы осы заманауи түсінік түбірімен өзгергені бар. Байлық - адамзат дәуірінің қай жағында тұрғанын ешкім сезіне алмайды. Біздің пайым бойынша халық орташа дәулетті, Үкіметі әділ болса, байлықтың шет пұшпағы қаймана жұртқа ризық болары сөзсіз. Моңғолиядағы қазақ жастары Америка, Жапония, Сингапур, Түркия, Малайзия, Австралия, Корея, Ресей, Қытай, Араб елдерінде оқып білім алады. Олар келешек дамудың ең ғажайып көпірін жасай алады.

- Баяғыда Хасан Оралтай ағамызға тілшілер «Отаншыл болсаңыз, отанға неге оралмайсыз?» дегенде күңгірттеу бір жауап айтып еді, Сіз ше?..

-   Хасен Оралтай, Қажығұмар Шабдан қатарлы биік тұлғалар шетте жүріп өз Отаны туралы жүрек қанымен жаза алды. «Елім-айлап өткен өмір», «Қылмыстың» 6 томдығы осынау екі тұлғаның маңдай тері, көз жасы, қан түйірлерінен туған тума құндылық. Мұхтар Мағауин айтқандай «Бейбіт заманның қаһарманы» болудан әнтек тартыншақтап жүрген жағдайымыз бар.

- Сіздің Оспан тақырыбы төңірегіндегі ой-пікір, еңбектеріңізіге қарсы болғандар болды дейді сол рас па, кімдер?

- Рас. Оспан тақырыбында жазылған монографиялық еңбектер ескірмейді. Шығыс Түркістан ұлт-азаттық қозғалысының бас қолбасшысының өз қолымен маршал Х.Чойбалсанға жазған хаттарының нұсқасы табылды. Келешекте кешенді түрде деректі фильмдер түсірілуі керек. Тайванияның мұрағатханасындағы Гоминдан архивтері әлі ашыла қойған жоқ. Алдағы 5-10 жыл шамасында Оспан батыр Ісләмұлы туралы тың деректер тағы да түрен көтеретініне сенемін. Түркия, Америка, Алмания қатарлы елдердегі ғалымдар Оспан батырдың ғұмырнамасына қатысты сүбелі еңбектерін жариялап та үлгерді. Бір сөзбен айтсақ «Оспан батыр» рухани айналымға түсті.

- Жаңа ғасыр басталғалы бері тұщымды оқыған қандай шығармалар есіңізде қалды?

-   Шопенгауэрдің пікірі бойынша «Жан біткеннің қозғаушы күші - соңыра сәуе арқылы пайда болатын...» өмір кешу еркіндігіне қатысты тұжырымдар ойымызда жүр. Баумгартен Александр Готлибтің (1714-1761) «Поэзиялық туындыда қамтылатын кейбір мәселе қақындағы пәлсафалық санасы» қызықтырады. Анри Бергсонның (1859-1941) «Сәуегейлік - intueri»-не қадала қарау жөн секілді. Гегель Георг Вилгельм Фридрих (1770-1831) «Сана дамуы жөніндегі» ойлары алға жетелейді. Өкінішке қарай біздің әдебиетті түсінетін санамыз күйзеліс үстінде тұр.

- Сіздің шығармашылығыңыз жайында оң пікір білдірген қаламгерлер болды ма, болса, олар кімдер? Қазақстандағы қазіргі поэзия мен прозаға қандай баға бересіз?

-   Айгүл Кемелбай, Тыныштықбек Әбдікәкімұлы қатарлы сыншы, ақындар өз бағаларын өз кезегінде берді. Өз басым шығармашылығыма онша көп «баға» алуды қалап та жүрген жоқпын.

- Кейбір қандастар ежелгі түркі даласының қасиетті ордасы - қазіргі моңғол аймағынан көшіп келгеніне өкінеді, бұған көзқарасыңыз?

-   Моңғолия жерінде Түркі дүниесі ҮІІ-ҮІІІ ғасырларда дәурен құрғаны бар. Кәрі Орхонның бойында әйгілі Күлтегін, Налайхда Тоныкөк бәдізді ескерткіштері тұр. Анадолыға қарай көшкен көне Түркілердің ізі бұдан 1000 жыл бұрын болған оқиға. Европа мәдениетімен қауышқанға дейін Түркілер түземдік салтта өмір сүрген. Өкініштің де өз түрлері болады.

- Шыңғыс хан туралы пікіріңіз Зардыхан ағаның пікірімен қабыса ма? Шыңғыс хан мұңғыл ма әлде түркі ме? Сіз қалай ойлайсыз?

-Шыңғыс хан тарихына қатысты мағлұматтарды Рашид-ад-дин еңбектерінен тауып аларсыз. Жуықта жазылған Мұхтар Мағауиннің екі бірдей шығармасы - «Шыңғыс ханға» арналды.  «Манггул-ун Нигуча Тобишан» атты еңбекті тәржімалаған кезде Ц.Дамдинсүрэн Шыңғыс ханның есімін «Чинггис» немесе «Теңіз» деп жазды. Соңынан Чинггистің һужагуры (язгуур) «Дэгэр-э тэгри-эчэ жайагату»-дан басталады деп тұжырымдаған. Шыңғыс ханды қазақ деп «айтуға оңай». Алайда оны 1162-ші жылқы жылы сәуірдің 16-сы күні туылды деп «туу туралы куәлік» беріп жүргендер де баршылық. Әлдебір шежіреде Тэмүүжинді 1163 жылы қара түсті қой жылы құрсақтағы жасын қосқанда «екіге толды» деп келтіретіні бар. Шыңғыс ханның әкесі Есүкейдің есіміне қарағанда «Ес» түбірі бір мағынаны білдіретіндей. Деректерде 1170 жылы Есүкейді татарлар өлтірді деп жазады. Татарлар туралы мәліметті Пэн Дая Сюй Тиннің «Қара татарлар шежіресі» (Хэйда Шилюэ) шежіресінен нақтылап көруге болады. (Солтүстік Сүң империясының елшісі болған Пэн Дая Сюй Тин 1223, 1235-1236 жылдары Моңғол жерінде жүрді деген деректер бар).

(Жалғасы бар)

Abai.kz