Тұрсынжан Шапай: «Адам мінезі бүгін-ертең түзелмейді» дейді. Рас шығар... Қоғамда соншалықты білім иесі болмаса да, билікке қол жеткізгендер ертеден бар. Ал біршама білім иесі саналатын азаматтардың аты белгілі бір ортада ғана еске алынады. Білімділер осы билікке, мансапқа ұмтылмайтын секілді. Мәселе мұнда емес. Айтпағымыз – білімді азаматтардың өздерін барынша ұстамды, қолдан келгенше қарапайым болуға тырысатындарында. Саясаттанушы, журналист Рахат Мамырбектен осындай ерекшелікті аңғардық. Не айтса да, әзілге сүйеп, сүйегіңнен өтетіндей айтады. Сұрағымызға жауап бергенде де, «тіл безеу болып кетеді» деп, қысқа-қысқа қайырды. Арамызда болған сол шағын сұхбат сіздің қолыңызда...

– Өткен ғасырдың басында «Қазақ» газеті қазақ халқының болашағын дұрыс болжай алмады деген пікір естідім. Келе жатқан коммунизмнің қандай күш екенін бағамдай алмағандығынан айтылған. Жаңа ғасырдың басында тұрып, сіз бен біз қазір мемлекетіміз мүше болып жатқан одақтарға байланысты еліміздің болашағына қандай әсері боларын айтып көрейікші. Кедендік, Еуразиялық одақтардың болашағы қандай? Біз көретін пайдасы, шегетін зияны туралы не айтар едіңіз?
– Кремльдің адамның қадір-қасиеті, азшылықтар құқығы, плюрализм, халықаралық құқық, шекараларды құрметтеу, білім-тәжірибе алмасу сияқты т.б. құндылықтарды қажет етпейтіні білінді. Қазақстан кей мәселеде сынық сүйем ілгері сияқты. Әрине, біздің де қазіргі мемлекетшілдік дәстүрлеріміз оңып тұр деп айта алмаймын. Сондықтан бұл екі ел құрған одақтың жақсылығы көп болмайды дер едім. Ресей билігі әлемді халықаралық құқық сақталмайтын, мемлекеттер бір-біріне сенбейтін хаосқа тартып барады. Осыған қарамастан, Киссинджер сияқты белгілі саясаткерлердің өздері Ресейге «түсіністікпен» қарай бастапты. Жер көлемі жағынан Ресейдің өте кішкентай бөлігі Камчаткамен қарайлас Жапонияны ғана, тіпті оның ішінде білім жүйесін ғана алайықшы. Салыстыруға келмейді, зорлап салыстырғанның өзінде Ресей халқының өмірлік маңызы бар қаншама мәселелері шешілмегені бірден байқалып қалады. Яғни Ресей «қырғиқабақ соғыс» категорияларымен ойланатын ескі заманда қалып кеткен әрі соған бүкіл әлемді қайта апарып ұрындыруға шақ тұр. Кейбір сарапшылар Кеден Одағын да, ЕЭО-ны да Кремльдің империялық жобасы санайды. Астананың Ресейдің өзімшіл, бітеу, «империялық намыспен» ауырып отырған билігімен саяси конфронтацияға баруға құлқы жоқ. Олары түсінікті де, бірақ осындай жағдайда Астана жаңа баланс жүйесін құруы керек. Яғни Қазақстан Орталық Азия және түркі елдерімен, Каспий мемлекеттерімен интеграциялық жобаларды жеделдетуі тиіс деп ойлаймын. Ақ Орданың бұдан басқа жолы да жоқ. Келешектегі қазақ мемлекетшілдеріне ЕЭО сияқты бірнеше одақтар құрып, таразының үш-төрт басын теңестіріп, ұстараның жүзінде отыру ғана қалады. Бірақ әр бөлшегі сағат сияқты өз міндетін дұрыс орындайтын саяси жүйе орнатпай, мұндай маневрлерден де көп нәтиже шыға қоймайды. Екінші жағынан, Ресей де, Қазақстан да «қолмен басқарылатын» (бұл елдерде тұрақты саяси жүйенің өзін жоқ деуге болады) мемлекеттер болғандықтан, Еуразия одағының болашағы да бұлыңғыр. Ертең билік ауысып, Ресейдің бағыты (ғайыптан тайып либералдар билікке келе қалса, дегенмен екіталай) өзгеріп кетуі ғажап емес. Астанадағы Кремльге бойы үйреніп алған советтік номенклатура өкілдері де қартайып келеді.
– М.Тәжин секілді салмақты саясаткердің Ресейге елші болып тағайындалуының астары қандай? Кедендік, Еуразиялық одақтардың бұл тағайындауға ықпалы бар ма? (Тәжиннің саясаттағы ролі)
– Тәжинді биліктегілердің көбімен салыстырғанда, әжептәуір мемлекетшіл тұлға ма деп топшылаймын. Меніңше, ол қазір Ресеймен арадағы жұмыстарға көбірек керек болып тұрған сияқты. Бірақ Ресей Президенті Владимир Путиннің онымен ақылдаспайтыны, Нұрсұлтан Назарбаевпен тікелей сөйлесетіні белгілі. Дегенмен, Мәскеуде отырып, ондағы ахуалды аңдай алатын, Кремльдегілерге уәж әзірлей алатын адамға ұқсайды. Алайда, мен осы жерде Қазақстан азаматы ретіндегі өзімнің бір арманымды айтқым келеді. Осындай тұтас мемлекеттің тағдырына жеке бір адамдардың ықпалы туралы айтып отырғанымыз бақытсыздығымыз сияқты. Қазақстанда классикалық оңшыл демократиялық саяси жүйе – парламенттік демократия, партиялық плюрализм және республика қағидалары (биліктің ауысып отыруы), билік бөлінісі, жетілген нарық ережелері берік орныққан күнді көргім келеді. Сол кезде бір адамдардың аузына қарап, кіріптар күн кешкен дәуіріміз аяқталар еді. Ондай саяси жүйе өзекті мәселелерді өздігінен ашық талқыға шығарып, рационалды түрде, азаматтық қоғамның араласуымен реттеп отырар ма еді. Осы сөздерімнен билікте отырмаса да қауіптенетін адамдар бар. Бірақ оларға мынадай уәж айтқым келеді. Тәуелсіздіктің алғашқы жылдарындағы белгілі бір ұлттық эйфориялар заманы өтті. Тіпті бүгін 2000 жылдар да емес. Қазір – 2014 жыл. Халық аздап өзгерді. Қазақ тілінің, қазақ этносының үстемдігіне асығу, басқа ұлттарды советтік үлгімен (ол кезде аға ұлт орыс еді) қазаққа тәуелді ету сияқты қиялдар бүгін ұмыт бола бастады. Қазір халық өзінің жеке басының, отбасының дамуы үшін ұзақ еңбек пен уақыт керек екенін түсінді деп ойлаймын. Яғни алға басқа құндылықтар — білім, денсаулық, кәсіпті кеңейту, болмаса ашу, өнер меңгеру, тіпті керек десеңіз, семіздікпен күрес сияқты жеке құндылықтар шықты. Қазақстандағы (солтүстіктегі) басқа ұлт өкілдерінің көбінің бизнесі бар. Олар оны жоғалтып алғысы келмейді. Яғни тұрақтылыққа қазір азаматтардың өздері мүдделі. Сондықтан Қазақстанға саяси жүйенің, либералдық мемлекеттіліктің классикалық үлгісін орнатуға жағдай туындап келеді. Тек бұл процесті билік кешіктірмесе деймін. Мен Қазақстан билігінің әлеуметтік тұрғыда айтылған кейбір насихаты дұрыс болғанын мойындаймын. Бірақ кейінгі бес-алты жылда билік қоғамнан артта қалып барады дер едім. Жемқорлыққа пәленбай соққы, ғажайып серпінді жобалар, ондаған жылға жасалған «стратегиялық» жоспарларға қазір жұрт күліп қарайды, нақты жұмыс жасалса дейді. Бір жағынан, Тәжиннің Ресейде болғанынан гөрі, Президенттің жанында мемлекет жүйесін осы тұрғыда жетілдіруге (Тәжинді оңшыл-либерал саясаткер деп ойлаймын, бірақ қателесуім де мүмкін) кеңестер бергенін қалар едім. Бірақ Нұрсұлтан Назарбаевқа ешкімнің айрықша ықпалы жоқ тәрізді көріне береді.
– Сакашвилидің кезінде министр­лер кабинетінде кіл жастар болған екен. Қазіргі Украина­ның уақытша үкіметінде де жастар көп. Ал біздің шенеунік­тер әр саланы кезек-кезек басқа­рып келеді. Осы екі нәрсенің ара салмағын айтсаңыз?
– Жас бола ма, жер ортасынан асқаны бола ма – мемлекетке күні-түні жұмыс істейтін, елді ойлайтын фанаттар керек. Қырым оқиғасы Қазақстан мемлекеттілігінің әлсіз екенін көрсетіп берді деп ойлаймын.
– Елбасымыздың әлемдік саясаттағы орны қандай деп ойлайсыз? (Мандела, Аденауэр секілді елді сүйрей алды ма?) Қазақ елінің тарихына ықпалы...
– Назарбаевтың тарихтағы орнын айтуға ерте сияқты. Қазақстан салыстырмалы түрде жаймашуақ жағдайда өмір сүріп келді, шешуші кезеңге енді кіргендей. ЕЭО бар, Ресей ықпалы бар және сепаратизм өзекті мәселеге айналған жағдайда өмір сүре бастадық. Көп шаруа істелмей келген сияқты. Украина дағдарысы кезінде Қазақстанды меңдеп алған коррупцияның шектен шыққан топастық екені тіпті айқынырақ сезілді. Бұл жерде «политолог» немесе «эксперт» болудың қажеті шамалы. Өте қарапайым бір мысал айтайыншы — жол. Асфальттың сапалы әрі қалың болуы (немесе астына бетон төселуі) тиіс екенін қазір оқушы да біледі. Бөлінген ақшаны жырмаламай, құрылыс біткен соң жолды «қатаң түрде» қабылдап алу үшін «А» корпусының «супермен» шенеунігі болудың қажеті шамалы. Қарапайым адамшылық керек. Осы бір ғана мысалмен ойымды аяқтайын. Егер Қазақстан жолдары сапалы болса, мұндағы барлық азаматтар бір жаққа көшуді немесе бір елге қосылуды ешқашан армандамайды. Өз елінің жетістіктерін сақтауды, көбейтуді ғана ойлайды. Осы ретте, меніңше, қазір біздің алдымыздағы ең бірінші мақсат – даму жағынан Ресейді әлдеқайда артта қалдыру деп ойлаймын. Ресейді көп айтып кеткен сияқтымын. Бірақ мұным орыс халқына қарсылық, қарапайым орыстарды жек көру емес. Бейбіт, зиялы, адамгершілігі мол, әділ орыстар көп. Менің айтып отырғаным — Кремльдің саясаты ғана.
– Біздің шенеуніктердің Елбасыға ықпалы, көмегі қандай? Алтынбек Сәрсенбайұлы: «Халық жолында қызмет етуіне ықпал етейікші» деген екен.
– Жоғарыда айтқан ойыма қайта оралайын. Назарбаевқа ешкімнің айрықша ықпалы жоқ тәрізді. Өйткені, әлеуметтік жағдай сәл имантаразы жағдайға жетіңкірегенімен, жеке бір салалардың назар аударарлықтай дамуын байқамаймын. Президенттің мемлекетке адал адамдарды іздеуінен, әр сала қажеттіліктерін өзі де тереңірек зерделеуінен гөрі, билікті нығайту жолындағы «баланс сақтаумен» көбірек айналысатыны байқалады. Билік мен сияқты қарапайым азаматтардан алыстап кетті ғой, қателесуім де мүмкін. Бір айтарым – кейінгі жылдары азаматтардың қатты наразылығын тудырмау үшін биліктің әлеуметтік көмек туралы заңдарды сақтауға аздап тырысатыны байқалады.
– Қолыңыз босағанда әдеби шығармалар оқисыз ба? Сіздің өміріңіздегі әдебиеттің орны?
– Көркем әдебиет оқымаған адамның тамыры болмайды ма деймін. Жас күнінде «салынып» оқымаған адам кейін аянышты кісіге айналуы мүмкін. Ондай кісі отыз бен елудің ортасында мағынасыз істерге көбірек ұрынатын шығар. Қазір Джон Стейнбектің «Чарлимен саяхатын» оқып жатырмын. Жалпы, көркем әдебиет оқымай кетсем, «тынысым» тарыла бастайды.
– Сұхбатымыздың соңында қоятын Прустың сұрақтары бар еді. Қай жерде өмір сүргіңіз келеді?
– Мемлекеті азаматтарының қызметшісіне (құлына десем де артық емес) айналған елде тұрғым келеді.
– Сіздің сүйікті әдеби кейіпкеріңіз?
– Сүйікті деп таңдап алған кейіпкерім жоқ. Оқыған кітаптарым бір-екі ай болмай көмескі тартып, көп жерін ұмытып қалам. Бір кітаптан бір-екі ғана «олжа» (өміріңе тірек болар бірді-екілі ой) ғана аласың ғой. Қалған сюжеттері тұқылдана бастаған эстетикалық сезімдерімді қайта ұштауға көмектессе болғаны. Маған кейде «екінші пландағы» образдар ұнап кете береді. Толстойдың Левині есімде қалды, Шолоховтың Натальясы, Әуезовің Құнанбайы, Мағауиннің Айтан салы мен Бекжаны дегендей.
– Дәл қазіргі көңіл-күйіңіз?
– Дәл қазіргі көңіл-күйім – жастықтың алдамшы үміті суалған, бірқалыпты «аяңға» түскен кез ғой. Жұртта шаруам жоқ, балаларыммен көбірек сөйлесіп, сабақтарын бірге қарауға тырысып жүрмін. Пессимизм деп қалмаңыздар, болашақтан күтетін жақсылықтар да бар.
– Бақыт туралы арманыңыз?
– Бақыт деген – білім екен. Білімді адамдармен сөйлескенде өз ләззаты өзінде екенін байқаймын. Осы тұрғыдан алғанда аса бақытты емеспін бе деп қынжыламын. Бақыттың екінші қыры – тағы қайталап айтамын, мемлекетің өзіңе, отбасыңа шын көңілмен, адал қызмет көрсететін елде тұру. Бұл жағынан да бақыттан басым айналып тұр дей алмаймын. Ал пенделік бақытқа – бала-шаға, дос-жаран, туған-туыс жағынан келсек, Құдайға мың мәрте тәубә!
– Әңгімеңізге рахмет! Құдай тәубемізден айырмасын.

Әңгімелескен Бағашар ТҰРСЫНБАЙҰЛЫ. 

«Қазақ әдебиеті» газеті

Тақырып өзгертіліп алынды. Түпнұсқадағы тақырып:"Бақыт білімде"