تۇرسىنجان شاپاي: «ادام مىنەزى بۇگىن-ەرتەڭ تۇزەلمەيدى» دەيدى. راس شىعار... قوعامدا سونشالىقتى ءبىلىم يەسى بولماسا دا، بيلىككە قول جەتكىزگەندەر ەرتەدەن بار. ال ءبىرشاما ءبىلىم يەسى سانالاتىن ازاماتتاردىڭ اتى بەلگىلى ءبىر ورتادا عانا ەسكە الىنادى. بىلىمدىلەر وسى بيلىككە، مانساپقا ۇمتىلمايتىن سەكىلدى. ماسەلە مۇندا ەمەس. ايتپاعىمىز – ءبىلىمدى ازاماتتاردىڭ وزدەرىن بارىنشا ۇستامدى، قولدان كەلگەنشە قاراپايىم بولۋعا تىرىساتىندارىندا. ساياساتتانۋشى، جۋرناليست راحات مامىربەكتەن وسىنداي ەرەكشەلىكتى اڭعاردىق. نە ايتسا دا، ازىلگە سۇيەپ، سۇيەگىڭنەن وتەتىندەي ايتادى. سۇراعىمىزعا جاۋاپ بەرگەندە دە، ء«تىل بەزەۋ بولىپ كەتەدى» دەپ، قىسقا-قىسقا قايىردى. ارامىزدا بولعان سول شاعىن سۇحبات ءسىزدىڭ قولىڭىزدا...

– وتكەن عاسىردىڭ باسىندا «قازاق» گازەتى قازاق حالقىنىڭ بولاشاعىن دۇرىس بولجاي المادى دەگەن پىكىر ەستىدىم. كەلە جاتقان كوممۋنيزمنىڭ قانداي كۇش ەكەنىن باعامداي الماعاندىعىنان ايتىلعان. جاڭا عاسىردىڭ باسىندا تۇرىپ، ءسىز بەن ءبىز قازىر مەملەكەتىمىز مۇشە بولىپ جاتقان وداقتارعا بايلانىستى ەلىمىزدىڭ بولاشاعىنا قانداي اسەرى بولارىن ايتىپ كورەيىكشى. كەدەندىك، ەۋرازيالىق وداقتاردىڭ بولاشاعى قانداي؟ ءبىز كورەتىن پايداسى، شەگەتىن زيانى تۋرالى نە ايتار ەدىڭىز؟
– كرەملدىڭ ادامنىڭ قادىر-قاسيەتى، ازشىلىقتار قۇقىعى، پليۋراليزم، حالىقارالىق قۇقىق، شەكارالاردى قۇرمەتتەۋ، ءبىلىم-تاجىريبە الماسۋ سياقتى ت.ب. قۇندىلىقتاردى قاجەت ەتپەيتىنى ءبىلىندى. قازاقستان كەي ماسەلەدە سىنىق سۇيەم ىلگەرى سياقتى. ارينە، ءبىزدىڭ دە قازىرگى مەملەكەتشىلدىك داستۇرلەرىمىز وڭىپ تۇر دەپ ايتا المايمىن. سوندىقتان بۇل ەكى ەل قۇرعان وداقتىڭ جاقسىلىعى كوپ بولمايدى دەر ەدىم. رەسەي بيلىگى الەمدى حالىقارالىق قۇقىق ساقتالمايتىن، مەملەكەتتەر ءبىر-بىرىنە سەنبەيتىن حاوسقا تارتىپ بارادى. وسىعان قاراماستان، كيسسيندجەر سياقتى بەلگىلى ساياساتكەرلەردىڭ وزدەرى رەسەيگە «تۇسىنىستىكپەن» قاراي باستاپتى. جەر كولەمى جاعىنان رەسەيدىڭ وتە كىشكەنتاي بولىگى كامچاتكامەن قارايلاس جاپونيانى عانا، ءتىپتى ونىڭ ىشىندە ءبىلىم جۇيەسىن عانا الايىقشى. سالىستىرۋعا كەلمەيدى، زورلاپ سالىستىرعاننىڭ وزىندە رەسەي حالقىنىڭ ومىرلىك ماڭىزى بار قانشاما ماسەلەلەرى شەشىلمەگەنى بىردەن بايقالىپ قالادى. ياعني رەسەي «قىرعيقاباق سوعىس» كاتەگوريالارىمەن ويلاناتىن ەسكى زاماندا قالىپ كەتكەن ءارى سوعان بۇكىل الەمدى قايتا اپارىپ ۇرىندىرۋعا شاق تۇر. كەيبىر ساراپشىلار كەدەن وداعىن دا، ەەو-نى دا كرەملدىڭ يمپەريالىق جوباسى سانايدى. استانانىڭ رەسەيدىڭ ءوزىمشىل، بىتەۋ، «يمپەريالىق نامىسپەن» اۋىرىپ وتىرعان بيلىگىمەن ساياسي كونفرونتاتسياعا بارۋعا قۇلقى جوق. ولارى تۇسىنىكتى دە، بىراق وسىنداي جاعدايدا استانا جاڭا بالانس جۇيەسىن قۇرۋى كەرەك. ياعني قازاقستان ورتالىق ازيا جانە تۇركى ەلدەرىمەن، كاسپي مەملەكەتتەرىمەن ينتەگراتسيالىق جوبالاردى جەدەلدەتۋى ءتيىس دەپ ويلايمىن. اق وردانىڭ بۇدان باسقا جولى دا جوق. كەلەشەكتەگى قازاق مەملەكەتشىلدەرىنە ەەو سياقتى بىرنەشە وداقتار قۇرىپ، تارازىنىڭ ءۇش-ءتورت باسىن تەڭەستىرىپ، ۇستارانىڭ جۇزىندە وتىرۋ عانا قالادى. بىراق ءار بولشەگى ساعات سياقتى ءوز مىندەتىن دۇرىس ورىندايتىن ساياسي جۇيە ورناتپاي، مۇنداي مانەۆرلەردەن دە كوپ ناتيجە شىعا قويمايدى. ەكىنشى جاعىنان، رەسەي دە، قازاقستان دا «قولمەن باسقارىلاتىن» (بۇل ەلدەردە تۇراقتى ساياسي جۇيەنىڭ ءوزىن جوق دەۋگە بولادى) مەملەكەتتەر بولعاندىقتان، ەۋرازيا وداعىنىڭ بولاشاعى دا بۇلىڭعىر. ەرتەڭ بيلىك اۋىسىپ، رەسەيدىڭ باعىتى (عايىپتان تايىپ ليبەرالدار بيلىككە كەلە قالسا، دەگەنمەن ەكىتالاي) وزگەرىپ كەتۋى عاجاپ ەمەس. استاناداعى كرەملگە بويى ۇيرەنىپ العان سوۆەتتىك نومەنكلاتۋرا وكىلدەرى دە قارتايىپ كەلەدى.
– م.ءتاجين سەكىلدى سالماقتى ساياساتكەردىڭ رەسەيگە ەلشى بولىپ تاعايىندالۋىنىڭ استارى قانداي؟ كەدەندىك، ەۋرازيالىق وداقتاردىڭ بۇل تاعايىنداۋعا ىقپالى بار ما؟ ء(تاجيننىڭ ساياساتتاعى ءرولى)
– ءتاجيندى بيلىكتەگىلەردىڭ كوبىمەن سالىستىرعاندا، اجەپتاۋىر مەملەكەتشىل تۇلعا ما دەپ توپشىلايمىن. مەنىڭشە، ول قازىر رەسەيمەن اراداعى جۇمىستارعا كوبىرەك كەرەك بولىپ تۇرعان سياقتى. بىراق رەسەي پرەزيدەنتى ۆلاديمير ءپۋتيننىڭ ونىمەن اقىلداسپايتىنى، نۇرسۇلتان نازارباەۆپەن تىكەلەي سويلەسەتىنى بەلگىلى. دەگەنمەن، ماسكەۋدە وتىرىپ، ونداعى احۋالدى اڭداي الاتىن، كرەملدەگىلەرگە ءۋاج ازىرلەي الاتىن ادامعا ۇقسايدى. الايدا، مەن وسى جەردە قازاقستان ازاماتى رەتىندەگى ءوزىمنىڭ ءبىر ارمانىمدى ايتقىم كەلەدى. وسىنداي تۇتاس مەملەكەتتىڭ تاعدىرىنا جەكە ءبىر ادامداردىڭ ىقپالى تۋرالى ايتىپ وتىرعانىمىز باقىتسىزدىعىمىز سياقتى. قازاقستاندا كلاسسيكالىق وڭشىل دەموكراتيالىق ساياسي جۇيە – پارلامەنتتىك دەموكراتيا، پارتيالىق پليۋراليزم جانە رەسپۋبليكا قاعيدالارى (بيلىكتىڭ اۋىسىپ وتىرۋى), بيلىك ءبولىنىسى، جەتىلگەن نارىق ەرەجەلەرى بەرىك ورنىققان كۇندى كورگىم كەلەدى. سول كەزدە ءبىر ادامداردىڭ اۋزىنا قاراپ، كىرىپتار كۇن كەشكەن ءداۋىرىمىز اياقتالار ەدى. ونداي ساياسي جۇيە وزەكتى ماسەلەلەردى وزدىگىنەن اشىق تالقىعا شىعارىپ، راتسيونالدى تۇردە، ازاماتتىق قوعامنىڭ ارالاسۋىمەن رەتتەپ وتىرار ما ەدى. وسى سوزدەرىمنەن بيلىكتە وتىرماسا دا قاۋىپتەنەتىن ادامدار بار. بىراق ولارعا مىناداي ءۋاج ايتقىم كەلەدى. تاۋەلسىزدىكتىڭ العاشقى جىلدارىنداعى بەلگىلى ءبىر ۇلتتىق ەيفوريالار زامانى ءوتتى. ءتىپتى بۇگىن 2000 جىلدار دا ەمەس. قازىر – 2014 جىل. حالىق ازداپ وزگەردى. قازاق ءتىلىنىڭ، قازاق ەتنوسىنىڭ ۇستەمدىگىنە اسىعۋ، باسقا ۇلتتاردى سوۆەتتىك ۇلگىمەن (ول كەزدە اعا ۇلت ورىس ەدى) قازاققا تاۋەلدى ەتۋ سياقتى قيالدار بۇگىن ۇمىت بولا باستادى. قازىر حالىق ءوزىنىڭ جەكە باسىنىڭ، وتباسىنىڭ دامۋى ءۇشىن ۇزاق ەڭبەك پەن ۋاقىت كەرەك ەكەنىن ءتۇسىندى دەپ ويلايمىن. ياعني العا باسقا قۇندىلىقتار — ءبىلىم، دەنساۋلىق، كاسىپتى كەڭەيتۋ، بولماسا اشۋ، ونەر مەڭگەرۋ، ءتىپتى كەرەك دەسەڭىز، سەمىزدىكپەن كۇرەس سياقتى جەكە قۇندىلىقتار شىقتى. قازاقستانداعى (سولتۇستىكتەگى) باسقا ۇلت وكىلدەرىنىڭ كوبىنىڭ بيزنەسى بار. ولار ونى جوعالتىپ العىسى كەلمەيدى. ياعني تۇراقتىلىققا قازىر ازاماتتاردىڭ وزدەرى مۇددەلى. سوندىقتان قازاقستانعا ساياسي جۇيەنىڭ، ليبەرالدىق مەملەكەتتىلىكتىڭ كلاسسيكالىق ۇلگىسىن ورناتۋعا جاعداي تۋىنداپ كەلەدى. تەك بۇل پروتسەستى بيلىك كەشىكتىرمەسە دەيمىن. مەن قازاقستان بيلىگىنىڭ الەۋمەتتىك تۇرعىدا ايتىلعان كەيبىر ناسيحاتى دۇرىس بولعانىن مويىندايمىن. بىراق كەيىنگى بەس-التى جىلدا بيلىك قوعامنان ارتتا قالىپ بارادى دەر ەدىم. جەمقورلىققا پالەنباي سوققى، عاجايىپ سەرپىندى جوبالار، ونداعان جىلعا جاسالعان «ستراتەگيالىق» جوسپارلارعا قازىر جۇرت كۇلىپ قارايدى، ناقتى جۇمىس جاسالسا دەيدى. ءبىر جاعىنان، ءتاجيننىڭ رەسەيدە بولعانىنان گورى، پرەزيدەنتتىڭ جانىندا مەملەكەت جۇيەسىن وسى تۇرعىدا جەتىلدىرۋگە ء(تاجيندى وڭشىل-ليبەرال ساياساتكەر دەپ ويلايمىن، بىراق قاتەلەسۋىم دە مۇمكىن) كەڭەستەر بەرگەنىن قالار ەدىم. بىراق نۇرسۇلتان نازارباەۆقا ەشكىمنىڭ ايرىقشا ىقپالى جوق ءتارىزدى كورىنە بەرەدى.
– ساكاشۆيليدىڭ كەزىندە مينيستر­لەر كابينەتىندە كىل جاستار بولعان ەكەن. قازىرگى ۋكراينا­نىڭ ۋاقىتشا ۇكىمەتىندە دە جاستار كوپ. ال ءبىزدىڭ شەنەۋنىك­تەر ءار سالانى كەزەك-كەزەك باسقا­رىپ كەلەدى. وسى ەكى نارسەنىڭ ارا سالماعىن ايتساڭىز؟
– جاس بولا ما، جەر ورتاسىنان اسقانى بولا ما – مەملەكەتكە كۇنى-ءتۇنى جۇمىس ىستەيتىن، ەلدى ويلايتىن فاناتتار كەرەك. قىرىم وقيعاسى قازاقستان مەملەكەتتىلىگىنىڭ ءالسىز ەكەنىن كورسەتىپ بەردى دەپ ويلايمىن.
– ەلباسىمىزدىڭ الەمدىك ساياساتتاعى ورنى قانداي دەپ ويلايسىز؟ (ماندەلا، ادەناۋەر سەكىلدى ەلدى سۇيرەي الدى ما؟) قازاق ەلىنىڭ تاريحىنا ىقپالى...
– نازارباەۆتىڭ تاريحتاعى ورنىن ايتۋعا ەرتە سياقتى. قازاقستان سالىستىرمالى تۇردە جايماشۋاق جاعدايدا ءومىر ءسۇرىپ كەلدى، شەشۋشى كەزەڭگە ەندى كىرگەندەي. ەەو بار، رەسەي ىقپالى بار جانە سەپاراتيزم وزەكتى ماسەلەگە اينالعان جاعدايدا ءومىر سۇرە باستادىق. كوپ شارۋا ىستەلمەي كەلگەن سياقتى. ۋكراينا داعدارىسى كەزىندە قازاقستاندى مەڭدەپ العان كوررۋپتسيانىڭ شەكتەن شىققان توپاستىق ەكەنى ءتىپتى ايقىنىراق سەزىلدى. بۇل جەردە «پوليتولوگ» نەمەسە «ەكسپەرت» بولۋدىڭ قاجەتى شامالى. وتە قاراپايىم ءبىر مىسال ايتايىنشى — جول. اسفالتتىڭ ساپالى ءارى قالىڭ بولۋى (نەمەسە استىنا بەتون توسەلۋى) ءتيىس ەكەنىن قازىر وقۋشى دا بىلەدى. بولىنگەن اقشانى جىرمالاماي، قۇرىلىس بىتكەن سوڭ جولدى «قاتاڭ تۇردە» قابىلداپ الۋ ءۇشىن «ا» كورپۋسىنىڭ «سۋپەرمەن» شەنەۋنىگى بولۋدىڭ قاجەتى شامالى. قاراپايىم ادامشىلىق كەرەك. وسى ءبىر عانا مىسالمەن ويىمدى اياقتايىن. ەگەر قازاقستان جولدارى ساپالى بولسا، مۇنداعى بارلىق ازاماتتار ءبىر جاققا كوشۋدى نەمەسە ءبىر ەلگە قوسىلۋدى ەشقاشان ارماندامايدى. ءوز ەلىنىڭ جەتىستىكتەرىن ساقتاۋدى، كوبەيتۋدى عانا ويلايدى. وسى رەتتە، مەنىڭشە، قازىر ءبىزدىڭ الدىمىزداعى ەڭ ءبىرىنشى ماقسات – دامۋ جاعىنان رەسەيدى الدەقايدا ارتتا قالدىرۋ دەپ ويلايمىن. رەسەيدى كوپ ايتىپ كەتكەن سياقتىمىن. بىراق مۇنىم ورىس حالقىنا قارسىلىق، قاراپايىم ورىستاردى جەك كورۋ ەمەس. بەيبىت، زيالى، ادامگەرشىلىگى مول، ءادىل ورىستار كوپ. مەنىڭ ايتىپ وتىرعانىم — كرەملدىڭ ساياساتى عانا.
– ءبىزدىڭ شەنەۋنىكتەردىڭ ەلباسىعا ىقپالى، كومەگى قانداي؟ التىنبەك سارسەنبايۇلى: «حالىق جولىندا قىزمەت ەتۋىنە ىقپال ەتەيىكشى» دەگەن ەكەن.
– جوعارىدا ايتقان ويىما قايتا ورالايىن. نازارباەۆقا ەشكىمنىڭ ايرىقشا ىقپالى جوق ءتارىزدى. ويتكەنى، الەۋمەتتىك جاعداي ءسال يمانتارازى جاعدايعا جەتىڭكىرەگەنىمەن، جەكە ءبىر سالالاردىڭ نازار اۋدارارلىقتاي دامۋىن بايقامايمىن. پرەزيدەنتتىڭ مەملەكەتكە ادال ادامداردى ىزدەۋىنەن، ءار سالا قاجەتتىلىكتەرىن ءوزى دە تەرەڭىرەك زەردەلەۋىنەن گورى، بيلىكتى نىعايتۋ جولىنداعى «بالانس ساقتاۋمەن» كوبىرەك اينالىساتىنى بايقالادى. بيلىك مەن سياقتى قاراپايىم ازاماتتاردان الىستاپ كەتتى عوي، قاتەلەسۋىم دە مۇمكىن. ءبىر ايتارىم – كەيىنگى جىلدارى ازاماتتاردىڭ قاتتى نارازىلىعىن تۋدىرماۋ ءۇشىن بيلىكتىڭ الەۋمەتتىك كومەك تۋرالى زاڭداردى ساقتاۋعا ازداپ تىرىساتىنى بايقالادى.
– قولىڭىز بوساعاندا ادەبي شىعارمالار وقيسىز با؟ ءسىزدىڭ ومىرىڭىزدەگى ادەبيەتتىڭ ورنى؟
– كوركەم ادەبيەت وقىماعان ادامنىڭ تامىرى بولمايدى ما دەيمىن. جاس كۇنىندە «سالىنىپ» وقىماعان ادام كەيىن ايانىشتى كىسىگە اينالۋى مۇمكىن. ونداي كىسى وتىز بەن ەلۋدىڭ ورتاسىندا ماعىناسىز ىستەرگە كوبىرەك ۇرىناتىن شىعار. قازىر دجون ستەينبەكتىڭ «چارليمەن ساياحاتىن» وقىپ جاتىرمىن. جالپى، كوركەم ادەبيەت وقىماي كەتسەم، «تىنىسىم» تارىلا باستايدى.
– سۇحباتىمىزدىڭ سوڭىندا قوياتىن پرۋستىڭ سۇراقتارى بار ەدى. قاي جەردە ءومىر سۇرگىڭىز كەلەدى؟
– مەملەكەتى ازاماتتارىنىڭ قىزمەتشىسىنە (قۇلىنا دەسەم دە ارتىق ەمەس) اينالعان ەلدە تۇرعىم كەلەدى.
– ءسىزدىڭ سۇيىكتى ادەبي كەيىپكەرىڭىز؟
– سۇيىكتى دەپ تاڭداپ العان كەيىپكەرىم جوق. وقىعان كىتاپتارىم ءبىر-ەكى اي بولماي كومەسكى تارتىپ، كوپ جەرىن ۇمىتىپ قالام. ءبىر كىتاپتان ءبىر-ەكى عانا «ولجا» (ومىرىڭە تىرەك بولار ءبىردى-ەكىلى وي) عانا الاسىڭ عوي. قالعان سيۋجەتتەرى تۇقىلدانا باستاعان ەستەتيكالىق سەزىمدەرىمدى قايتا ۇشتاۋعا كومەكتەسسە بولعانى. ماعان كەيدە «ەكىنشى پلانداعى» وبرازدار ۇناپ كەتە بەرەدى. تولستويدىڭ لەۆينى ەسىمدە قالدى، شولوحوۆتىڭ ناتالياسى، اۋەزوۆىڭ قۇنانبايى، ماعاۋيننىڭ ايتان سالى مەن بەكجانى دەگەندەي.
– ءدال قازىرگى كوڭىل-كۇيىڭىز؟
– ءدال قازىرگى كوڭىل-كۇيىم – جاستىقتىڭ الدامشى ءۇمىتى سۋالعان، بىرقالىپتى «اياڭعا» تۇسكەن كەز عوي. جۇرتتا شارۋام جوق، بالالارىممەن كوبىرەك سويلەسىپ، ساباقتارىن بىرگە قاراۋعا تىرىسىپ ءجۇرمىن. پەسسيميزم دەپ قالماڭىزدار، بولاشاقتان كۇتەتىن جاقسىلىقتار دا بار.
– باقىت تۋرالى ارمانىڭىز؟
– باقىت دەگەن – ءبىلىم ەكەن. ءبىلىمدى ادامدارمەن سويلەسكەندە ءوز ءلاززاتى وزىندە ەكەنىن بايقايمىن. وسى تۇرعىدان العاندا اسا باقىتتى ەمەسپىن بە دەپ قىنجىلامىن. باقىتتىڭ ەكىنشى قىرى – تاعى قايتالاپ ايتامىن، مەملەكەتىڭ وزىڭە، وتباسىڭا شىن كوڭىلمەن، ادال قىزمەت كورسەتەتىن ەلدە تۇرۋ. بۇل جاعىنان دا باقىتتان باسىم اينالىپ تۇر دەي المايمىن. ال پەندەلىك باقىتقا – بالا-شاعا، دوس-جاران، تۋعان-تۋىس جاعىنان كەلسەك، قۇدايعا مىڭ مارتە ءتاۋبا!
– اڭگىمەڭىزگە راحمەت! قۇداي تاۋبەمىزدەن ايىرماسىن.

اڭگىمەلەسكەن باعاشار تۇرسىنبايۇلى. 

«قازاق ادەبيەتى» گازەتى

تاقىرىپ وزگەرتىلىپ الىندى. تۇپنۇسقاداعى تاقىرىپ:"باقىت بىلىمدە"