- Мұхамеджан Оразбайұлы, кездесуге дайындалар сәтте кейіпкерімнің бұған дейінгі айтқан сөздерін бір қарап шығатын әдетім бар. Қарап отырсам, сіз - журналистерге сұхбат беруден жалықпайды екенсіз. Мұныңызға журналистер қауымының атынан рахмет айтам, әрине. Екіншіден, әлеуметтік желідегі белсенділігіңіз бар. ВК дейсіз бе, инстаграмм, твиттер, фейсбук дейсіз бе. Сұхбат болсын, пост болсын, уағыз, насихат, ақыл, кеңес айтқанды жақсы көреді екенсіз. Неліктен? Мінезіңіздің ерекшелігі ме? Пиар қажеттілік пе?

- Біріншіден, журналистерді әдейі іздеп жүретін адам емеспін. Бірақ, бәлки, журфак-филфак болып араласқан кезден бергі тілші достарымның көптігінен болар, қазіргі белді қазақстандық ақпарат құралдарын басқарып отырған аға-әпкелерімнің, іні-достарымның маған деген құрмет-ілтипатынан болар, «біздің арнаға, біздің газетке сұхбат берсеңіз» деген қолқа, рас, жиі түседі. Бірақ бәріне бірдей келісіп, бәріне бірдей үлгеріп сұхбат берудемін деп те айта алмаймын. Тіпті сіздің оқып жүрген сұхбаттарыңыз маған өтініш білдіріп жатқан журналистердің оннан біріне ғана берген жауабым болуы мүмкін. Ал ол сұхбатардың насихатқа жақындау құрылатын себебі - маған өзі сұрақтар солай қойылады. Шоу-бизнестің, экономиканың немесе спорт саласының өкілі емеспін ғой. Отбасылық, рухани бағыттағы арнаны басқарып отырғандықтан, жұмысым ағартушылықпен тікелей байланысты болғандықтан сауалдар да соған орай туындайтын шығар. Мүмкін, сол себепті жауаптарым насихат типтес көрініп жатқан болар. Оның үстіне төңірегімізде жаһанданудың жалыны лаулап тұр. «Ойлан да, біл» емес, «ойна да, күлдің» заманы боп тұр. Ақыл айтқың келгеннен емес, ақыры жаман болмаса екен деген жанашырлықтан сөз арнайсың…

- Демек, бұл - мінезіңіздің ерекшелігі емес қой? Мысалы, достарыңыз, туған-туыстарыңыздың арасында «қарапайым адамсыз» ба?

- Білесіздер, кішкентайымнан жұрт алдына айтыскер ақын ретінде шықтым. Орындаушы, жыршы-термеші ретінде емес, жеке өз ойымды жұртқа паш етуші адам ретінде танылып, ойлануға, жұртпен өз ойымызбен бөлісуге бейім болып, шығармашылық дамудың даңғылына түстік. Әрі үйдің үлкені болғандықтан, барлық қазақы шаңырақтардағыдай бала кезден-ақ іні-қарындастарыма жанашыр, ақылшы болуға міндетті болдым. Сөйтіп жүріп, кейіннен олардың да отбасыларына қал-қадарымызша сөз көмек жасай бастадық. Және ағайындарымның арасында алғашқы болып намазға келіп, былайша айтқанда, руxани толыса бастағасын, ата дінімізге деген құрметтен болар, әулетіміздің үлкені де, кішісі де көп мәселеде мені алға салып, ақылдаса бастады... Ал кішкентайыңнан жұртты үйіріп айтыс жасап, қоғамның қордаланған проблемаларына үн қосу, үнемі айналаңа қам көңілде жүру - адамның мінезіне, болмысына тікелей әсер етеді. Себебі, тілден не нәрсе көп шықса, жүрекке сол нәрсе көп әсер етеді.

- Құпия болмаса, қай жасыңыздан бастап намаздасыз?

- Жиырмадан аса бере намаз оқып бастадым. Және бұл – ерте бастағандық емес. Білесіз, қазақ «он үште - отау иесі» дейді. Яғни, енді бала емессің, азаматсың дегені. Өз жүріс-тұрысыңды жөнде, айналаңа да қарайлай жүр, «қолыңды мезгілінен кеш сермеп» қалма дегені. Қазақтың дәстүрлі отбасылық құрылымында, байқасаңыздар, әр әулеттің алға сүйрейтін көшбасшысы болады. Біздің шаңырақта да әкем бір кездері жас інілеріне жол көрсетіп, бауырларына қамқор болған еді…

- Естуімше, ол кісі дүниеден ерте кетіп қалған-ау деймін…

- Ия, әкем дүниеден өткеннен кейін сол отбасылық дәстүр сәл үзіліңкіреп барып, менің бойымнан көрініс тапты. Кішкене атым шығып, елге танылып, жұртпен араласа бастағаннан кейін бауырларымды тартып, басының өзара ұйымшыл болуына әсер ете бастадық. Айтыссүйер ағайын жақсы білетін де болар, осы қазақтың атамұра өнерінің себебінен он-он бес автокөлік мінгенмін. Солардың көбін туысқандарыма, достарыма таратып бердім, айтыстан алған қомақты жүлделерімді де ағайындарымның керек-жарақ, жоқ-жітігіне жаратуға тырыстым. Бұны үлгі үшін айтып отырмын, Алла риядан сақтасын. Мұсылманшылық та, елдің жанашыры болу да әуелі – жақындарыңа септесуден басталады. Мемлекеттік деңгейде, алаштың қамында ірі сөздер айтып, мақала, пост жазып жүргенімізден не пайда, егер шамның жарығы түбіне түспейтін болса? Ел-жұрт, қазақ деген жалпылама бір ұғым емес, ол – өз анаң, әкең, жарың, ағайындарың. «Өзі жарымағанның сарқытын ішпе» дегендей, отбасына үлгі бола алмаған адам жалпыхалықтық деңгейде де жарытып шын жанашыр бола алмайды. Болғысы келгенмен берекесі бұйырмайды.

- Биыл көктем, жаз айларында әуелі Ақтөбе, сосын Алматыда болған оқиғалардан кейін қазақстандықтар орамал тартқан әйелдер мен сақал қойған еркектерге үрейлене қарайтын болды. Террористік идеяның теріс ықпалына түсіп кеткендер – «салафиттер екен» деген де ауызекі әңгіме тез тарады. Сізді де сондай ағымның өкілі екен деген алып-қашпа сөздің болғаны рас. Бұл мәселеге қатысты берген жауабыңызда сіз бұл пікірді жоққа шығардыңыз. Діннен алыс оқырмандарға ауызекі, жеңіл тілмен түсіндіріп беріңізші, «салафиттер» дегендер кімдер? Жаңағы аталған оқиғаларда ел ортасына бүлік салғандардың Ислам дініне қандай қатысы бар?

- Біз қазір ақпараттардың өте кең, әрі аса жедел таралу заманында өмір сүріп жатырмыз. Тіпті ақпарат-жаңалықтардың көптігі сондай, адамның информация қабылдау, қорыту мүмкіндігі оған ілесе алмай жатыр. Біздің не ішіп-жейтінімізден бастап, кімді жақсы көруімізге, қандай фильм көріп, нендей пікірді ұстануымызға дейін анталап тұрған ақпарат құралдары анықтап беріп отыр. Бірі оқиға туралы толық картинаны ұсынса, бірі пазлдың бір-екі бөлшегін ғана көрсеткендей қылып қана беріп, оқырмандардың өздеріне тон-піштіріп, өздері әрі қарай ой қалыптастырып алатындай етіп ақпарат беру тәсілі пайда болды. Мұны неге айтып отырмын? Кез келген мәселе туралы байыпты ой түю үшін әлдебір сайттың немесе үйінде отырып-ақ сот үкімін айтатын блогердің жазбасын емес, нақты сол сала білгірінің пікіріне немесе сол салаға жауапты құзыретті органның анықтамасына жүгіну қажет.

- Сондықтан сізден сұрап отырмын ғой.

- Тәуелсіздік алған алғашқы жылдары түрлі сырттан келген идеологияның кесірінен жастарымыз көп уланды. Бұл - біріншіден. Екіншіден, бізде діни саланың білікті мамандарының дер кезіндегі жетіспеушілігінен мұның диагнозы нақты қойылмады. Яғни, әлгі удың ағзамыздың қай жерінен ауру пайда қылатынын дәл білмедік. Үшіншіден, тоқсаныншы жылдары мемлекетіміз басқа да маңызды салалар мен мәселелерге көп күш, көңіл бөлді. Ол – экономика, халықтың әл-ауқатын көтеру, сырттан инвестиция тарту, шекараны делимитациялау деген секілді. Сондықтан да рухани сала кенжелеп, қажетті деңгейде назар аударылмай қалды. Және бұл үшін мемлекетті кінәлау да сөкет іс. Өйткені, кез келген енді тәй-тәй басқан тәуелсіз елдің басып өтер бұдан басқа жолы да жоқ. Төртіншіден, сол жылдардағы Қазақстан - атеистік идеологиядан енді азат болған, ата дінімізге қайта оралып, жастары дінге лек-легімен бет бұрған халық болдық. Кәдімгі ашығып кеп асқан тәбетпен асқа қол созған сияқты. Біз дінге жастары бет бұрған халық болдық. Ал дінге жастар жаппай бет бұрған кезде, егер дәстүр сақталмаса, албырттықты тәжірибемен тежеп ұстап отыратын ел ағалары, жігерліге жөн жолды нұсқайтын абыз қариялары болмаса, қызуқанды жастардың ортасында міндетті түрде ши шығады.

- Жастар - албырт дейсіз ғой.

- Албырт, шала, жастық максимализм бар деген сияқты. Бұл - үлкен себептердің бірі. Діндегі радикализм, шектен шығу әлемнің көптеген елдерінде көрініс берді. Бірақ, мысалы, Түркия сияқты елдерде неге ондай дәрежеде қауіп туғызбады? Себебі, түріктерде әр заманның, әр ұрпақтың, әр буынның мықтылары болды. Яғни, елді ұйытқан ақсақалы, білімі тәжірибемен ұштасқан жігіт ағасы, қариясының сөзін, үлкенінің тапсырмасын құп алатын жастары дегендей.

- Сіз себептері туралы айтып отырсыз. Мен сізден себептері туралы сұраған жоқпын. «Салафиттер» дегендер кімдер деп сұрадым. Осы радикалдарды салафиттер деп дұрыс айтып жүрміз бе?

- Егер әлдекім «біз – сәләфитпіз» немесе «сәләфит болуымыз керек» десе, әлбетте, дұрыс емес. Өйткені, сәләфтар деген - пайғамбар Мұхаммед (с.ғ.с) кейінгі үш буын. Мұсылмандардың үш буыны. Сәләфтар, қазақша айтқанда - ілгерідегілер. Дінді әлемге таратқан солар. Бірақ қазіргі «сәләфилерміз» деген адамдардың оларға ешқандай қатысы жоқ.

- Ілгерідегілерге қатысы жоқ па?

- Қатысы жоқ. Сәләфиміз деп жүргендер - ілгерідегілердің атын малданушылар.

- Демек, қазір «салафит» аталып жүргендердің нағыз ислам дініне қатысы жоқ болды ғой?

- Неге қатысы болмасын? Олар - мұсылмандар. Жол көрсетер ғалымға жолықпағандықтан жолы тарылғандар, қоғаммен тіл табыса алмай қолы қағылғандар. Кітаптағы білімді жан-жақтағы жағдаймен үйлестіре алмай шектен шығушылар. Жағдайдың ушығуына «жазғыштардың да» үлесі жоқ емес. Қазір біз сәл оғаштау қылық танытқан мұсылманның бәрін бір атпен, бір бояумен, бір қалыпқа салып айтып, жазуға бейім боп барамыз. «Ысырап қылма, ықыласты бол, Аллаға ғана сиын, адамдардың да ақысын ұмытпа» деген имамдардың өзін салафи деуге даяр тұрамыз. Осы дұрыс емес. Тіпті қазір әркім өзі ұнатпаған адамын «салафи» деумен айналысып жатқандай. Немесе, өзін «сәләфи» деп айтпасын деген қорқыныштан тапырақтап шауып, байыбына бармай-ақ, байбалам салып жатқандар бар. Біз шынында да қоғамға зиян келтіріп жатқан шектен шығушылармен күресуіміз керек. Сақал қойғаны үшін ғана кез келген жігітті немесе тып-тыныш күнделікті тіршілігімен ғана жүрген әлдебір орамал салған әйел кісіні сыртынан «сәләфи» дей салуға құқымыз жоқ. «Экстремизммен күрес әйтеуір жазықсызды іздеп табуға айналып кетпеуге және дінмен күреске жалғасып кетпеуі тиіс» деген Елбасымыздың алаңы әркімнің ойында болуға тиіс жауапкершілік.

- Өзіміздің етек-жеңімізге өзіміз жабысып жатырмыз дейсіз ғой.

- Ел ынтымығына сына қағып, діңгекті дәстүрімізді мансұқтап, жастарды жарға итеріп жатқандар тасада қалып, қоғам мен биліктің арасына руxани көпір боп отырған ұлтжанды ұл-қыздарымыз көпшіліктің талқысына түсіп, тақымында көкпар боп жатыр.

- Осы жақында ғана белгілі боксшы, Рио олимпиадасының чемпионы Данияр Елеусіновті «Алла жалғыз, оған серік қосқан адамдарды жақтырмаймын, әруақтарға табыну дұрыс емес» деген сөзі үшін қазір БАҚ беттерінде қудалап, оны осы теріс ағым өкілдеріне жатқызып, қаралап жатқандар көбейіп кетті. Бұған не дер едіңіз?

- Қазақтың бір қасиеті – мән-жайдың артын күту, тексеріп алу, көзі жетпей кесіп айтпау еді. Бірақ, өкінішке қарай, біз осы артықшылығымыздан да айрылып бара жатқандаймыз. Неге дегенде, осы Данияр бауырымыздың айтқанына байланысты да парқына бармай кесір сөйлеген көп комментарий көрдім. Кейбіреулер секілді Құран оқымаңдар, ата-бабамыз адасқан, қабір атаулыны қиратайық немесе ұят, иба деген сезімді өлтіру керек деген жоқ қой. Өзіміздің ҚМДБ имамдарының күнде мешітте айтып жүрген сөзін, яғни, Аллаға ғана құлшылық ету керек, Алладан ғана сұрау керек дегенін неге сонша сөз қылдық? Мұнда қандай Ханафи мәзхабына қайшы ой бар? Сосын Данияр Елеусінов – өзіңіз айтқандай боксшы, қалтарыс-бұлтарыстың бәрін ескеріп отырып сөз саптайтын саясаткер емес қой. «Батыр – аңғал» дегендей, елдің алақанында жүрген бір ұлымыздың еркелеп отырып ер жігітке сай салып ұрып айтып тастағанын сонша гәп қылатындай мұнша майда ұлт емеспіз деп ойлаймын. Данияр – батырымыз емес пе? Кеше ғана көк туымызды желбіретіп, бүкіл әлемге Әнұранымызды тыңдатқызған кім еді? Біз неге жақсылықты оңай, тез ұмытамыз?

- Бізде террористік қауіпке қарсы тұрумен ҰҚК, ҚМДБ, тағы басқа мемлекеттік органдар айналысады. Біз қай жерден қателік жібердік? Кәдімгі қазақтың қарапайым ұлдарының, кейде қыздарының теріс ағым ықпалына түсуіне не себеп, қалай ойлайсыз? Дәл қазір не істеуіміз керек?

- «Асыл арна» телеарнасы діни радикализмді қатаң айыптайтын «Сергелдең» атты көркем фильм түсірді. Қазір құзырлы органдардың сараптамасында жатыр. Алла жазса, назарларыңызға ұсынамыз. Бұдан бөлек біздің арна ағартушылық бағытта көп жұмыс істеп жатыр. Түрлі роликтер, бағдарламалар, арнайы жобалар жасадық. Еліміздегі белгілі дінтанушылар мен имамдарды, қоғам қайраткерлерін шақырып, тікелей эфирлер ұйымдастырдық. Сан түрлі сұхбаттар дайындадық. Мұны неге айтып отырмын? Діни радикалдардың нақты кім екенін халық түсінетіндей етіп жеткізбесек, қазақты бүтіндей бір руханияттан бас тартуға итермелейміз.

- Қазір Ислам дінін ұстанғандарға күдіктене қарап, жүрегі шайлығып қалған адамдар аз емес.

- Менің айтып отырғаным да осы. Кез келген шектен шыққан бір кісіні айту арқылы біз басқа да мұсылмандарды сол шеңбердің ішіне кіргізіп жіберіп жатырмыз. Сол себептен де қоғам діниленіп бара жатыр. Ал қоғамның діниленуі - қауіпті процесс. Қоғам діниленбеу керек. Өйткені, пайғамбар (с.ғ.с) жолын ұстанған мұсылмандар еш уақытта қоғамды дінилендірумен айналыспаған. Қоғамда мұсылманның жеке руханияты мен тұлғасын дұрыс қалыптастырумен айналысқан. Иманды отбасылар көбеймей, ибалы қоғам пайда болмайды. Руxани биік тұлға- ұлтын сүйетін, бес парызына бекем, жүрегі нұрлы, жүріс-тұрысы кісі қызығарлықтай, елге пайда келтіретін шуақты, белгілі бір кәсіптің иесі, отбасында салиқалы отағасы деген сияқты...

- Жақсы образ.

- Бұл - прозада немесе фильмде ғана кездесетін образ емес. Кәдімгі өмірде болған, әлі де арамызда бар және болашақта да бола беретін жақсы адамдардың сипаты. Діни мемлекет құруға біз де келіспейміз. Дүниенің дидарына қарау керек. Әлем қайда бара жатыр. Кім ертуші, кім еруші? Иман жүректе бүр жарып, ислам отбасында өркендейді. Қоғам қажет етіп жатса өзі қол созады. Ізгілікті өз пайдаңа жарата алмай жатып өзгеге ұсыну, қаламай жатқанға мәжбүрлеп тықпалау, дінді дұрыс ұстанған бабалар жолы емес. Даналық- дара пайғамбарымыздың(с.ғ.с) сүннетінде. Себебі, пайғамбар Мұхаммед (с.ғ.с) адамзатқа Ислам дінін жиырма үш жыл насихаттаған кезде адамзат тарихының қай кезеңіне де жарайтын пәтуа да, жол да, өнеге де көрсеткен. Дінді сүннетке бекем бабаларымыздай ұстанбасақ, ағымға айналып, қауымға проблема жасаймыз. Ал, ағымның тамырын тап баспай, долбарлап күрессек, құр берекені қашырып, жұртты дүрліктіріп, қоғамды дінилендіреміз. Екеуі де жақсы емес.

- Ал мемлекет тарапынан жасалып жатқан алдын-алу шараларына қандай баға берер едіңіз?

- Құзырлы органдар солардың ячейкаларын (ұяшықтарын) анықтаумен, шетелдегі байланыстарын, қаржы көздерін немесе тікелей қоғамға төндіріп тұрған қаупін анықтап, қоғамнан оқшаулап, қатерін сейілтумен айналысып жатыр. Бұған мен оң баға берем. Бұл тұрғыда әлемнің басқа елдерімен салыстырып көрсек, Қазақстанда әділетті қарым-қатынас жасалып жатыр. Ал идеологиялық, ағартушылық жұмыстарды күшейте түсуіміз керек.

- «Ақтөбеде қару дүкендерін тонап, әскерилерге шабуыл жасаған қазақтың жігіттері мұндай қадамға әлеуметтік теңсіздік нәтижесінен барды. Оларға өзгелермен тең құқықта білім алу, жұмысқа орналасу мүмкіндігі берілсе, егер мемлекет ауыл жастарына шын мәнінде жанашыр болса, мұндай оқиға болмас еді» деген де пікірлер бар. Қаншалықты келісесіз?

- Осы салада жүрген адамдармен сөйлесіп жүрмін, олардың айтуынша, қолына қару алып, шетін кетудің себебі біреу ғана емес. Бір адамда, шынында да, әлеуметтік мәселелер орын алады. Ал біреулерде психикалық, тәлім-тәрбиеден кеткен мәселелер бар. Ал енді біреулерде туыстық қарым-қатынастың сақталмауынан болатын суық көзқарастың себебі білініп жатады. Кейде әлеуметтік желі арқылы жігіттер хабарласады. Осындай қатты көзқарастарын білдіріп жатады. «Неге біздің билік бүйтеді, неге сүйтпейді» деген сияқты. Оларды кездесуге шақырам. Сөйлесе келе, егер ол адамға шынында да теріс насихат айтылса, қолына қару алуы әбден мүмкін екендігі сезіліп тұрады. Ал оларға керісінше, шын жанашырлықпен, қазақы бауырлық мейіріммен түсіндірген кезде, райынан қайтып, байыпты ой түйіп қайтады. Сондықтан, көп нәрсе кейде өзімізге де байланысты. «Мейірім көрсетпесең, мейірім күтпе» дегендей, айналамыздың бәрінен түртінектеп жау іздемей, ұйысатын, тұтас болатын жолға түсіміз керек. Ол жол – Елбасы саясаты, ҚМДБ қара шаңырағы.

- «Асыл арна» қазақ тілінде хабар таратады. Сіз де көбінесе, қазақ тілінде сөйлейсіз, жазасыз дегендей. Ал орыс тілінде Исламның дұрыс уағыздалуына қаншалықты көңіл бөлініп жатыр? Кейбір сарапшылардың айтуы бойынша, Таяу Шығысқа экстремист ретінде кетіп жатқан қазақстандықтардың көпшілігі орыс тілді екен. Мұның себебі неде деп ойлайсыз?

- Мұның үлкен бір себебі бар. Қазақтілді ортаға көбіне кімдер насихат жасайды? Өз өмірін Қазақстанмен байланыстырған адамдар. Яғни, белгілі бір дәрежеде патриот, осы елдің жанашырлары. Оның ішінде имамдар, зиялы қауым, ғалым ағаларымыз, жазушылар дегендей. Сондықтан, қазақ аудиториясына көп жағдайда керекті, дәл, дұрыс насихат жасалады. Ал орыстілді аудиторияға, қазақстандық жастарға ақпарат көзі тек Қазақстаннан алынбайды. Ресейдің әртүрлі өңірінен, шетелдегі орыстілді орталардан ақпарат жетіп жатады. Ал Қазақстанда қаншама орыстілді аймақ бар? Олардың бәрі қазақтілді имамның уағызына ұйып отыр дей алмайсыз. Ал шетелдік азаматтың шариғи әңгімесі Қазақстан азаматының руxани жағдайына, менталитетіне өлшенген ақпарат болмайды. Және ол уағызды Кавказдык, Татарстандық немесе Мәскеуде тұратын, мұсылман дінін қабылдаған орыс жігіті айтып отыруы мүмкін. Араб елдерінің өзінде қаншама орыс, қазақ тілінде уағыз айтатын атақты адамдар бар. Ақпараттық шекара жабық болмағандықтан, адамдар оны тұтынып жатыр. Негізгі бір себеп сол.

- Ислам діні туралы ақпаратты орыс тілінде алатын азаматтардың көптігі көрсетіп отырғандай, Қазақстан - көпұлтты мемлекет. Орыс, татар, кәріс, т.б.диаспораларының демографиядағы үлесі айтарлықтай. Біздің болашағымыз да осы этностармен байланысты. Яғни, жапондар секілді таза бір ұлттық мемлекет бола алмаймыз. Орыс тілінің ауқымы мен мәртебесі тағы бар. Яғни, сіз насихаттап жүрген дәстүрлі қазақ қоғамы, қазақ ұлттық менталитеті секілді құбылыстар ешқашан жүз пайыз елімізде болмайды. Сіз осыны түсінесіз бе?

- Түсінемін, және жүз пайыздық қазақ қоғамын орнату мүмкін де емес шығар. Бірақ әлемнің барлық жерінде бәсекелестік бар. Біз аз болайық, көп болайық, өзіміздің ұлы құндылықтарымызды жалықпай, аз да болса жүйелі түрде насихаттаумен айналысуды тоқтатпасақ, міндетті түрде жемісін береді. Мемлекет құрушы ұлттың күшеюі себепті сол жерде өмір сүрген этностардың оларға сіңіп кеткенін, оларға бейімделгенінен тарихи фактілер арқылы хабардармыз.

- Болашақта орыс, кәріс, ұйғыр ұлттары қазақиланып кетеді деген ойдасыз ба?

- Жоқ, толыққанды қазақиланбас. Бірақ құрметтейтін болады. Әрі Қазақстанда тұратын басқа ұлт өкілінің өз тілін, дәстүрін ұмыттыруға жұмыс жасап жүрген де ешкім жоқ.

- Нені құрметтейтін болады?

- Менталитетті. Мемлекет құраушы халықтың ұлттық құндылықтарын.

- Ал қазір ше? Дәл қазіргі уақытта олар ұлттық болмыспен санасып отыр ма?

- Егер сіз осыдан жиырма бес жыл бұрынғы жағдаймен салыстырсаңыз, санасып отыр деп айта аламын. Өйткені, жиырма бес жыл бұрын Алматыға студент болып келгем, сол кездегі жағдайдан толық хабардармын. Бір ғана мысал келтірейін. "Асыл арнаны" басқарып келе жатқаныма он жылдай болды ғой. Мен - қазақтілді адаммын. Қазақша ойлайтын адаммын. Бірақ осы менеджерлікпен айналысуда, қаржы табу, телеарнаны жүргізуде қаншама құзырлы органдар, министрліктегі адамдармен орыс тілінде сөйлеуге мәжбүрленбей-ақ осы жұмысты жүргізіп келемін. Маған бір рет те орыс тілін терең пайдалануға қажеттілік туындаған жоқ. Мемлекеттік тілге сұраныс туғызбақтың жолын іздеудің орынына, алдарына түсіп, жорғалап кететін де өзіміз ғой, кейде...

- Елімізде екі түрлі ортаның, екі түрлі топтың, қазақтілділер мен орыстілділердің бір-біріне көп жанаса бермейтінін, бір топ тамсанған құбылысқа екінші топ күле қарап, түсінбей жататынын әсіресе ғаламтор пайда бола келе ұғындық.Оған көп мысал келтіруге болады. Қазір қазақтың «ұят», «намыс» деген сөздері орыстілді БАҚ-та, әлеуметтік желілерде «архаизмнің», «надандықтың», «артта қалушылықтың» синониміне айналды. Екі топтың бірін-бірі ұғынып, ортақ құндылықтары пайда болатын заман туа ма? Ондай түсініспеушіліктің болуына не себеп? Бір-бірімізді түсінуге не кедергі?

- Бұл енді бізде ғана болып жатқан тенденция емес қой. Еуропалықтардың өзінде қазір осы «мораль» мәселесі терең талқыланып жатқан мәселе. Себебі, ұлттық қауіпсіздік, демография деген мәселелер руxани аxуалға тікелей байланысты құндылықтар. Әртүрлі Ислам конференцияларына шақырады, сондықтан, батыс елдерінде жиі боламын. Оларда да орны толмас қателіктер кеткенін, босқын боп келіп орныққан мұсылмандардың кей жағдайда озып бара жатқанына куә боп отырғандарын айтады. Дегенмен, олардың руxани қабаттары жұқарғанмен, терең қалыптасқан қоғамның даму дәстүрі бар. Сол тіреніш болып тұр. Ал біздің жағдай одан да күрделірек. Себебі, біз кеше ғана бодандықтан босадық. Әлі құлдық санадан толық арылып біткен жоқпыз. Елдігімізге қайта оралу үшін, ұлттық тамырымызды тереңге жіберу үшін, бізге бұл «ұят», «намыс», «обал», «сауап» деген құндылықтар аса қажетті дәрумен. Біз құдды бір жансақтау бөлімінен енді шыққан адам секілдіміз. Оған витамин, басқа да дәрі-дәрмек қандай қажет болатын болса, бізге де ұят, иба, обал, сауап, намыс сондай дәрежеде қажетті.

- Ең қызығы, «ұят», «обал», «намыс» ұғымдарынан бас тартып жатқан осы қазақтың қара домалақ балалары.

- Біз өмір сүріп жатқан кезең – жай заман емес. Қазір технология өте жоғары дәрежеде дамыды. Ол технологияның жақсы жағын біз өз деңгейінде пайдаланып жатқан жоқпыз, оған біліміміз де білігіміз де жетпейді. Керісінше, жаман жағынан мейлінше құр қалмауға тырысып жатырмыз. Білесіз бе, осы технология дамыған уақытта зерделеуіміз керек екі жайт бар. Біріншісі, адамзат тарихына қарап отырсаңыз, еш уақытта елге сөз айтуға лайықты емес адамдарға мұндай дәрежеде мінбер берілмеген. Кез келген адам ақпарат қабылдаушы, ақпарат таратушыға айналды. Тұғырға шығып немесе газет бетінен көпшілікке сөз айту құқығы бұрын кімге берілетін? Қауым мойындаған ақыл иелеріне, парасатты, көпке жанашыр адамдарға. Екі адамның басын қосып есіктің алдын сыпырта алмайтын, не әйел, бала-шағасына сөзі өтпейтін адамдар қазір әлеуметтік желі арқылы ұлтқа ақыл айтатын боп алды. Бұл - психологиялық қайшылықтар мен қоғамдық пікірдегі көптеген шатасулардың туындауына әкеледі. Екінші жағдай, ер мен әйелдің бір-бірін бұзуға, бірін-бірі еліктіруге деген сияқты жыныстық қолжетімділігі бұрын-соңды болмаған дәрежеге жетті. Екі жыныстың бір-біріне тым жақындап кетуі де біз бұрын ойламаған дәрежедегі азғындықтар мен бұзғыншылықтарды алып келуі мүмкін. Ал, қоғамның іріп-шіруі- жеке тұлғалардың руxани деңгейінен бастау алады.

- Жақында әлеуметтік желілерде түркі азаматымен саябақта кездесіп жүрген қазақ қызын ұялтып, түрік азаматын бір ұрып, «қазақ қыздарына тиіспе» деп, онысын ғаламторға салған қазақ жігітінің қылығы көпшіліктің шамына тиді. Қоғам пікірі тағы екіге жарылды. Осы қазақ қызының өзге ұлт өкіліне тұрмысқа шығуы қытығына тиетін қазақ азаматтарының позициясын түсіндіріп бере аласыз ба?

- Бұл да салдар ғой. Себеп - басқа нәрседе. Қазақ жігіттерінің қызғануы, ара түсуі – табиғи нәрсе деп қабылдаймын. Ал ұру, ашулану -қауқарсыздығымыздың көрінісі. Мәселе бұған жетпеуі керек еді. «Қызға қырық үйден тыю» дегенді көп адам дұрыс түсінбей жатады. Ол - қыздың кішкентай кезінен оның кімге жақын, кімнен қашық болуына, кімге жабық, кімге ашық болуына үйдегі барлық адамның болысуы дегенді білдіреді. Отбасында әке, аға немесе іні сол үйдегі маржандай асыл қызды құндылық деп есептейтін. Осы құндылықтың құны кетіп қалған уақытта аруларымыз өзінің қандасынан таппаған «жылуды, қамқорлықты» басқа ұлт жігітінен табады да, ақырында, тағдарына тап келген адамға ұрынады.

- Мектептер мен оқу орындарында хиджаб киюге байланысты пікір-таласта сіз кімнің жағындасыз?

- Бұл қазіргі кездегі мемлекет үшін бас ауру болып отырған, толық шешімін таппаған, соңғы нүкте қойылмаған мәселе ғой. Мәселен, дамыған елдерде, АҚШ-та, Еуропа елдерінде белгілі дәрежеде бұл проблема басқаша шешілген. Мәселен, мен көзіммен көрген Лондонда, Кембридждегі оқу орындарында аудиторияның ішінде дәрет алатын, намаз оқитын жерлер бар.

- Жақсы, тек мектептерді ғана қарастырайық.

- Он сегіз жасқа толмаған қыздардың хиджаб кию мәселесін әлі мемлекет жан-жақты саралап, әлемдік тәжірибеге сай сараптап қарауы керек деп, ойлаймын.

- Сіз маған жауап бермедіңіз. Мектепте оқитын қыз балалардың хиджаб киюін жақтайсыз ба, оған қарсысыз ба?

- Егер нақты нүкте қойылмаған мәселе болса, оған нақты жауапты мен де бере алмаймын. Уақыт көрсетеді.

- Ал өзіңіздің жеке пікіріңіз қандай?

- Бұл мәселеге байланысты діни тұрғыдан пәтуа беретін адам емеспін. Діни басқарма бар, мүфтиіміз бар. Аталы сөздерін айтып келе жатыр. Қоғам xабардар. Ал, зайырлылық заңдылықтары бойынша отандастарымыздың ар-намысы мен руxани сұранысын қанағаттандырудың қалыбын жасайтын мемлекет. Жаңа құрылған дін министірлігі уақыт талабына сай дана шешімдер қабылдайды, деп, сенім артамын.

- Жаңа бір сөзіңізде айтып кеттіңіз. Сіздің мектеп бітіріп, үлкен өмірге қадам басуыңыз, тоқсаныншы жылдардың басына, нағыз заманның өзгеріп, нарықтық экономикаға көшкен, тәуелсіздікті енді алған қиын жылдармен тұспа-тұс келді. Сол кезеңдегі жастар, яғни, сіздер мен қазіргі кезеңнің жастары үшін берілген бастапқы мүмкіндіктерді салыстырып бере аласыз ба? Кімдер үшін жеңіл болды?

– Қазіргі жастарға берілген мүмкіндіктер көбірек, бірақ оларға кедергі де аз емес. Біздің уақытымызды ұрлайтын, алаңдататын нәрселер аз болатын.

- Сұхбаттың соңында бір-екі сауалнамалық сұрақ қойғым келіп отыр. Сүйікті ақын-жазушыңыз кім? Әлем әдебиетінен, мүмкін орыс әдебиетінен сүйіп оқитын авторларыңыз бар ма?

- Меніңше, сәнді кітап деген болады, мәнді кітап болады. Сәнді дегенді жұрт ұсынып, қоғам қалап, соған сәйкес көп сатылып талап алынып бесселлер аталып жатыр ғой. Қазіргі ақпарат көздерін оқи қалсаңыз, сізге ұсынатыны – Дэн Браунның «Инферносы», Роберт Грегори Дэвидтің «Шантарамы» және оның жалғасы, Харуки Муракамидің кейінгі еңбектері дегендей. Бірақ осылардың арасында жауһардай мықтылары да болады. Малала Юсуфзалдың, әлгі Нобель сыйлығын алған ең жас қыз ше, соның «Мен – Малаламын» деген өмірбаяндық еңбегін оқып шықтым. Қазір бар болғаны жасы 19-да. Бірақ қаршадайынан халықаралық терроризмге қарсы шығады, Пәкістанда абыройлы болып, өрі құралпы қыздардың мектепке баруына, білім алуына жағдай жасайды. Риторика бойынша кейінгі оқығаным – Джеймс Хюмстың «Ұлы шешендердің құпиялары». Өзі бұл автор АҚШ-тың бір емес бірнеше президентіне сөз жазып беріп отырған адам. Еңбегі де осы тақілеттес кітаптарға қарағанда ерекше. Саясат пен қоғамтану бойынша, Чхан ха Джун деген автордың «Капитализм жайлы айтылмайтын 23 құпия» және Джон Кампфнердің «Саудаға қойылған бостандық» деген кітаптарды оқып шықтым. Сіздерге де оқуға кеңес беремін. Өзіміздің әдебиеттен қолымнан түспейтіні - Абай.

- Қандай ақпарат құралдарын оқисыз?

- «Қазақ радиосындағы» түрлі бағдарламаларды тыңдаймын. Әсіресе, заң, медицина саласына қатысты бағдарламаларды жібермеуге тырысамын.

- Музыка тыңдайсыз ба? Көлікте қандай ән тыңдайсыз?

- Адам күнде тәтті тағам жей берсе, қантсыз шай ішкісі келіп кететіні бар. Немесе "Балды асасаң, жүректі айнытады" дегендей. Біздің өмірімізде музыка өте көп. Қайда барсаң да музыка қосылып тұрады. Сондықтан, арнайы түрде іздеп ән тыңдамаймын. Ал негізінен, дәстүрлі өнерді жақсы көретін, сол саланың өкілі екенімді жақсы білесіздер.

- Сіз әдебиет және тіл маманысыз. Қалың жұртқа әуелі айтыскер ақын ретінде танылдыңыз. Кей жылдары теледидар және радиода бағдарламалар жүргізіп, журналист атандыңыз. Тіпті киноға түсіп те, оны басқарып та (продюсер ретінде) көріпсіз. Қазір "Асыл арна" телеарнасының директоры, менеджерсіз. Сіз сонда кімсіз? Бейтаныс адамға өзіңізді қалай таныстырар едіңіз?

- Абайшалағанда, адам боп өтуді мақсат тұтамын. "Киім киген адам көп, бірақ адамы жоқ киімдер бар" деп жатады ғой. Адам болып қалу - өте маңызды. Қоғамнан адамшылық қасиеттерді іздеймін. Әр адам адам атын жоғалтпай өмір сүрсе...

- Демек, Мұхамеджан Тазабек кім, дегенде, "ол - жақсы адам" деп айтса, сол жеткілікті ме?

- Жеткілікті.

- Жауаптарыңызға рахмет!

Әңгімелескен Ақсәуле Әлжан

Abai.kz