- Сіз белгілі саясаттанушысыз. Көптеген саясаткерлермен, қоғам қайраткерлерімен, билік өкілдерімен күнделікті кездесіп, пікірлесіп жүрсіз. Кәсіби маман ретінде қалай ойлайсыз, біздің қоғам алға жылжып бара ма, әлде кері кетуде ме?

- Сіз белгілі саясаттанушысыз. Көптеген саясаткерлермен, қоғам қайраткерлерімен, билік өкілдерімен күнделікті кездесіп, пікірлесіп жүрсіз. Кәсіби маман ретінде қалай ойлайсыз, біздің қоғам алға жылжып бара ма, әлде кері кетуде ме?

- Бұл өте қиын сұрақ. Өйткені, дені дұрыс қоғамда мұндай сұрақ болмауы керек. Жұмыс барысында көптеген шетелдік әріптестерімізбен кездесіп тұрамыз. Мәселен, сол азаматтар өзі өмір сүретін қоғамда ертең, арғы күні не болатынын біліп отырады. Тіпті, білмеген күннің өзінде оларда ешқандай үрей жоқ. Ал, біздің күннен күнге алаңдаушылығымыз артып барады. Ертең не болады, бүрсігүні бізді не күтіп тұр, ештеңе білмейміз. Себебі, бізде қолға алынған іс дұрыс нәтижемен аяқталған емес. Оның үстіне біздегі үрейдің табиғаты - биліктің ауыспауында. Мәселен, кешегі бір одақтан шыққан Ресей болсын, Украина, Грузия немесе тағы басқалары болсын биліктің ауысуына үйренген. Горбачевты Ельцин алмастырды, Путиннің ізін Медведев басты. Сондықтан ол қоғамда ертең билік ауысса не боламыз деген үрей, қорқыныш жоқ. Басшылар ауысқанымен ел бұрынғыдай өмір сүруде. Жағдай нашарлап та кеткен жоқ, күрт жақсарып та кетпеді. Мәселе, осында. Әркім өз тірлігін жасап жатыр, ал биліктің ауысуы олар үшін табиғи заңдылық. Біз болсақ күні ертең не болады деген сұрақты өзімізге күнде қоямыз. Жеке адамды, әрине, бұл мәселе әбден толғандыруы тиіс. Бірақ қоғамда мұндай сұрақтың туындауы жақсылықтың нышаны емес. Мынадай бір оқиға есімнен кетпейді. Сексенінші жылдардың бас кезі-ау деймін, Мәскеуде жастардың бір іс-шарасы өтіп, соған шетелден көптеген қонақтар келді. Әңгімелесе келе біз олардың кейбірінің елдеріндегі үкіметті кім басқаратынын, министрлердің кім екенін білмейтінін байқадық. Біз олар надан, сауатсыз екен деген пікірге келдік. Өйткені, Кеңес жастарды ОК-нің кандидаттарын, бюро мүшелерін, бәрін-бәрін жатқа білетінбіз. Енді ойлап отырсам олар нағыз бақытты жандар екен. Оларға билікте кімнің отырғаны, кімнің келіп, кімнің кететіні қызық емес. Өйткені, жағдайлары дұрыс, әркім өзінің алдына қойған мақсатына жетуді ғана ойлайды. Оған ешкім кедергі жасамайды. Міне, нағыз азаматтық қоғам сондай болуы керек.

- Бүгінгі билікте дағдарыс орын алып отыр дегенге қалай қарайсыз?

- Қазіргі билікте жауапкершілікті өз мойнына алатын адамдар жоқ. Үкімет басшысынан бастап ауыл әкімдеріне дейін әңгімесінің әлқиссасын «Елбасының тапсырмасы бойынша, Елбасының айтуы бойынша» деп бастайды. «Бұл мәселені мен көтердім, бұл істі мен бастадым» деп ешкім айтпайды. Сондықтан, оның аяқсыз қалуына да жауап бермейді. Мәселе осында. Билікте жауапкершілік жоқ. Бәрі де Елбасының көлеңкесінде жүр. Өйткені, оларды бүгінгі елдің дамуы емес, Назарбаевтан кейін қалай өмір сүреміз деген мәселе жиі толғандырады. Шынын айтқанда, Президенттің жеке, адами драмасы жалғыз қалып қойғандығы. Себебі, қазір оның айналасында өзінің замандасы дерлік ешкім жоқ. Жанындағылардың бәрі дерлік  Елбасынан 20-30 жас кіші азаматтар. Оларды тек Назарбаевтан кейін қалай өмір сүремін деген сұрақ толғандырады. Сондықтан жауапкершіліктен қашып, ертең әлдеқандай заман бола қалса бар кінәні тұңғыш президентке арта салмақшы. Ал бізге, қоғамға, халыққа олардың жауапкершілігі қажет. Өз бетінше жұмыс істей білетін іскер азаматтар керек.

- Демек, олардың бүгінгі Елбасына адалдығы көзбояушылық қана болғаны ғой. Ертең оны сатып кетуге бүгін дайын деген сөз емес пе бұл?

- Мұндай жағдай тарихта мың мәрте қайталанған. Бұл режимнің тоталитарлық немесе авторитарлық болуына ғана қатысты емес. Бұл билік өкілдерінің азаматтық позицияларының жоқтығынан. Ертең билік ауысқан кезде осылардың қалай сайрайтынын қазір-ақ болжауға болады. Олар: «Мен ол жүйені ішінен ірітіп жүрдім», -  деп сайрайтын болады. Атасының басы, біз олардың іс-әрекетін көріп, біліп жүрміз. Өкінішке орай, бүгінгі биліктің табиғаты сондай. Билікке жақсы адамдар келмейді деп айта алмаймын. Келеді. Бірақ ол ортаның, жүйенің дегеніне көнеді. Әйтпесе, қызметінен кетеді.

- Қазіргі биліктегі кланаралық тартыс неге күшейіп барады? Бұл қоғам үшін қауіпті емес пе?

- Жағдайдың бұлайша ушығуының бірден-бір себебі тағы да сол «ертең қалай болады?» деген сұрақтан туындайтыны сөзсіз. Бұрынғыдай емес, қазір біреуді биліктен кетіру оңай емес. Бір министрді қызметінен кетіру үшін сол саланың аудандағы, ауылдағы басшысынан дейін қызметінен кетуге тиіс. Мәселе осында. Әсірісе, соңғы бес-алты жылда командалық жүйе тамырын терең жайды. Яғни, бір адам ғана кетпейді, үлкен бір армия орнынан жылжиды. Бұл тайпалық, рулық, жерлестік арқылы топтасудан туындап отырған жайт. Адамдар жеке-дара белгілі бір нәтижеге жету қиын болғандықтан осылай топтасуда. Бұл арадан саясат іздеудің де қажеті жоқ. Бұл әркімнің жеке басының мұқтаждығын қамтамасыз ету мақсатынан туындайды. Мұндай топтардың барлығының да құқық қорғау орындарында өз адамдары бар. Әрқайсысының ақпарат көздері бар. Айталық, Досқалиевтың пара алғанын Қаржы полициясы кеше ғана біреу арыз жазған соң ғана білді дейсіз бе? Бұрыннан білген. Қажет кезінде соққы жасап отыр. Тура осылай - биліктегі әр адам туралы қарсыластарының ақпараттары, архиві бар. Керек кезде  тартпаны ашады да шығарады.

- Бұл тартыстар ертең көрші елдердегі секілді бей-берекетсіздікке ұрындырмай ма?

- Мен билікте жүрген көптеген достарыма ылғи мынаны айтамын: азаматтардың митинг өткізуіне, шеруге шығуына шектеу қоймау керек. Олар сұраған жеріне жиналып, келісілген мерзімде іс-шарасын өткізсін. Сол кезде халық саясаттың да мәдениеті бар екенін түсінеді. Митингішілер де өздеріне жауапкершілік алып, қақтығыстарға жол бермейтін болады.

- Бүгінгі билік жүргізіп отырған саясат нәтижесінде ұлттық мүдденің аяққа тапталуы сіздің жаныңызды ауыртпай ма?

- Әрине, ауыртады.  Бірақ бұл орайда менің өз көзқарасым, ұстанымым бар. Жалаң айғайдан гөрі нақты іспен айналысқанды жөн көремін. Кейбір ағайындар мені түсінеді, кейбірі сөге-жамандап жатады. Бірақ, менің ойымша біз ертең осы мәселелерге нақты жауап беретін адамдарды бүгін анықтап алуымыз керек. Барлығын заманға жабуға болмайды. Мысалы, жетпісінші-сексенінші жылдары Алматыда айналдырған жалғыз қазақ мектебі бар еді. Ал, бірдей режимде өмір сүріп жатқан Өзбекстан, Қырғызстан секілді елдерде ұлттық мектептердің саны 70-80 пайыз  болды. Бұған кім кінәлі? Заман ба? Жоқ, әрине, адамдар, бүгінгі түрлі мінберлерде ұрандатып ұлт мәселесін, тіл мәселесін көтеріп жүрген ағаларымыз кінәлі. Кімдерді айтып отырғанымды ішіңіз сезетін шығар. Олар сол мәселені неге сол заманда көтермеді? Ал бүгін патриотпын деп ауыздыға сөз, аяқтыға жол бермейді. Олар неге өздерінің сол кездегі жалтақтығына жауап бермейді? Қазір менің қолымда билік жоқ, сенің қолыңда билік жоқ. Бірақ қолында билігі бар, осы мәселеге жауапты тұлғалар қайда? Олар ертең жауап бере ме? Міне, осы мәселені біз күн тәртібіне қоюымыз керек. Біз қазір солардың атын атап, түсін түстеп отырсақ қана оларда жауапкершілік пайда болады. Иә, өте ауыр мәселе. Бірақ біз осыны көтеруіміз керек. Мысалы, Голощекиннің кезінде менің әжемнің малын алып кетуге оның өзі келген жоқ қой. Шолақбелсенді қазақтар келді. Келді де сыпырып-сиырып бәрін алып кетті. «Әже, мынау ешкіңді, сиырыңды тоғайға апарып тығып қой, бала-шағаңның нәпаһасы ғой, мен көрмеген болайын» демеді. Біз болсақ бәрін Голощекинге жаптық та, шолақбелсенділердің  атын атап, түсін түстемедік. Бүгін олардың ұрпақтары сол қаніпезер аталарының атына мешіт салып, көше беріп дәріптеп жатыр. Біз ақиқатты айтып, кімнің кім екенін жария қылсақ олар сөйте алар ма еді. Бұл бүгінгі басшыларға сабақ болар еді. Біздің ең үлкен трагедиямыз осы. Бар кінәні билікке, заманға жаба саламыз да әркім өзін жауапкершіліктен ала қашады.

- Мысалы, қазақ тілінің мемлекеттік тіл мәртебесіне толық ие бола алмауына нақты кімдер кінәлі деп санайсыз?

- Оны айту өте қиын. Себебі, бүгін бәрі «патриот», бәрі «тіл жанашыры». Мысалы, Мәсімовтің өзі былдырлап қазақша сөйлейді. Маған ондай қазақшаның бес тиын құны жоқ. Ертісбаев «Мен министр болғанда тілді дамытуға бюджетті екі есе өсірдім» дейді. Айналайын-ау, ол ақшаны қалтасынан шығарған жоқ қой. Сіз бен біздің ақшамыз. Яғни, қазір бәрі батыр, бәрі жанашыр. Өйткені, нақты іс болмаған соң, осылай көзбояушылықпен айналысады. Тіпті, тілдің мәселесін көтеріп жүрген ағаларымыздың өзі сол тілдің байлығын толық пайдаланбайды. Құр айғай, қызу ұраннан аспайды. Сол ағаларымыз халықтың алдына шыққан кезде қазақ тілінің мол байлығын пайдаланып, билікті мақтамен неге бауыздамайды? Біздің халық өте сезімтал. Сөйлеушінің мақтап тұрып даттағанын, даттап тұрып мақтағанын біле қояр еді. Мысалы, ел алдында Президентті мақтап тұрып, сынамалап сын да айтуға болар еді. Билік оны түсінбесе де, халық ұға қояр еді. Алайда, сол ағаларымыз таза қазақша сөйлегенімен коммунистік идеологияның тілінде сарнап тұрғанын байқайсыз.

- Өзіңіз азамат ретінде ұлттық мүддені көтеруге қалай ат салысып жүрсіз?

- Мен кімдерді патриот деп санаймын? Ауылдағы ағайынды, қаладағы қарапайым бауырларды. Мәселен, кезінде қазақтың қолынан ештеңе келмейді, өзге ұлттар көшіп кетсе қазақ күн көре алмайды дейтін. Қазір қараңызшы, қазақтар барлық кәсіпті меңгеріп алған. Орыстілділер мына ұрандатып жүрген ағалардан, тілдің жырын айтып тауыса алмай жүрген жалған патриоттардан қорықпайды. Айғайлап-айғайлап қояды деп мән бермейді. Олар мынау сіз бен бізден қорқады. Өйткені, біз олардың нанын, кәсібін алып қойдық. Мақтанғаным емес, «АйтPark» клубы арқылы мен көптеген саясаткерлер, партиялар атқара алмай отырған істерді жүзеге асырып жатырмын. Мұнда пікір алмасуға оппозициясы бар, өзгесі бар талай адам келді. Үш жылдың ішінде мен көп жұмыс атқардым деп айта аламын. Бұған дейін, мысалы мұндай клубтар тек еврейлердің кәсібі, бизнесі болатын. Міне, олардың қолынан келетін істі біз де атқарып отырмыз. Сондықтан мен қоғамның ілгерілеуіне, ұлттық мүдденің жоғары тұруына өз үлесімді қосып жүрмін деп санаймын.

- Ерімбетов ұлттық мүддеге жұмыс істемейді, ұлтшыл-патриоттардан бойын аулық ұстайды деген әңгімеге не айтасыз?

- Қазіргі ұлтшыл-патриоттарға қосылай алмайтын басты себебім - олардың көтерген мәселерін, айтып жүрген әңгімелерін мен әлдеқашан, жиырма жасымда басымнан өткеріп қойғанмын. Яғни, мен бүгінгі ахуалға олардан гөрі басқаша қараймын. Олар қазақ тілінің артықшылығын, қажеттілігін, қазақтың мықтылығын дәлелдеп әуре. Мен оны өзім үшін, мені білетіндер үшін әлдеқашан дәлелдегенмін. Яғни, мені білетін өзге ұлт өкілдері қазақ ұлтын жақсы қырынан ғана танығаны сөзсіз. Сол секілді ұлтымызды жаман жағынан танытып жүргендер де аз емес. Жеке адамға қарап белгілі бір ұлт туралы пікір түйетіндер аз болмайды. Ұлтшыл-патриоттармен көбінесе осы тұрғыда пікіріміз үйлеспейді. Олар қазақтың артықшылығын дәлелдеп әуре, ал мен болсам мәселеге басқа тұрғыда келудемін. Мысалы, «АйтPark» арқылы мен тар аяда қалып жүрген көптеген саясаткерлердің, қоғам қайраткерлерінің үнін халыққа жеткіздім. Сонда менің патриоттығым кем болғаны ма? Мен олай ойламаймын.

- Жастар туралы пікіріңіз қандай?

- Тәуелсіздіктің тал бесігінде тербеліп өсіп келе жатқан жастардың жанарында от жанып-ақ тұр. Тек сол үлкен күш-жігерді дұрыс бағыттап, елдің игілігіне айналдыратын билік жоқ.

- Біздің ұлттық идеямыз қандай болуы керек? Кәрім Мәсімов айтқандай инновациялық индустрия біздің ұлттық идеямыз болуы керек пе?

- Ол баланың әңгімесі тәрізді ғой. Қазір біздің қоғамымыз сиырдың бүйрегіндей болып түрлі топтарға, ағымдарға, көзқарастарға, партияларға, мүдделерге бөлініп кетті. Мұның өзі біздің тәуелсіздігімізге қатер төндіреді. Халықты тіліне, ұлтына қарамай біріктіру - ұлттық идея осы болуы керек. Жалаң ұранға бой алдырғанша халықты біріктіру тетіктерін табуымыз керек.

- Әңгімеңізге рахмет!

Ардабек Солдатбай, «Абай-ақпарат»