Осы аптада өткен ғасырдың 81-ші жылынан бері тағына ешкім таласпаған 83 жастағы Хосни Мүбәрак биліктен кететінін білдірді. Сонымен, бұйырса, алдағы күзде пирамидалар елінде президент сайлауы болады. Тунистен басталған толқу Мысырды, одан Йеменді шарпығанын, ішінара халық наразылығының Судан, Иордания, Сирияда байқалып отырғанынан барша жұрт хабардар деп білеміз. Бірақ, дәл осы бүліктің шығу тегі мен шарықтау шегін ұға алмай, Батыс та, Шығыс та басын ұстап отыр бүгінде. Сондықтан, бір білсе, осы Мағриб аймағында елші болып, қызмет атқарған, бүгінде танымал саясаттанушы, арабист Расул Жұмалы білер деп сұхбатқа тартқанбыз.

- Құранын оқып, түйесін бағып дегендей, тыныш өмір кешіп келген Тунистен Йеменге дейінгі атырап бүліктің астында қалды. Бұның астарында бұқараның әл-ауқатының төмендеп кетуі, биліктің жемқорлыққа белшесінен батуы сияқты факторлар бүгіп жатты дейді білетіндер. Өз басыңыз бұл оқиғалардың сипатынан қандай себеп көріп тұрсыз?

Осы аптада өткен ғасырдың 81-ші жылынан бері тағына ешкім таласпаған 83 жастағы Хосни Мүбәрак биліктен кететінін білдірді. Сонымен, бұйырса, алдағы күзде пирамидалар елінде президент сайлауы болады. Тунистен басталған толқу Мысырды, одан Йеменді шарпығанын, ішінара халық наразылығының Судан, Иордания, Сирияда байқалып отырғанынан барша жұрт хабардар деп білеміз. Бірақ, дәл осы бүліктің шығу тегі мен шарықтау шегін ұға алмай, Батыс та, Шығыс та басын ұстап отыр бүгінде. Сондықтан, бір білсе, осы Мағриб аймағында елші болып, қызмет атқарған, бүгінде танымал саясаттанушы, арабист Расул Жұмалы білер деп сұхбатқа тартқанбыз.

- Құранын оқып, түйесін бағып дегендей, тыныш өмір кешіп келген Тунистен Йеменге дейінгі атырап бүліктің астында қалды. Бұның астарында бұқараның әл-ауқатының төмендеп кетуі, биліктің жемқорлыққа белшесінен батуы сияқты факторлар бүгіп жатты дейді білетіндер. Өз басыңыз бұл оқиғалардың сипатынан қандай себеп көріп тұрсыз?

- Бұл себептер бір-бірімен өзара сабақтас. Алаңға шыққан ағайынның көтеріп отырған мәселелері демократиялық қоғамды құру, жемқорлықты тежеу, байлар мен кедейлердің арасындағы алшақтықты азайту секілді таза саяси талаптар болды. Сонымен қатарлас, әлеуметтік мәселелер де бой көтерген-ді. Себебі, саяси биліктің икемсіздігінен біраз саяси-әлеуметтік мәселелер не шешілмеді, не оңтайлы шешімі табылмады. Сөйтіп, соңғы 20-30 жылда қордаланған мәселелер «оқ-дәрі қоймасына» ұқсап бара жатты да, оның бұрқ етіп жарылуына бір шырпы да жетер еді.

- Неге дәл осы дүрбелең Тунистен бастау алды? Неге Сириядан, я Алжирден емес?

- Шынымды айтсам, төңкерістің алдымен Тунистен басталғанына таңырқап отырмын. Неге десеңіз, жоғарыда айтылған мәселелердің нағыз өршіп тұрған аймағы расында Мысыр, Алжир, Сирия, Йемен болатын. Белгілі бір дәрежеде Иорданияны да қосып кетуге болар бұл тізімге. Бұлардың қасында Тунис зайырлы, демократиялық мемлекет құру ісінде біршама табысқа жеткен, жағдайы түзіктеу ел болатын. Солай бола тұра, «болар іс Тунисте болды»... Әрине, әрқайсысы жеке-дара мемлекет болғанымен, арабтар әрқашан бір мемлекет, бір қоғам, бір дінді ұстанған қауым (умра) екенін естен шығармайық. Сондықтан, Тунистен басталған дауыл барша Араб әлемін аралап шығып, бұқараның ресми билікке қарсы шығуына үлкен түрткі болды.

- Яғни, түйіндеп айтсақ, бұл аталған елдердегі билік жүйесінің дағдарысы деп диагноз қоюға болады ғой, ә?

- Иә, солай. Басқару моделінің бұрыс болғандығынан, билік қарапайым халықтың мәселелерін біліп, танып, оларды шешу ісінен шеткері кетті. Өздері жемқорлыққа бойұсынып, бұқараның талабымен санасуды қойды. Ал халық қанша жылдан бері тақтан түспей отырған билеушілерінің құрғақ уәделеріне тойып, оларды қолдаудан шаршап бітті. Мысал ретінде әлемдегі орынтақтарын ең ұзақ сақтаған басшылардың дені осы Араб елдерінде екенін білеміз. Айталық, Мысыр басшысы Хосни Мүбәрак 30 жылдан астам, Ливия басшысы Муамар Каддафи 42 жыл, Тунистің енді экс-президенті Бен Әли 20 жыл, Йемен басшысы Әли Абдулла Салих 30 жылдан астам уақыт осы тақтарында отырып келді. Ал Сирияны 32 жылдай билеген Хафез әл Асад билікті мұрагерлік жолмен ұлы Башар әл Асадқа беріп кетті. Мысырда да осы сценарий бойынша билікті беруді іс жүзіне асыруға тырысып көрген. Хосни Мүбәрак өз ұлы Жамалды билеуші партияның төрағасы қылып, одан әрі өз орнына қалдырмақ ниеті бар еді. Оған елдегі оппозициялық күштер әкеден балаға мирас қылу миссиясының жолын кесіп тастады.

- Мысыр дегеннен шығады, осы елді ұршықша үйіріп келген Мүбәрактың орнына халық МАГАТЭ-нің бұрынғы басшысы Мұхаммед әл Барадейді ұсынып жатыр. Оның өзі де белсенділік байқатып, Мүбәракка «кет те кет» деп қоймай жатып. Жалпы, осы Барадейдің кандидатурасына қалай қарайсыз?

-Алдымен Мысырдағы саяси күштердің арасалмағына келетін болсақ, бұл елдің алғашқы президенті Гамал Абдел Насер құрып кеткен «Жаңа Вафд» партиясы зайырлы оппозицияны топтастырған үлкен құрылым болды. Одан кейінгі «Братья-мусульмане» партиясын билік біраз уақыт мойындамай, жаншып келді. Содан да, жетекшілерінің көбісі шетелге қашып, я абақтыда отыруға мәжбүр болды. Бұл жерде араб елдерінде, оның ішінде Мысырда ислам партияларының ықпалы өте күшті екенін айта кету керек. Барадейге келер болсақ, ол ешбір саяси партияның мүшелігіне өтпеген. Халықаралық деңгейде мойындалған, атақ-абыройы бар, Нобель сыйлығын алған дегендей, қарапайым мысырлықтар да оны ерекше құрмет тұтады. Онымен халықаралық деңгейде теңесе алатын мысырлықтар ары кетсе, сол Мүбәрактың өзі, болмаса БҰҰ-ның бұрынғы бас хатшысы Бутрос Бутрос-Гали шығар. Әрі десе, Барадейдің ешбір саяси партияға енбеуі оның біржақты кетпей, барша мысырлықтың, мұсылманның қамын ойлайды-ау дегенге үміт артуға сеп болатын сияқты. Бұл енді артықшылығы. Бірақ, Барадей 20 жылдан астам өз Отанынан тыс, шетелде қызмет атқарып, Мысырдың ішкі-сыртқы саясаты, бұқараның хал-ахуалынан хабарсыз қалды деуге болады. Бұл енді оның кемшілігі.

- Араб әлемі мен Ислам дінінің егіз екенін ешкімге түсіндіру қажет емес. Енді осы Мысырдағы бүліктерге радикал ислам топтарының қатысы ерекше болды деген ақпар бар. Бұл қаншалықты шыңдыққа жанасады?

- Қызығы сол, радикал исламшылар билікке қарсы төңкеріс жасауға араласпады. Оларда шамасы, Батыстан қол үзіп қаламыз-ау, бізге қарсы күш қолданады-ау деген қорқыныш болды. Тіптен, Мүбәрак биліктен кетсе де, олар өз өкілдерін президенттікке ұсынады деп ойламаймын. Алдымен жаңа парламент жасақталғанда мандатты көбірек алуға тырысып, заң аясында президенттік немесе премьер-министрлік креслоға келуге тырысатын болады. Сонда ғана оларды АҚШ «заңсыз жолмен билік келдің» деп айыптау құқынан айрылып қалады. Яғни, бұл олардың ұзақ мерзімді стратегиясы болып тұр.

- Батыс сарапшылары осы Тунистен Йеменге дейінгі билік енді батысшыл либералдардан исламшыл күштерге өтіп жатыр деп дабыл қағып жатыр. Мысалы, «Мысыр енді Иран сияқты тұйық елге айналатын болды» деп қара аспанды төндіріп жатыр. Бұл қауіптің астында Батыс өзінің ықпалын жоғалтып бара жатқанын байқатып отырғандай көрінеді...

- Батыстың көпке дейін Бен Әлидің, Мүбәрактың билігін қолдап келген себебі, олар исламшыл күштерді тежеп келген еді. Сондықтан, олар демократияны сөз жүзінде атқарып келсе де, Батыстың алдында сүйкімді болып келді. Енді соңғы бір-екі айда бұл стратегияның тас-талқаны шыққанын көріп отырмыз. АҚШ-тың енді Бен Әлиден де, Мүбәрактан да айрылатын түрі бар. Қазір Араб қоғамының ішінде осындай билеушілерге «қолдау көрсетті, несие берді» деп Батыс әлеміне шүйлігу байқалып жатыр. Содан кейін бүкіл діни күштерді потенциальды лаңкестер, ойы бұзықтар деп қабылдауға болмайтынын уақыт үсті-үстіне ескертіп келе жатыр. Қанша дегенмен, 70 млн-нан астам халқы мұсылман елде діни ұйымдардың ықпалы күшті болса, жұрт оған сенетін болса, онымен санаспасқа болмайды ғой... Кезінде Палестинада ашық демократиялық сайлау болғанда исламшыл «Хамас» қозғалысы жеңіске жеткенін білерсіз. Бұл да дәл сондай демократиялық таңдау. Сондықтан, Батыс Араб әлеміндегі тенденциялармен санасуы тиіс. Санаспаса, бұрынғы «ұстанымынан» қайтпаса, АҚШ пен Батыс барша мұсылман әлемін өзіне өшіктіріп алуы әбден мүмкін.

- Енді мына бір қызықты қараңыз: Тунистегі, Мысырдағы халық наразылығының бастаушысы Facebook пен Twitter секілді әлеуметтік желілер болды. Тіптен, Тунис бүлігіне «жасмин төңкерісі», ал Мысырдағы жағдайға «твиттерлік төңкеріс» деген ат берілді. Бұны ешкім болжап білмеген катализатор болды деп айтуға болады?

-                     Расында, бұл феномен... Бағана айтқанымдай, салыстырмалы түрде жағдайы жақсы деп саналатын Тунисте халық бірінші болып белсенділік танытып, көшеге шықты. Бұл дүмпулерді ұйымдастырушы белгілі бір саяси топ емес, өздігінен, стихиялы түрде өрши түскен, қанат жайған қозғалыс еді. Оны ұйымдастыру пен үйлестірудің басты көзі - Интернет, оның ішінде өзін айтқан әлеуметтік желілер болды. Ал енді «неге Тунисте басталды?» деген сұраққа келсек, бұл мемлекетте ақпараттық технология барынша дамыған. Яғни, жеке блогтар, Твиттер арқылы адамдар ресми ақпарат көздерінде көрсетілмейтін, айтылмайтын жаңалықтармен бөлісіп, жемқорлық фактілерін таратып, бір-бірін көшеге шығуға қайрады. Мысыр енді бұл феноменге төтеп беру жағынан уақыт оздырып алды. Халық алаңға шығып кеткен соң ғана, Интернетті өшіріп тастады. Катардың «Әл-Жазира» каналының ақпарат таратуына тиым салды. Ал, Судан, Йемен секілді араб мемлекеттерінде Интернеттің дамымағандығынан, бәлкім, халықтың ұйымдасуы әлсіз болды. Меніңше, бірден бір себеп осы болды-ау деймін. Бүлік оты шалған әрбір елде шынайы ақпаратты жасыру, бұқараға тек биліктің нұсқасын ұсыну фактілері жиі болғандықтан, халық та баламалы ақпарат көздеріне ұмтылды. Ал шекараны талғамайтын, барлығына қолжетімді Интернетке қарсы билік құрылымдары түк істей алмай отыр.

- Араб әлемін шарпыған дауыл енді қай елдерді қамтуы мүмкін? Жалпы, бұл жерде болжам айтуға бола ма?

- Болмайды. Неге десеңіз, мысалы халықтың әл-ауқаты тәуір дейтін Тунисте төңкеріс болады деп кім ойлады? Көп ретте белгілі бір саяси топтардың, тұлғалардың қатысуынсыз-ақ, болар-болмас мәселеге бола бүлік шыға салуы мүмкін. Сондықтан, енді қай елде мұндай төңкеріс болатынын тап басып айту қиын. Ал Қазақстан мен Тунистің арасында тікелей параллельдер жүргізу қиын. Біріншіден, тым шалғайда жатырмыз, екіншіден, Туниспен салыстырғанда жағдайымыздың жақсы екенін бәрі сезінеді, біледі. Мысалы, Мысырда 70 млн-нан астам халық тұрады десек, соның 80-90 пайызы кедейлік шегінен төмен тұрмыста өмір кешіп жатыр. Бомж болмаса да, соның арғы-бергі жағындағы адамдар ғой, бұларға қарап біз «шүкір» деуіміз керек.         

Сұхбаттасқан - Өркен КЕНЖЕБЕК,

«Халық сөзі» газеті