- Өткен ғасырдың 60-жылдарының басында әдебиетке дүркірете келген жас буын жайлы сөз болғанда, міндетті түрде сіздің «1961 жыл» дастаныңыз тілге тиек болып жатады. Бұл сіздің шығармашылықты поэзиядан бастағаныңызды айғақтаумен қатар, әдебиетке ерекше тосын үнмен келгеніңізді білдірмей ме?

- Өткен ғасырдың 60-жылдарының басында әдебиетке дүркірете келген жас буын жайлы сөз болғанда, міндетті түрде сіздің «1961 жыл» дастаныңыз тілге тиек болып жатады. Бұл сіздің шығармашылықты поэзиядан бастағаныңызды айғақтаумен қатар, әдебиетке ерекше тосын үнмен келгеніңізді білдірмей ме?
- Өзге замандастарым секілді шығармашылығымды поэзиядан, ескі тілмен айтқанда, назым сөзден бастағаным рас. Ежелгі Шығыста поэзияны «назым сөз» деп атаған. Өлеңнен бастаудың бір заңдылығы - жас күніңде ойдан гөрі, сезімнің құлы боласың, сезімді көп қуалайсың. Өмірден көргенің мен түйгенің, оқығаның, тоқығаның бар, барлығы жастық сезім арқылы өтіп жатады емес пе?! Ондай сезім күйлерін қағазға түсірудің ең оңтайлы тәсілі - поэзия. Дегенмен мектепте оқып жүрген жылдарда шағын ертегі, қысқа әңгімелерді де өлеңмен қатар жазып жүрдім. Бірақ олардың ешқайсысы ол кезде баспасөзде жариялана қойған жоқ. Жастық шағың, алғашқы махаббатың, ата-анаң, туған жерің, өскен елің - осындай тақырыптар төңірегінде жазып жүрдік те, 1957 жылы ҚазМУ-дің филология факультетіне оқуға келіп түстік. Бізбен бірге оқыған топ өте талантты жігіттер болды. 60-жылдары қазақ әдебиетіне келген жаңа буын, мен оларды «пассионарлар» деп жазып жүрмін, дәл осы тұста көрінді. Көпшілігі өлең, әңгіме жазатын, әдебиетке, өнерге, ғылымға бейім жігіттер еді. Өзара жарыс, бәсекемен өлеңді құбылтып жазуға, жаңалықтар табуға тырысар едік. Ол кез - жылымық дәуірі. 1956 жылғы Партияның ХХ съезінен кейін демократия орнығып қалмағанмен, Сталин заманындағы қатаң цензура, темір тәртіп, жосықсыз бақылау біраз босаңсыған уақыт. Одақ бойынша жүріп жатқан әдеби құбылыстар қазақ әдебиетіне де от ала келді. Біз, жастар, заман талабына үн қосуға тырыстық, аға ұрпақтың бастан кешкен қиянаттарын естіп, көріп өскендіктен, соларды жазғымыз келді. Соның әсерімен мен ауылда жатып, жазғы демалыста «1961 жыл» деген публицистикалық дастан жаздым. Осы дастанның қолжазбасы Қазақстан ЛКСМ ОК-нің шығармашылық бюросында талқыланды. Талқылауға сол кездегі Қазақстан Комсомолын басқарып отырған Өзбекәлі Жәнібеков, хатшысы Камал Смайылов қатысты. Сонымен, бұл дастан ЛКСМ ОК бюросының ұсынысымен «Лениншіл жаста», 1962 жылғы 6 желтоқсанда газетте біртұтас бет болып жарияланды. Мазмұнын былай қойғанда, поэма еркін ұйқаспен, верлибрлі әдіспен жазылғандықтан, түрі жағынан жаңалық болып көрінді. Сталиндік репрессия тақырыбын, қазақтың өткен дәуірдегі көрген қиыншылығын, отарлық езгіге ұшыраған жағдайларын, ұлттық, тілдік мәселелерді сөз еттім. Сонымен қатар әрине, Партияның ХХ съезі мен Қызыл жалауды қолға ұстап жаздық қой. Соның өзінде поэма газетке шыққан соң үлкен дау-дамайға қалдық. Жалпы, ол тұста күллі Одақ бойынша жастар шығармашылығына үлкен мән беріліп жатқан кез. Орыс әдебиетінде анау Евтушенко, Вознесенский, Ахмадуллина, Рождественский бастаған жас ақындар ашық талқыланып, тұрпайы түрде сыналып жатты. Біздегі Орталық Комитеттің хатшысы Н.Жанділдин деген «көсем» КазМУ-де өткен бір кездесуде: «Жастар ауылды, малшыларды көп жырлайды, бұл халықты артқа сүйреу» деген сияқты сөздер айтқан. Содан кейін республикалық идеологиялық жиналыста жастар шығармашылығын сынай келіп: «Мәскеудегі жастар шығармашылығында кездесетін формализм, абстракционизм қазақ әдебиетінде де бой көтеріп, бірқатар жастар теріс жолда жүр» деп, менің «1961 жыл» дастанымды тіліне тиек етті. Содан науқан басталып кетті. Жалғыз мен емес, Әбіш Кекілбаевтың, Жұмекен Нәжімеденовтің, Төлеужан Ысмайыловтың, Жүсіп Қыдыровтың өлеңдері «социалистік реализм дәстүріне жат» деген айыптаулардан басталып, оның аяғы асқына келе, Жазушылар одағында өткен партиялық жиналыстарға ұласып, қызу таластар болды. Қазақ әдебиетінің классигі Сәбит Мұқанов бізге «Әуезовтің бөлтіріктері» деген атақ берді. «Бұл тегін нәрсе емес, мұның ар жағында Әуезовтің өзі тұр» деді. Бұлай болатын себебі, біз - сынға ұшыраған жастардың бәрі профессор Мұхтар Әуезов сабақ беретін КазМУ-дің филология факультетінде оқушы едік. Мұхаң бізге дәріс береді. Сөйтіп, мұның ақыры үлкен саяси дүрбелеңге айналды. Бізді сынаған кісілердің көбісі қазір дүниеден өтіп кетті, көзі тірілері де бар. Сондай бір науқан болды. «Сталин заманындағы қуғын-сүргін қайта басталды» деп, кейінгі жастарды көрсетіп жіберуді ойлағандар бар. Қысқасы, Бейсембай Кенжебаев, Тахауи Ахтанов, Зейнолла Қабдоловтар ара түсіп, «мұның бәрі идеялық емес, әдеби, көркемдік кемшіліктер» деп жуып-шайды. Олардың аржағында сөзсіз Әуезов тұрғаны белгілі. Дегенмен қудалау тоқтамады. Мені ҚазМУ-ден шығаратын жағдайға дейін барғанда, маған деканымыз Тауман Амандосов көп көмек көрсеткенін айтуым керек.
«1961 жыл» дастанында 1961 жылы болған дүниежүзіндегі негізгі саяси, әлеуметтік, рухани оқиғалар тізіліп айтылады. ХХ съезд, Сталинді айыптау, репрессия, ғарышты игеру тақырыптары дегендей. Автор экран алдында отырып алып, уақыттың тетігін басып, көз алдындағы оқиғаларға өзінше баға береді. Кейініректе «Жарық дүние» атты кітабыма осы дастанның толық нұсқасын енгіздім. Әрине, жас кезімізде жазғандықтан, көркемдік жағынан өте келісті дүние деп айтуға болмайды. Публицистика, прозаизм басым, түр-түсінде қазақ өлеңінің табиғатына келмейтін эксперименттер бар. Бірақ бұл сол кезде үлкен жаңалық болып танылды. «Көркем шығармада жеке басқа табынушылықты алғаш сынаған осы дастан болды» деп жазды кейіннен базбір сыншылар. Бұл шығарманың субъективті себептері де бар. Менің әкем тақуа, сопы, діндар адам болған, кезінде көп қудаланған, ана жақта пәленбай жыл «отырып» та келген.
- Жеке басқа табыну әшкереленіп жатқан кезде қолдаушылар көбірек табылуға тиіс емес пе еді?
- Сол жылымықта партияның өзі азғана тізгінді босатып, артынан қайта қаһарына мінді емес пе?! Мәселен, Евтушенконың, Вознесенскийдің, Солженицынның шулы дүниелері «Правда» газетіне дейін басылды. Артынан саясат құбылып, өздері еркіндік беріп, тізгін босатқан авторларды сынап, мінеп, Мәскеудің әдеби-мәдени өмірінде алашапқын науқандар басталды. Сол науқанның салдары Қазақстанда да қайталанғаны мәлім.
- Прозаға қалай «көшіп» кетіп жүрсіз?
- Елге барып, мектепте мұғалім болып жүрдім. Сол кезде қара сөз жазуға ден қойдым. Оның себебі түсінікті: проза - өте демократиялық жанр. Поэзияда айтқан нәрсең бірден көзге ұрып тұрады, ал прозада айтатын пікіріңді, идеяңды, философияңды, көзқарасыңды адамдардың іс-әрекеті, жеке образдар арқылы өріп, саяси құйтырқыларға ұстатпай кетуіңе болады. Әуелде әңгімелер жазып жүрдім. Соның өзінде тырнақ астынан кір іздеушілер табылды. Мәселен, менің «Бақыт құсы» деген кітабым шыққан, соны кейінгі Димекеңнің жақсы заманында әлдебіреу «антисоветтік кітап» деп қаралап, жасырын рецензия жазып, Орталық Комитетке айдап жіберген. Оның тағдырын сол кезде Орталық Комитетте идеология бөлімінде қызмет істеген Бекежан Тілегенов кейінірек өзінің естелік кітабында жазды. Мұндай жағдайды айта берсек, саяси бәле-жала іздейтіндердің әрекеті кешегі Тәуелсіздік кезеңіне дейін жалғасты емес пе? Қай жылы осы «Қайнар» баспасында Мұстафа Шоқайдың екі томдығын шығардық. «Мұстафаны басуға болмайды, ол - халық жауы» деген домалақ арыздар сол кезде де түсіп жатты.
- Өлең жазуды сонымен біржола қойып кеттіңіз бе?
- Өлең жазуды кешегі 90-жылдарға дейін жалғастырып келдім. Бір сәттік сезімдерді, уайымдарды қағазға түсіруден тыйылмаппын. Соның ең таңдаулыларын іріктеп, 2005 жылы «Жарық дүние» атты жинақ шығардым. Бірақ біз бәрібір үлкен ақын бола алмадық.
- Қытайда өмір сүрген жазушы Қажығұмар Шабданұлының «Қылмыс» атты алты томдық романына былтыр Мемлекеттік сыйлық берілмеді. Сол сыйлыққа ұсынған бастамашыл топтың ішінде сіз де болыпсыз. Бұл жөнінде не айтасыз?
- Мемлекеттік сыйлық әбден керек. Дүниеде әдеби сыйлығы мол елдер - Франция мен Ресей. Әдеби сыйлықтардың болғаны жөн. Тек олар әділдік жолымен берілуі тиіс. Қажығұмардың әлгі айтулы еңбегін екі айдың ішінде оқып шықтым. Бұл - үлкен, кесек бітімді шығарма. Қазақ елінің бір бөлшегінің жарты ғасырлық өмірін көрсеткен, М.Әуезовтің «Абай жолынан» кейінгі күрделі эпикалық шығарма. Жазушылар одағының проза секциясында талқыланғанда, 20 шақты адамның ішінен жетеуі ғана осы кітапты қолдап дауыс берді, қалғандары қарсы болды. Қарсы болатын себебі, біріншіден, олардың ешқайсысы шығарманы толық оқымаған, екіншіден, кейбір жігіттердің «Қытай қазақтарының арасында қаншалықты көркем шығарма туады» дейтін күдіктері де бар. Саяси жағдайды да алға тартқандар жоқ емес. Арнайы «Ұлттық сыйлық берсек» деген де ұсыныстар болды. Не де болса, бар өмірінің 40 жылын түрмеде өткізген, Қытай қазақтарының аласапыран дәуірінен бастап, ондағы аз ұлттардың тағдырын, көрген құқайларын, қырғынын - бәрін өз көзімен көрген, түгел жазылған еңбек. Қазақ емес, егер осы романды басқа ірі ұлттың адамы жазса, мұны Нобель сыйлығына да ұсынар еді. Егер біз үлкен мемлекет, тәуелсіз ұлт болсақ, солай жасар едік. Ол түгіл, өзіміздің комиссиядан өтпей қалды. Көркемдік талап тұрғысынан қарағанда, әрине, Қажығұмардың романында публицистикалық сарындар бар, бірақ бұл көркем әдебиетке жат емес. Қытай қазақтарының тіл қолдану ерекшеліктері бар, ол да бізге керек-ақ. Қытай қазақтары көне тілді жақсы сақтап қалған, олар қазақтың ескі әдет-ғұрпын, салт-дәстүрін, жоралғысын өте жақсы біледі. Мұның бәрі аталмыш романда молынан бар. Жазылу формасы да бөлекше. Керемет сатира, сықақ бар. Оспан батырдың тағдыр-талайы, Түркістан өкіметінің күйреуі, шовинизм қысымы жан-жақты көрсетілген. Келешекте, кім біледі, қайтадан сыйлыққа ұсыну қолға алына ма?..
- Сізді үлкен жазушы ретінде биліктің маңайынан, саясаттан көрмейміз, жалпы, БАҚ-та жиі көрінбейсіз. Мұның мәнісі қалай?
- Елге барғанда да осы сұрақ маған жиі қойылады. Менің саясатқа қоян-қолтық араласпауым, билікке жақын жүрмеуім, популизмге бармауым, теледидар қаншама рет қиылып шақырса да, бармауым, үлкен жиын-тойлар, конференциялар ұйымдастырмауым, өмірімде бір рет арнайы мерейтойымды өткізбеуім - мұның бәрі өзімнің саналы түрде таңдап алған жолым, жеке философиям десем болады. Биыл жасым 73-ке қарағанда Шиелідегі ағайындар шақырып, «ең болмаса оқырмандармен кездесу өткізіңіз» деген соң ауылға бардым. Бірақ мен елден қол үзген адам емеспін, елге ең жиі баратынның бірімін. Бірақ менің келіп-кеткенімді ол жақта ешкім білмейді. Басқасын былай қойғанда, бірде-бір әкімнің алдына барып, өмірімде бірдеңе сұраған адам емеспін. Мұндай дағдының түп-тамыры қайда десең, бір жағы - тәрбиенің әсері болар: әкем сопы, тақуа кісі болған, өмір бойы оқшау, оңаша тірлік кешкен, біздің үйіміз әдетте колхоздың ең шетінде отыратын, әкем үйді үлкен көшенің бойына салмайды, ауылдың шетін таңдар еді. Үш колхозға көштік, үшеуінде де ылғи ауылдың шетінде отырдық. Бұл - әкемнің философиясы. Өзімнің танымыма келсем, саясатқа араласпайтын себебім бар - саясат деген сөздің өзі әдіс, тәсіл, амал, айла дегенге саяды. Саясатсыз өмір жоқ, бірақ сол әдіс, амал, айла жүрген жерден табылмайтын адаммын. Саясатқа араласып, пайда тауып жатқандар да бар, зиян шегіп жатқандар да жетеді, соның бәрінен алыспын. Жазушының саясаты да, философиясы да, өмірге, қоғамға деген көзқарасы да оның шығармасында жатуы керек. Ал ол шығарған кітаптарын дорбаға салып алып, ауыл-ауылды аралап сатып жүрудің де қажеті жоқ деп есептеймін. Елге өз бетімше жиі барамын дедім ғой, сонда елдегі жігіттер: «Кейбір жазушылардан шаршайтын болдық» деп мұңдарын шағады. «Жоғарыдан қоңырау шалдыртады, менімен кездесу өткізіңіздер, кітабымды сатып берсеңіздер» деп, әртүрлі дорба арқалаған ақындар көбейіп кетті» дейді. Бұл, әрине, жақсы сөз емес. Рас, ақындар ел араласа, қазақы жерлер, ата дәстүрімен күтеді, сыйлайды. Әрине, елдің өмірімен жете танысып отырамыз. Өмір, тіршілік, болмыс турасындағы пікірлерімді соңғы жылдарда жазып жүрген рисаларымда айтып жүрмін. Жазушы адам ең алдымен өзінің кітабына жауапты болуы керек. Рас, саясаткер болып туған адамдардың жөні бөлек. Бірақ саясатты саудаға сап, бас пайдаға, арзан популизмге айналдыруға саналы түрде қарсымын. БАҚ бетіндегі саяси әңгімелерге араласпайтыныма сол себеп. Елдің ішінде білімді, оқыған, көзі ашық азаматтар көп. Солар айтқандай, дорба ұстаған ақындардың қатарында жүргім жоқ...

<!--pagebreak-->
- Әкеңіз діндар адам болған екен. Өзіңіз мұсылмандыққа қалай қарайсыз?
- Біз сегіз ағайынды едік. Кейбір замандастарымнан артықшылығым деуге болатын шығар: мен Шығыс ғұламаларының, ақындарының еңбектерімен бала күнімнен таныстым. Әкем мен оның айналасында жүрген ғұлама шалдардың әңгімелерін көп тыңдадым. Менің 18 рисаларымдағы басты кейіпкер ретінде көбіне өз әкемді суреттеймін. «Рисала» - Шығыс әдебиетінде ежелден бар жанр. Қазақта бірінші рисала жазған адам - Абай. Абай «қара сөздер» деп емес, «сенім-наным кітабы» деп жазған екен. Кейінгілер оны «бірінші сөз», «қырық бесінші сөз» деп нөмірлеп шыққан. Абайдыкі ғақылия түрінде келсе, менікі Ислам дініне негізделген дүниелік философияның прозалық түрі деуге болар.
Қолдан келгенше жас күнімізден мұсылмандық жолмен жүруге тырысып келеміз. Менің бірде-бір шығармамда Құдайды ғайбаттайтын бір ауыз сөз жоқ екен. Қайта кейіпкерлерімнің аузына Құдайдың атын, Алланың ақ жолын салған жерлерім көп. Біздің замандастарымыздың Кеңес дәуіріндегі жинақтарын ашып қарасаңыз, міндетті түрде дінге тиісіп өтетіндері кездеседі. Баяғыда «Жазушы» баспасында Әукебаев деген қатал редактор болды, өте қырағы кісі еді, қара жер хабар бермесін, менің кітаптарымдағы «Құдай» деген сөздің бәрін сызып тастап отырушы еді... Құдайшылдық, діндарлық жеке бір топтың көзқарасы емес, ол - ғаламдық, дүниелік таным. Толстойдың бір сөзі бар: «Әдебиетте үш-ақ тақырып бар: Құдай, Өлім, Өмір. Қалғанының бәрі бос сөз» деген. Әкем менің жас кезімде айтар еді: «Шырағым, менің заманым басқа, сенің заманың бөлек. Сен осы советтің жолымен жүре бер, бірақ ішіңде иманың болсын» деп. Дұғаларды әкеміз бізге бала жасымыздан үйретті. Мен ғана емес, іні-қарындастарымның бәрі де Құран оқуды біледі. Кейін намаз оқыдық, ораза тұттық. Бір-екі замандасымды үгіттеп жүріп сәждеге жыққаным да бар.
- Қажылыққа бардыңыз ба?
- Барған жоқпын. Маған тегін қажылыққа бару да ұсынылды. Қажылықтың бірнеше шарты бар. Біріншіден, адамның дені сау болуы керек. Екіншіден, біреудің қаржысына қажылыққа баруға болмайды. Арабтардың өзі қазір осы шарттарды бұзып жүр. Өзіңнің табан ақы, маңдай теріңмен, адал еңбегіңмен тапқан ақшаңа ғана қажылыққа баруың керек. Оның ішінде ұрлық-қарлықтан, кісі ақысынан жеген, парадан түскен бір тиын болмауы керек. Қажылыққа кеткен адамның үйінде бала-шағасының екі жыл алаңдамай өмір сүретіндей қаржысы болуы қажет. Кіршіксіз таза ниет пен үлкен дайындық керек. Көпшілік арасында турист ретінде, жер көріп келіп жатқандар бар. Осының бәрін есептей келгенде, төрт құбылам тең болмағандықтан, мен қажылыққа барған жоқпын. Мұсылманның бес парызының ішіндегі ең міндеттісі, сөзсіз орындалуға тиістісі - иман мен намаз. Қалған үшеуі: жағдайың келсе, ораза тұт, садақа бер, қажылыққа бар. Бұлардың бәрінің сауабы мол.
- Шетелдерге шықтыңыз ба?
- Қытайда екі рет болдым. Францияны, Түркияны, Чехославакияны, Польшаны араладым. Бәрі де өзіміз сияқты адамдар, үйренетін нәрселері бар, үйренбейтін нәрселері де бар. Қай жерде де сол адам: өзінің әлсіздігі, артықшылығы, осалдығы бар. Әрине, кейбір қалыптасқан демократиялық қоғамдарда үйренетін нәрселер көп. Бірақ шетелден үйренсек қана озат елдің қатарына қосыламыз деу - артық; өзіміздің тарихымыз, ұлттық менталитетіміз бар, дініміз, діліміз бар, кең байтақ жеріміз бар, ол жердің асты толған байлық, қазаққа Құдай осынша жерді босқа бермеген, осының бәрін игеріп, иншалла, озық елдердің қатарына қосыламыз деп ойлаймын.
- Сыншылар туралы не айтасыз, сіздің кітаптарыңызды әділ бағалай алды ма?
- Мен өзім де әдеби сынды көп жазған адаммын. Сол 60-70-ші жылдары қалыптасқан бір қисық пікірім: Жазушылар одағында болған бір жиылыста «Әдеби сын деген жанр жоқ» деп айттым. Соған кейбір аға сыншыларымыз ренжіді. Әдебиет ғылымы бар деп есептеймін, ал әдебиет сынының бар-жоғына әлі күнге шейін көзім жеткен жоқ. «Белинский, Добролюбов, Писарев сыншы емес пе? Оған беретін менің жауабым былай: бұлар сыншы емес, бұлар - публицист, саяси қайраткерлер. Бұлар - әдеби сынды өздерінің революциялық, демократиялық, қоғами, әлеуметтік күресі жайындағы әдіс, амал ретінде таңдаған. Олардың ішіндегі ең жүйрігі, әрине, Белинский. Ал Добролюбовтың, Писаревтің сыни мақалалары - түп-түгел саясат. Әдебиетті саяси күрестің құралы ретінде қарастырады. Соның ішінде ең көркем жазатыны, ең білімдісі, ең танымдық қасиеті жоғарысы - Белинский. Ал енді бүкіл дүниежүзілік әдебиетті қарасаңыз, бірде-бір ұлы сыншының аты аталмайды. Ұлы философ, ұлы ойшыл, ұлы ғалым, ұлы жазушы, ұлы ақын бар, бірақ ұлы сыншы көрінбейді. Анық сыншы - жазушының, ақынның өзі. Өзіңе-өзің сыншысың. Әдеби сынның ең жақсыларын ақындар мен жазушылардың өздері жазған. Ал әдебиетті таза ғылыми тұрғыдан зерттеушілерге айтар дауым жоқ. Мұхтар Әуезов ұлық жазушы, әрі ұлық ғалым. Сәбит Мұқанов та солай. Әдебиеттің кемшілігіне жазушылардың өздері кінәлі. Оны түзейтін де өздері. Сынды, пікірді өздері жазуы керек, өздері араласуы керек. Ғабит Мүсіреповтің өмірінің соңында қазіргі көркем әдебиеттің тілі туралы жасаған баяндамасы қандай ғажап! Жас жазушылардың тілді білмегендіктен жасанды қолданатыны, сөзді ойнатамын деп, құрғақ романтизмге түсіп кететіні жөнінде көптеген сындар айтты. Міне, сын дегеніміз - осы.
- Жақында ақын Өтежан Нұрғалиев дүниеден өткенде қаралы жиында қысқаша сөз сөйледіңіз. Жақсы айттыңыз. Сол Өтекең, жұмбақ жүрісімен көп нәрсе айтып кеткен жоқ па, қалай ойлайсыз?
- Сол сөзім - сөз. Өтежан, сөз жоқ, қазақтың үлкен ақыны болды. Оның 60-70-ші жылдары жазған лирикалары қазақ поэзиясындағы ең бір суреті мол, теңдессіз өлеңдер еді. Ақын болып туған адам ғой. «Соғыстың соңғы жазы» деген төрт кітабы - кезінде Мемлекеттік сыйлық алуы керек еді. Ащы шындықты айтқан, соғыс алдында туған бүтіндей бір ұрпақтың аумалы-төкпелі өмірі, неше түрлі образ, бейнелер бар. Сыйлық берілу үшін ол шығарма алдымен ұсынылуы керек қой. Өтежан өзі ұсынбайды. Ал оны ұсынатын - Жазушылар одағының Поэзия секциясы болуы керек еді. Олар әрине, Өтежаннан ат-тондарын ала қашады. Кезінде Мұқағалиды Жазушылар одағынан шығармақ болып, жиналыс жасады. Сол кәсіподақ жиналысында Мұқағалиды жақтаған екі-ақ адам: Ғаббас Қабышев және мен болдым. Содан басшыларымыз бізге ұрысып, кейіп, артынан әңгімеден әңгіме туып, Мұқаң Жазушылар одағынан шығарылмай қалған. Сондай бір уақыттар өтті. Өйткені шектеулі санаға Мұқағали да, Төлеген де сыймады. Өтежан да сыймады. Ол тіпті тәуелсіздік алған демократия заманында да шеңберге сыймады. Ақынның мінезі деген ұғым бар. Өте сүйкімді, өте тәртіпті, өте тілалғыш, өте кішіпейіл адамдардан үлкен ақындар шықпайды. Өтекең кейде сезімге беріліп, бәрімізді сайқымазақ етіп өлең жазды, сұхбат берді. 60-жылдары әдебиетке келген ұрпақтың Өтежанның сынынан аман қалғаны жоқ. Біз соған кешіріммен қарадық, кешірмегендер де болды. Ақынның әділетсіздіктен шаршайтын кездері болады. Дастарқан басында айтылатын сөз бар, жиналыста айтылатын сөз бар, кітапта айтылатын сөз бар, үйде отырып, бала-шағаға айтатын сөз бар, бұл шекара Өтежанда жоқ. Соның бәрі мидай араласып жатады. Содан барып қолында билігі бар біреулерге Өтекеңдер жағымсыз көрінді емес пе?
- Замандастарыңыз тарихи романдар жазып жатқанда, сіз ол жаққа аяқ баспадыңыз. Мұның себебі неде?
- Тарихи шығармаға замандастарымның баруы - табиғи заңдылық. Кеңес заманында тарихи шығармаға бару - елдің елдігін, ұлттың ұлттығын, оның тарихы, еңіреп өткен ерлері болғанын дәлелдеу үшін жазылды. Ал тәуелсіздік жылдарында сол тақырыпты кеңінен ашып, өткенімізді түгендеп жату - тағы да заңдылық. Әрине, ол шығармалардың көркемдік дәрежесі ала-құла болуы мүмкін. Ал өз басымның тарихи шығармаға бармайтын себебім, о бастан осы заман тақырыбын таңдап алған жазушымын. Ең қиын нәрсе - өзіңнің заманың туралы жазу. Менің «Шеңбер» дейтін романым он шақты жыл бұрын Мемлекеттік сыйлық алған еді. Менің бір тарихи шығарма жазып жүрген замандасым: «Мына «Шеңберде» жазылған өмір, тіршіліктің өз басым жүзден бірін де білмеймін, сен тіпті егіс даласында бюроны қалай өткізіп, қалай тарасатынына дейін білесің. Біздің жанымызды сақтап жүрген - тарих, жалпы, нобайын білеміз де, қалғанының бәрін киіз үйге отырғызып, атқа шаптырып жаза береміз» дегені бар. Жалпы, әдебиет тарихында өз заманыңның шежіресін жасау құндырақ болады ма деп ойлаймын. Бұл - тарихи тақырыпты кемсіту емес. Өткенде Шиеліде болған кездесуде бір оқырман: «Біз, кейінгі жастар, Шиелінің өткен келбетін білмеуші едік, Орекеңнің кітаптарын оқысақ, көз алдымызға дөңгелеп келе қояды» дегені бар. Біз Кеңес дәуірін жаздық, ыңғайымыз, машығымыз осы болды. Тарихи тақырып дегенде, мен «Тамыр» дейтін бір повесть жаздым. Ол - болған оқиға. Үлкен тарихи оқиғаға негізделген, дерекке құрылған бір-екі шығармам бар, бірақ негізгісі - осы заман тақырыбы. Маған ыңғайлысы, керегірегі, маңыздырағы - осы заман тақырыбы болса керек.
- «Елге жиі барамын» дедіңіз, сол елдің, әсіресе, алыс ауылдағы қарапайым халықтың қазіргі жағдайы қалай екен?
- Менің бар қорегім - ел, кейіпкерлерім де түгелдей ауылда тұрады. Сол елдің жағдайын, басқасын былай қойғанда, өзіміздің Сырдың жағдайын әжептеуір білемін. Осы жолы да елді біраз араладым.
Тәуелсіздікті алғанымызға 20 жыл болды. Үлкен проблемалар, шешілмеген мәселелер бар. Оның бәрі айтылып, жазылып жатыр. Александр Блоктың жақсы бір пікірі бар екен. «Қанша қиындық болғанмен, қанша тауқымет түскенмен, оптимизмнен, келешектен жақсы үмітін үзген адамның өмір сүруінің қажеті жоқ» депті. Осы реттен қарағанда, «тіліміз, дәстүріміз, ауылымыз, халқымыз, жастарымыз құрып барады» дегенді кейде түңілуге ұластырып жібереміз. Бәрі түңілуге ұласса, ондай халықтың, мемлекеттің өмір сүруі қиынға айналады. Қандай қиын жағдайда да, шиеленіскен трагедиялық ахуалдың өзінде де еліміз, жұртымыз осы заманға аман-есен жетті ғой. «Қазақ құрып кетеді» деп еді, құрыған жоқ, өз жерінде бұрынғы 29 пайыздан 65 пайызға дейін жетті. «Тіліміз құрып барады» деу - дұрыс та шығар, бірақ кезінде Алматыда жалғыз қазақ мектебі бар еді, енді Алматыда да, елде де қазақ мектебіне қазақ баласы сыймай жатыр. Өзім өскен елдің еңсесі көтерілген. Аудан орталығы Шиеліде, мәселен, мәшиненің көптігінен кәдімгідей кептеліс пайда болған. Осындай ілгерілеуді көрмеу, болашаққа үміт артпау - дұрыс болмайды. Шындықты шырылдатып айту керек, олқылықты ортаға салу керек, бірақ сонымен қатар тым сарыуайымға түсудің қажеті жоқ. Қазақ халқының келешегіне үлкен үмітпен қарау керек. Қазақ ұлты - пассионарлық дәуірі әлі тоқтамаған халық. Блок әлгі сөзін революцияның қайнап, бірін-бірі қырып жатқан 1918 жылы жазған екен. Үлкен ойшыл, ақын адам ғой. Ендеше, сол Блок ақынның «болашаққа оптимизммен қарау керек» деген пікірімен сөзімді қорытсам деймін.
- Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан
Төреғали ТӘШЕНОВ

«Айқын» газеті