Бекжан Төребекұлы Әшірбаев. 1974 жылы Оңтүстік Қазақстан облысы, Мақтаарал ауданында өмірге келген. әл-Фараби атындағы Қазақ Ұлттық Университетінің журналистика факультетін бітірген. Сол жылдан бері аталған оқу орнында аға оқытушы қызметін атқарып келеді. «Қазақ университеті» газетінде Бас редактор, «Азамат.kz» газетінде орынбасар, «Ел мен жер» газетінде Бас редактор, «Жас қазақ үні» газетінде орынбасар, «Қазақ әдебиеті» газетінде орынбасарлық қызметтер атқарған. Қазір «Заң» газетінің Бас редакторы. Қазақстан Жазушылар және Журналистер одағының, «Қазақ авторлары қоғамының» мүшесі. «Дарын» Мемлекеттік Жастар сыйлығының лауреаты. «Қоңыр әуен» жыр жинағы жарық көрген.

Түр-тұлғасына қарап «нағыз қазақ осындай болған шығар» деген ойға қаласыз. Сабырлы, салқам. Айбергенов атындағы сағынышы бар. Мақатаев атындағы мұңы бар. Қоңыр костюмі бар. Сонымен көп көргендікі ме, көз алдымызға үнемі солай келеді. Сөзге сараң, ойға бай. Көлік жүргізгені де қызық, интеллектуалды қозғалыс.

- Ақын мен оқытушылық, ақын мен «Қазақ әдебиеті»... Ақын мен «Заң»... Бұл шығарманың аты - Бекжан Әшірбаевтің қоғамдық өмірі, ал жанры қандай?

Бекжан Төребекұлы Әшірбаев. 1974 жылы Оңтүстік Қазақстан облысы, Мақтаарал ауданында өмірге келген. әл-Фараби атындағы Қазақ Ұлттық Университетінің журналистика факультетін бітірген. Сол жылдан бері аталған оқу орнында аға оқытушы қызметін атқарып келеді. «Қазақ университеті» газетінде Бас редактор, «Азамат.kz» газетінде орынбасар, «Ел мен жер» газетінде Бас редактор, «Жас қазақ үні» газетінде орынбасар, «Қазақ әдебиеті» газетінде орынбасарлық қызметтер атқарған. Қазір «Заң» газетінің Бас редакторы. Қазақстан Жазушылар және Журналистер одағының, «Қазақ авторлары қоғамының» мүшесі. «Дарын» Мемлекеттік Жастар сыйлығының лауреаты. «Қоңыр әуен» жыр жинағы жарық көрген.

Түр-тұлғасына қарап «нағыз қазақ осындай болған шығар» деген ойға қаласыз. Сабырлы, салқам. Айбергенов атындағы сағынышы бар. Мақатаев атындағы мұңы бар. Қоңыр костюмі бар. Сонымен көп көргендікі ме, көз алдымызға үнемі солай келеді. Сөзге сараң, ойға бай. Көлік жүргізгені де қызық, интеллектуалды қозғалыс.

- Ақын мен оқытушылық, ақын мен «Қазақ әдебиеті»... Ақын мен «Заң»... Бұл шығарманың аты - Бекжан Әшірбаевтің қоғамдық өмірі, ал жанры қандай?

- Қолымызға қалам ұстаған сонау балаң сәтімізден ҚазМҰУ-дің журналистика факультетін көздейтінбіз. Соған түссек, сол ортаға аралассақ деп. Кез келген әдебиетшіні орта тәрбиелейді. Алайда ақындықтың арнайы мамандығы жоқ, оны ешқандай білім ордасы бере алмайды. Қалыптасуыңа, толысуыңа, азаматтық және адамдық көзқарастарыңның беки түсуіне септігін тигізуі мүмкін. Өзің жоғарыда атап өткен дүниелер - қызмет бабы. Ақындық сенің мамандығыңа байланысты емес шығар. Осы әдебиеттің төңірегінен іздесек, Олжас та, Иран Ғайып та, Шыңғыс Айтматов та басқа мамандық иелері. Сол тұрғыдан келгенде, ақындық жүре емес, туа бітетін қасиет, мінез болуы керек. Ойыңды түсініп отырмын, әдебиеттің төңірегінде жүрген адамның «Заң» газетіне келуін меңзеп отырсың ғой. Бұл жерден салалық журналистика деген шығады. Қазіргі журналистиканың теориясы мен практикасын зерттеп жүрген кісілердің ортасында да журналистиканы арнайы мамандық ретінде оқытудың керек-керек еместігі жөнінде пікірталастар бар. Журналистиканы арнайы мамандық ретінде оқыту - германдық жүйе. Бізге Ресей арқылы енді. Әлемде мұны басқа салалар мамандары арасында арнайы курс ретінде ғана оқыту бар. Екі пікірдің бірі осыны айтса, екіншісі журналистке академиялық, университеттік негізі бар базалық білім керек дегенді алға тартуда. Қазіргі Қазақстанның жағдайында қарап отырсам, кәсіби емес мамандардың, яғни эстрада, спорт жұлдыздарының эфирге шығып кетуі сөздің қадірін қашырғанын байқау қиын емес. Өздері сұхбат алып отырған кісілерінен деңгейінің көп төмендігі қойған сұрақтан ғана емес, сөйлеуінен де көрініп тұрады. Журналистиканы мамандық ретінде оқытудың қажеттілігіне бір мысал айтайын, кезінде біз «Азамат. kz.» атты газет шығарып тұрдық. Сонда бір практикант журналисті Меруерт Өтекешова апайымыздан сұхбат алуға жібердік. Бір сағаттың көлемінде практикант көзі жасаурап қайтып келді. Өтекешева үйінен қуып шыққан екен. Неге десек, мұның апайымызға қойған сұрағы мынадай: «Сіз қандай киноға түстіңіз?». Қазақтың Қыз Жібегін білмей бару деген сөз журналистік біліктің төмендігін көрсетеді. «Айқап» журналы және «Қазақстан» газетінің 100 жылдығына байланысты өткен конференцияда да бұл мәселе көтерілді. Университеттерде гуманистік салаларда, әсіресе, осы журналистикада әдебиетке, тілге, баспасөз тарихына қатысты дәрістер қысқарып кетті. Қазақ әдебиетінің тарихы және Баспасөз тарихы бір семестр ғана оқытылатын болды. Бар-жоғы 30 сағат. Осының барлығы қазіргі оқу бағдарламасын қайта қарау керектігін көрсетеді. Ғылым жүйесіне еніп жатқан phd-ге қатысты да халықтың пікірі екі ұдайға бөлінді. Мәселен, сіз әдебиет, тарих, баспасөз қайраткерлері төңірегінде ғылыми жұмыс жазатын болдыңыз делік. Оның шарты бойынша, сіз шетелден бір ғылыми жетекші бекітуіңіз керек болады. Ал ол сіздің тақырыбыңыздың көтерген жүгі мен мән-мазмұнын түсіне ме? Біз жылт еткен дүниені көшіріп ала қоюға әуес сияқтымыз. Біраз ғалым ағаларымызбен пікірлестім, phd - ғылым емес, оқу жүйесінің ең жоғарғы сатысы ғана. Тарихымызды, әдеби тұлғаларымызды түгендеу ойымызда бар болса, бұл жүйені де қайта бір қарау керек. Тәуелсіздік алдық дегенімізбен, әлі шешімін таппаған өткір мәселелеріміз бар ғой. «Қазақ әдебиеті» газетінде жүрген кезімізде Қабдеш Жұмаділов ағамыздың бір материалын бастық. Қаламгер ағамызға Түркияға барған кездесуінде оқырмандар мынадай сұрақ беріпті: «Сіз қандай тақырыпта жазасыз?». «Тарихи тақырыпта жазамын» деген ағамыздың сөзін ол оқырмандар түсіне алмай: «Сіз жазушы емессіз бе? Неге тарихи тақырыпта жазасыз? Тарихты тарихшы жазуы керек» деген екен . Яғни Осман империясының 800 жылдық тарихының қатпар-қатпарын зерттеп қойған елдің оқырманы қазақ жазушысының тарихи тақырыпта неге жазатынын түсіне алмаған. Ал біздің әдебиет бұл тақырыпқа халықтың тарихи жадын ояту үшін келген еді. Әдеби шығармалар арқылы тарихи санада сілкініс тудыруды мақсат тұтты. Қадыр ағамыздың «Біздің тарих - бұл өзі қалың тарих, оқулығы жұп-жұқа бірақтағы» дегені осының негізгі себебін ашса керек. Мемлекет құру процесін бастан кешіріп жатқан біз секілді ел үшін әдебиет, кино, суретшілер, музыканттар шығармашылығы арқылы өзіміздегі олқылықтың орнын толтыру қажеттілігі байқалады. Тәуелсіздік идеясын, Тәуелсіздік ұрпағының бет-бейнесін сол негізде қалыптастыру - бүгінгінің тақырыбы деп ойлаймын.

- Дұрыс айтып отырсыз. Бір ғана мысал, Бекмахановтың басындағы қара бұлт қанша тарихшыны үнсіздікке үйретті. Соған дейін де, кейін де тарихшылар айта алмаған шындықты, әдебиетшілер көркем шындық арқылы бере бастады ғой. Бірақ бүгін тарихшылар бергі тарихты былай қойғанда, Қытай, Иран, Ресей архивтеріне кіре алатын мүмкіндікте. Осы жағынан келгенде, енді әдебиеттің өз ісімен айналысар уақыты келген секілді...

- Өзім осы бағытта жүргендіктен, оның үстіне әдебиеттің бас газетінде қызмет атқарғандықтан, маған бұл мәселе таныс. Қазіргі жас қаламгерлердің шығармашылығын да қалт жібермей қарап отырамын. Еркін сананың, бостан ойдың лебі сезіледі.Осы тұста екі феноменді салыстырып көрелік: Абай мен Жамбыл. Жамбыл феномені қалай қалыптасты? Мысалы, ол атамызға дейін қазақта Одақ көлеміне танылған Майымбет деген жырау болған екен. Орыстың үлкен қаламгерлерінің аудармасымен бүкіл Одаққа тарап отырған. Социалистік құрылыс, совет адамы туралы жырлар. 1936 жылы Мәскеуде Қазақ өнері мен мәдениетінің декадасы болар тұста билік Майымбет жырауды іздеген. Ең қызығы, Майымбет деген ақын өмірде жоқ болып шықты, болмаған да. Өмірде бар нақты адамды табу қажет болғанда, Әбділда Тәжібаев ағамыз өзінің ақындығымен, импровизаторлығымен танылған, дала жыршысы Жамбыл атамызды ұсынған. Оның беделді топтан тұрған әдеби хатшылары да болды. Неге сонда советтік идеология мұндай қадамға барды. Демек, әдебиеттің идеологияның құралы ретінде пайдалану қажеттігі туған. Майымбетті ойлап табу да, сол ақын арқылы халықты идеологиялық тұрғыдан тәрбиелеуді көздеген. Бұрын дипломдық жұмысым Жамбыл Жабаев шығармашылығы болғандықтан, мұрағаттардағы, ұлттық кітапханадағы ескі құжаттарды көтеруге тура келді. Сонда латын әрпімен жазылған ол кісінің көптеген өлеңдерін көрдім. Сондағы түпнұсқа өлеңдерінде «Халық жауы», «Ортамызда сұр жыландар жүр» деген тіркестер кездеседі. Кейінгі текстологиялық түзетулер мұның бәрін «партия», «Ленин» деген ұғымдармен алмастырған. Бізге шын Жамбылды тану үшін оның оған дейінгі айтыстарын, өлеңдерін зерттеу керек. Совет машинасы өзіне керек Жамбылды ашты, бірақ біздің дала жырауының дүниетанымы мен табиғаты басқаша еді. Совет Жамбылы емес, қазақ Жамбылын ашу керек. Әдебиет өзінің кеңестік миссиясын толық атқарды деп білемін. Сол секілді, сол бағыттағы ақын-жазушылардың шын болмысын тану үшін әлі көптеген зерттеу еңбектері керек. Тарихтың бетін жаба салу оңай, қайта ашу қиын. Сталиннің тұсындағы бір қызық деректі таптым. Сталин өзінің жеке бұйрығымен ақын-жазушыларға берілетін пәтерлердің басқа пәтерлерден 20 шаршы метрге дейін үлкен болуын талап еткен. Яғни шығармашылықпен айналысуына толық мүмкіндік жасауды ойлаған. Өкінішке қарай, біз Тәуелсіздіктен кейінгі жылдарда сөздің қадірін түсіріп алдық. Өзім әдебиетке әуелде айтыс арқылы келдім. 89 жылдары бір ағамыздың мерейтойына байланысты Республикалық айтыс өтетін болып, біздің ауданнан мен ұсынылдым. Мектеп оқушысымын. Бір күні мектеп директоры шақырып алып, айтысқа барудың үлкен абырой, үлкен міндет екенін айта келе, біздің мектептің тарихы туралы, мектептен шыққан тұлғалар жөнінде бір бума құжатты ұстатты, біраз күннен кейін совхоз директоры ауыл тарихы, бүгінгі өмірі жайлы дәу папканы берді, іле-шала ауданның идеология жөніндегі хатшысы шақырып алып, бүкіл ауданның тарихы мен жеткен жетістігі туралы кісі көтермес қалың томды қолыма ұстатты. Соңымнан бір елі қалмай кітапханашысы бар ма, бухгалтері бар ма, мақтадан тапқан табысына дейін айтып жүрді. Бәрі жиналып, ақынның төңірегінде жүргеніне назар аударыңыз. Әдеби агенттерім секілді. Сонда, мен кәдімгідей сескеніп қалдым. Әдебиеттің жүгі... Мұны айтып отырғаным, сондағы әдебиеттің, халықтың алдына шығудың, сөз айтудың соншалықты жауаптылығы. Менің абыройым - ауданның абыройы болған екен. Біз осыны жоғалтып алдық.

- Айтыс арқылы келдім деп отырсыз. Теледидардан «октябряттар орнына ақпақұлақтар келді ғой, пионерлер орнына зиянкерлер келді ғой, комсомолдар орнына нансоғарлар келді ғой» дегеніңіз есімізде қалыпты. Айтыстағы сол бір тапқырлық, уытты сарказм кейін жазба поэзияңызда «...Ақын тағдыры қиын трюк қой, үй жағдайында қайталамаңдар» деген ұтқыр ойларға ауысты. Ақын ретінде ішкі өсулер мен қалыптасу кезеңдеріңіз жөнінде айтсаңыз.

- Ақындықтың құпиясын ашып берген ғылым жоқ. Шабыттың өзінің әлі бір дені дұрыс анықтамасы берілмеді. Лермонтов «Шабыт деген - ауру адамның сандырағы» дейді. Ұлы ақын. 27 жыл ғана өмір сүрген. Бұған не дейсіз? Филологиялық біліммен де өлең теориясы мен техникасын меңгеру арқылы ақын болуға болады дейтіндер бар. Бұл енді тылсымның шаруасы. Ұғар болса, ұғып алмай ма? Жалпы, ақынның өсуі туралы айтқанда, Жұмекеннің «Темірқазығына» Әбіш ағамыздың жазған алғы сөзі ойыма оралады. Ол кісі Жұмекен Нәжімеденовтің штангист ақын екенін айтады. Штангистер әр салмақтан кейін салмақты арттырып отырады. Сол секілді, өлеңнен өлеңге өсу - өнердің талабы. Мен Төлеген Айбергеновтің өзі өмірден өтіп кеткеннен кейін шыққан жинағына қарап отырып, егер өзі реттесе мына бір өлеңдерін салмас еді-ау деген ойға қалдым. Біз білетін Төлегенге қимайтындай өлеңдер жүр екен. Бірақ мен сол арқылы Төлегеннің аз жылдың ішінде сұмдық өскенін көрдім. Бас-аяғы бес-алты жылдың іші. Жастарға динамиканы Төлегеннен үйрену артық етпес еді. Республика сарайында өткен айтыстардың бірінде Жүрсін Ерман ағамыз: «Бекжан Әшірбаевтың дүйсенбіде айтқан өлеңін сәрсенбі күні түсінеміз» дегені бар еді. Айтыс - эстрадалық жанр. Уақыт өте келе менің ішкі өсуім біржола жазба поэзияға кетуімді қажетсінетіні сезіле бастады. Кеттім. Сонда өзіме-өзі сұрақ қойдым: Поэзия дегеніміз не? Мәселен, бір ақын Алатауға қарап өлең шығарады: О, Алатау, не деген көркем едің? Сені көрсем жанамын, өртенемін!.. Мен өзіне еркеледім» Бұл не, поэзия ма? Буын бар, ұйқас бар, форма бар. Егер ұйқастарын алып тастасаңыз, бұл жай ғана ақпарат: Алатаудың биіктігі, көркем екені, сенің оған қарап тұрғаның. Бұл жерде әлі поэзия басталған жоқ. Енді Есенқұл Жақыпбековтің бір жолына қараңыз: «Желкесін бұлт қасыған Алатаудай». Осы бір ешқандай ақпараттық мәні жоқ бір жолдан таудың биіктігі, маңғаздығы, жалғыздығы, сұлулығы, ол теңеген дүниесінің таудай тәкаппарлығы көрініп тұр. Менің ойымша, өлең осындай болуы керек. Әдебиетте сөз де, образ да тұспалмен айтылуы қажет болар. Осы жылдары жазба поэзияның өкілімін деп жүргендердің біршамасы оны журнализммен, публицистикамен шатастырып алатынын байқадым. Ұйқасы бар мақала. Өзіңе дейін ешкім айтпаған дүниені айта алмасаң, жазуда мән бар ма? Хафиз «Қызды ең бірінші гүлге теңеген ақын - ақын, ал екінші теңегендердің ақындық қабілеті күмән тудырады» дейді. Көркемдіктің құпиясы осында жатқан секілді. Қазір Мұхтар Шахановқа пародия жасау оңай. Соның үлгісімен жазуға болады. Бұл Мұхтар ағамыздың өзіне ғана тән стилі бар екенін көрсетеді. Сол көркемдік әлеміне алғаш түрен салған Шаханов болып шығады. Абайдың, Мұқағалидың, Төлегеннің, Жұмекеннің қай өлеңі оқылмасын, оның авторын бірден танисыз. Бұл да соның белгісі. Оқылған өлеңіңді жұрт бірден тани алмаса, ол қызды гүлге теңеген екінші ақынның ісі секілді. Жас келген сайын бұрқыратып өлең жаза беруге де қорқа бастайды екенсің.

- Әңгіме ауаны көркем образ, көркем шындыққа ауып бара жатқандай. Бүгінгі күннің көркем шындығы не? Кешегі «демала да алмайтын, тұншыға да» кезеңнен өткеннен кейін, жалпы шындық атаулы қаншалықты ашылды. Әлде әр тарихи кезеңнің шындығы елу немесе жүз жылдан кейін ғана айтыла бастайды дегеннің жаны бар ма?

- Ең өзекті мәселелердің бірі - Бүгінгі күннің кейіпкері. Ол кім? Ол кәсіпкер ме, сот па, әлде базарда ала қап көтерген әйел ме? Ілгеріде бір айтыста айтқан едім: «Раушан коммунистің заманы өтіп, Раушан коммерсанттар келді бүгін» деп. Айтыста айтқан бір шумақтарым алдында айтсам ба, айтпасам ба, деңгейіме келе ме, деп жүргендерім еді. Қазіргі талғамды түсіне алмайсың. Айтылса дегенің айтылмай, айтылмаса екен дегенің ел ішіне тарап кетеді. Осы талғаммен қалай жұмыс жасау керектігін түсініп алуға қанша адам ұмтылып жүр. Я көңілі қалып тынады, я жеңілдікке ұрынады. Қазір ақынға керек бір нәрсе - өзін сақтап қалу. Қызылды-жасылды дүниеден. Осы кезеңде өзінің арын, биіктігін, жанының тазалығын сақтап тұру керек. Қазір әдебиеттен журналистика алға шығып кетті деген пікірлер бар. Оның туу себебі - қоғамдық, әлеуметтік мәселелерді әуелі журналистика байқап, таразылап, сараптама жасап оқырманға, тыңдарманға, көрерменге ұсынады. Бұл әдебиеттің артта қалуын емес, оның жаңа кезеңге өтуін білдерсе керек. Көркем шындық - өмірдің көшірмесі емес, өмірдің өзі. Ал біз іздеген шындық ақындардың өлеңдерінде қазірдің өзінде өмір сүріп жатыр. Оны тану үшін әуелі олардың кітаптарын шығару керек, оны халыққа таратып, насихаттай білу шарт. Олай болмаған жағдайда, ол шындық расында да жүз жылдан кейін ашылады, бірақ біздің заманымыздағы ақындардың өлеңдерінен.

- Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттасқан

Ерлан ЖҮНІС

Күн жаңбырлы еді. Тоқсаныншы жылдардан алыстаған сайын, тоқсаныншы жылдардың арғы жағында қалып бара жатқанға адамның бір қарап алғысы келеді екен. Әңгіме табиғаты да соған жақындау болды. Ертең бәрін ұмытамыз, ешқашан еске алмастай. Жоқ, өзіміз ұмытылмау үшін, ұмытуға болмайтын секілді. Қалай болғанда да, бір әңгіменің тууына себепкер болған әйтеуір бір сезім бар. Күн жаңбырлы еді...

«Айқын» газеті