Odin iz liyderov «Svobody» ob ukrainskom y russkom nasionalizme, Dne Pobedy, yazyke y revolusiiy

Andrey Ilienko posle pobedy na parlamentskih vyborah, oktyabri 2012 goda. Foto: volfoto.inf.ua

Za poslednie polgoda vseukrainskoe obediynenie «Svoboda», vystupaishee s nasionalisticheskih pozisiy, prevratilosi v odnu iz samyh vliyatelinyh politicheskih partiy na Ukraiyne. «Svoboda» uspeshno proshla v parlament na vyborah oseniu proshlogo goda, prichem ee podderjaly ne toliko jiytely Zapadnoy Ukrainy, no vo mnogom izbirately sentralinoy chasty strany, v tom chisle v Kiyeve. V rossiyskom obshestve ob ukrainskih nasionalistah slojilosi dostatochno odnoznachnoe mneniye, kotoroe, po mnenii liyderov «Svobody», osnovyvaetsya po bolishey chasty na stereotipah. O tom, chego je na samom dele dobivaitsya prodoljately dela OUN-UPA, «Lente.ru» rasskazal rukovodiyteli kiyevskoy gorodskoy organizasiy «Svobody», odin iz glavnyh iydeologov ukrainskogo nasionalizma y samyy molodoy deputat Verhovnoy Rady Andrey Ilienko.

«Lenta.ru»: Proshlo 100 dney s nachala raboty Rady nyneshnego sozyva. Kak vy osenivaete pervyy parlamentskiy opyt «Svobody»?

Odin iz liyderov «Svobody» ob ukrainskom y russkom nasionalizme, Dne Pobedy, yazyke y revolusiiy

Andrey Ilienko posle pobedy na parlamentskih vyborah, oktyabri 2012 goda. Foto: volfoto.inf.ua

Za poslednie polgoda vseukrainskoe obediynenie «Svoboda», vystupaishee s nasionalisticheskih pozisiy, prevratilosi v odnu iz samyh vliyatelinyh politicheskih partiy na Ukraiyne. «Svoboda» uspeshno proshla v parlament na vyborah oseniu proshlogo goda, prichem ee podderjaly ne toliko jiytely Zapadnoy Ukrainy, no vo mnogom izbirately sentralinoy chasty strany, v tom chisle v Kiyeve. V rossiyskom obshestve ob ukrainskih nasionalistah slojilosi dostatochno odnoznachnoe mneniye, kotoroe, po mnenii liyderov «Svobody», osnovyvaetsya po bolishey chasty na stereotipah. O tom, chego je na samom dele dobivaitsya prodoljately dela OUN-UPA, «Lente.ru» rasskazal rukovodiyteli kiyevskoy gorodskoy organizasiy «Svobody», odin iz glavnyh iydeologov ukrainskogo nasionalizma y samyy molodoy deputat Verhovnoy Rady Andrey Ilienko.

«Lenta.ru»: Proshlo 100 dney s nachala raboty Rady nyneshnego sozyva. Kak vy osenivaete pervyy parlamentskiy opyt «Svobody»?

Andrey Ilienko: Dlya «Svobody» glavnym, konechno, bylo izmeniti suti raboty parlamenta. Schitai, nam udalosi eto sdelati. Esly vspomniti proshlyy parlamentskiy sozyv - tam bylo totalinoe dominirovanie provlastnyh siyl, prenebrejenie zakonom y daje silovoe davlenie na oppozisii. My je sdelaly tak, chto parlament vse-taky bolee-menee stal pohoj na parlament. To esti propalo takoe pozornoe yavleniye, kak knopkodavstvo.

Segodnya bolishinstvo Partiy regionov - eto illuziya. Da, na kakiye-to ocheni dlya nih prinsipialinye golosovaniya ony mogut pod dulom pistoleta, grubo govorya, ily za kakiye-to ocheni bolishie denigy sognati deputatov, no v obychnye rabochie dny u nih net bolishinstva. Y ony vynujdeny postoyanno iskati kompromiss s oppozisiey.

Vmeste s tem poluchaetsya, chto vy, lishiv «regionalov» totalinogo bolishinstva, snizily effektivnosti raboty Rady. Ona je zanimaetsya zakonamy krayne redko.

Ya ne dumay, chto esti smysl izmeryati effektivnosti raboty parlamenta po kolichestvu prinyatyh zakonov. Parlament - eto je ne fabrika.

Bolishinstvo zakonov, kotorye byly prinyaty predydushim parlamentom, - eto antinarodnye y antichelovecheskie zakony: nalogovyy kodeks, pensionnaya reforma, yazykovoy zakon, kotoryy sprovosiroval v Ukraiyne grajdanskoe protivostoyaniye, harikovskie dogovory. V nyneshnem parlamente uje nelizya propihnuti antinarodnyy zakon. My ne daem parlamentu prevratitisya prosto v prilojenie k administrasiy preziydenta.

A vy ne schitaete, chto v etoy situasiy rastet veroyatnosti togo, chto parlament zaydet v tupik y ego priydetsya raspuskati?

Luchshe tupiyk, chem to, chto bylo ranishe. Esly tupiyk, to net problem - perevybory. Y na nih my uverenno pobediym. Tem bolee chto vse oprosy pokazyvaiyt: u nas rastet reyting, a u vlasty reyting padaet.

Kogda nabludaeshi za predstaviytelyamy treh oppozisionnyh siyl, ne skladyvaetsya vpechatleniya nastoyashego soiza. Kajetsya, chto mejdu nimy esti kakaya-to distansiya.

 

Oleg Tyagnibok, Vitaliy Klichko, Arseniy Yasenuk (sprava nalevo) Foto: Aleksandr Yalovoy / Kommersant

 

S odnoy storony, vlasti vsyachesky pytaetsya possoriti mejdu soboy oppozisionnye sily. Odnako u nee nichego ne poluchaetsya, potomu chto my po vsem prinsipialinym voprosam iymeem odinakovui pozisii. S drugoy storony, my deystviytelino otlichaemsya drug ot druga. My nikogda ne otrisali, chto u nas esti iydeologicheskie rashojdeniya s «Batikivshinoy» ily «UDARom». U nih bolee liyberalinyy uklon, u nas - nasionalisticheskaya iydeologiya. No eto ne znachiyt, chto my ne mojem poyty na koordinasii, ne otkazyvayasi pry etom ny ot odnogo iydeologicheskogo punkta. Ya daje vozimu na sebya opredelennui smelosti skazati, chto ta je «Batikivshina» vsledstvie tesnogo sotrudnichestva so «Svobodoy» stala bolee nasionalinoy, a ne my staly bolee liyberalinymiy.

A ne boiytesi, chto «Batikivshina» popytaetsya privatizirovati vash protest na nasionalinoy osnove? Iz ust Arseniya Yasenuka uje zvuchat absolutno te je samye veshi, kotorye ranishe pozvolyal sebe iskluchiytelino Tyagnibok.

Zdorovaya konkurensiya nikomu eshe ne navredila. Kogda «Batikivshina» ily Yasenuk govoryat lozungi, kotorye gde-to pereklikaitsya s lozungamy «Svobody», eto mojno toliko priyvetstvovati. Znachiyt, nashy iydey progressiruit. Y nasha podderjka toliko rastet. Esly vy posmotriyte reyting «Svobody» dva goda nazad y nyneshniy reyting, to on vyros v razy.

A vy ne vidiyte v etom kakuiy-to neiskrennosti so storony togo je Yasenuka? Vy je samy nazyvaly ego v svoe vremya «vtorym Yushenko». V «Batikivshiyne» seychas massa personaliy, v obshem-to, diskreditirovavshih sebya rabotoy v predydushey vlasti, a teperi ony pytaytsya igrati na vashem pole.

U nas dostatochno silinye pozisiy kak raz na nashem pole. Y my ne boimsya, chto kto-to nas pereigraet. Chto kasaetsya Yasenuka - u nego dostatochno vysokiy reyting, on odin iz osnovnyh oppozisionnyh politikov na segodnyashniy deni. Vot Yushenko - da, on seychas noli politicheskiy.

Sposoben ly «UDAR» Vitaliya Klichko stati tretiey siloy, kotoraya vstanet nad shvatkoy oppozisiy y vlastiy?

Vy znaete, ya vse-taky ubejden, chto y «UDAR», y «Batikivshina», y «Svoboda» budut derjati obshuy oppozisionnui linii. Eto ne iskluchaet togo, chto u kajdogo iz nas mogut byti svoy takticheskie seli, no strategichesky na segodnyashniy deni seli u nas u vseh odinakovaya: my boremsya s rejimom Yanukovicha. Y ya ne dumaY, chto segodnya v Ukraiyne tretiya sila vostrebovana. Segodnya chetko esti dva lagerya: ily ty s vlastiu, ily ty s oppozisiey. Nikto ne verit nikakim tretiim silam. U ludey uje byl gorikiy opyt, kogda politiky vyskakivaly kak tretiya sila, a v rezulitate izmenyaly svoy prioriytety y potom teryaly podderjku. Tot je Sergey Tigipko - eto prosto hrestomatiynyy priymer. U cheloveka byla podderjka na preziydentskih vyborah v 13 prosentov y tretie mesto. V rezulitate na segodnyashniy deni on ryadovoy deputat Partiy regionov.

 

Draka v Verhovnoy Rade, mart 2013 goda. Andrey Ilienko (v sentre) Foto: Andrey Skakodub / ukrafoto

 

Obmanuly Tigipko?

Nu, on sam rastratil vsu svou podderjku. On poshel k Yanukovichu viyse-premierom po sosialinym voprosam, y ego reyting upal pochty do nulya. Do urovnya Yushenko.

Poluchaetsya, strana vozvrashaetsya v 2004 god, kogda toje bylo toliko dva lagerya?

Ya by ne hotel sravnivati situasii s 2004 godom. Ya dumai, chto na segodnyashniy deni esti ukrainskiy politicheskiy lageri, gde esti liyberalinoe krylo y nasionalisticheskoe krylo, y esti antiukrainskiy politicheskiy lageri, kotoryy predstavlen Partiey regionov y kommunistami. Y esly ty sebya ne iydentifisirueshi - na chiey ty storone, to tebya nikto ne budet vosprinimati vseriez.

Vy nazvaly ego antiukrainskiym, no ne prorossiyskiym?

V bolishoy stepeny on prorossiyskiy. Prosto, esly ty deputat Partiy regionov ily KPU, eto vovse ne znachiyt, chto ty ocheni lubishi Rossii, eto znachiyt, chto ty iskrenne nenavidishi Ukrainu. Y eto proyavlyaetsya v tom, kakuY politiku ony vedut v nasionalinom otnosheniy - protiv ukrainskogo yazyka, protiv ukrainskoy istorii; za sovetskiy y proimperskiy podhod. Proyavlyaetsya eto y v sosialinom plane: vlasti sosredotachivaetsya iskluchiytelino v rukah oligarhov; interesy prostyh ludey, naemnyh rabotnikov, malogo y srednego biznesa ignoriruitsya.

To esti ony deystvuyt, s vashey tochky zreniya, rady svoih interesov ily rady interesov kakoy-to tretiey storony? Rossii, napriymer.

Ya dumaiy, ony deystvuyt iskluchiytelino v lichnyh interesah, to esti rady deneg.

Kak vy obiyasniyte tot fenomen, chto na poslednih parlamentskih vyborah za «Svobodu» progolosovalo ocheni mnogo russkoyazychnyh - ludey, kotorye voobshe ne govoryat na ukrainskom. Ludy hotyat kakiyh-to kraynih mer?

V Ukraiyne na samom dele ne tak vse prosto, kak komu-to kajetsya. Rossiyskaya ofisialinaya propaganda utverjdaet, chto v Ukraiyne esti takie mificheskie russkoyazychnye, kotorye pogolovno priyderjivaitsya prorossiyskih politicheskih vzglyadov y schitait, chto v Ukraiyne russkiy yazyk doljen byti gosudarstvennym. Na samom dele, v Ukraiyne deystviytelino mnogo russkoyazychnyh ludey, no eto absolutno ne oznachaet, chto ony prorossiyskie y chto ony hotyat, chtoby russkiy yazyk byl gosudarstvennym. Kto-to mojet schitati, chto eto paradoks, no eto fakt. Eto oznachaet prosto, chto ludy osoznayt to, chto ih russkiy yazyk im navyazan. Chto na samom dele ih rodnoy yazyk - ukrainskiy. Ony ne perehodyat na ukrainskiy yazyk iyz-za opredelennoy iynersii, no ih deti, kak pravilo, uje ukrainoyazychnye. Ludy osoznayt, chto ih russkoyazychnosti - eto posledstvie sovetskoy yazykovoy politiki. IYz-za nee ludy srednego vozrasta v osnovnom russkoyazychnye. No ih rodiyteli, dedy-babushki, kotorye priyehaly s ukrainskih sel, poselkov, - ony vse ukrainoyazychnye.

Ya vyigral vybory v Kiyeve protiv milliardershi, protiv ispolnyaishey obyazannosty mera Kiyeva. Y ya ne skryval svoih vzglyadov. V Kiyeve «Svoboda» nabrala 17,5 prosenta - tretiy rezulitat po gorodu. Y sredy nashih izbirateley bylo ocheni mnogo russkoyazychnyh. No v Kiyeve russkoyazychnyy ty chelovek ily ukrainoyazychnyy - pochty vsegda ty patriot Ukrainy. My vedi iydem k ludyam s sosialinymy y ekonomicheskimy lozungami. My govorim ne toliko pro yazyk, no y pro ogromnyy kompleks voprosov. My pokazyvaem, chto my jiyvem takoy je jizniu, kak y bolishinstvo ludey. Nasha iydeologiya mojet komu-to nravitisya ily ne nravitisya, no po krayney mere u nas ona esti. Y nashy aktivisty hodyat na aksiy ne za denigi. Vopros yazyka ocheni vajnyi, no ne edinstvennyy v nashey programme.

Togda, mojet byti, otbrositi samye ostrye y spornye voprosy, kotorye podnimait nasionalisty, y zaruchitisya eshe bolishey podderjkoy?

Ya ne schitai, chto nasha programma kakaya-to slishkom radikalinaya, chto ona ottalkivaet ludey.

A kak je nasionalinosti v pasportah?

Nu, smotriyte. Kogda v 2006 godu nasha partiya vpervye poshla na vybory v parlament ne otdelinymy kandidatami, a edinym spiskom, s chetkoy nasionalisticheskoy programmoy, my nabraly 0,36 prosenta golosov. Nam togda vse govorili: hlopsy, vy, poka ne pomenyaete lozungi, poka ne otkajetesi ot svoih slishkom radikalinyh, kak vy govoriyte, iydey, vas nikto nikogda ne podderjiyt. Vy vsegda budete marginalami. No my ny ot chego ne otkazalisi. My prodoljily rabotati, ubejdati ludey. Y segodnya u nas esti tot rezulitat, kotoryy esti. No esly by togda my ubraly ostrye ugly, to prevratilisi by v obychnui oranjevui partii vremen Yushenko, kotoryh tam bylo 20 shtuk - ony mejdu soboy raskalyvalisi, opyati obedinyalisi. Vytorgovaly by sebe 1-2 deputatskih mandata v kakom-to bloke, y segodnya nas by uje y ne bylo. No my ne mojem segodnya skazati tak, a zavtra edak. Ili, napriymer, ya edu vo Livov y tam govoru odno, a v Doneske - drugoe. Net. Y segodnya, kstati, u nas rezulitaty, napriymer, v Vostochnoy Ukraiyne takie je, kakie u nas byly v Galichiyne v 2006 godu. Y chto samoe glavnoe, povtorusi, ya ne schitai, chto nasha programma ushemlyaet chiiy-to prava. My govorim pro to, chto my, ukrainsy, hotim na svoey zemle iymeti te je prava, chto y drugie nasiy na svoey zemle. Vot y vse.

Esti, napriymer, problema Kryma, gde deystviytelino po bolishey chasty jivut russkiye.

Tam, kstati, daje soglasno ofisialinym dannym, kajdyy tretiy - ukraiynes.

Ya iymeiy v vidu bolishinstvo. My je govorily pro Kiyev. Ludi, kotorye zabyly yazyk svoih predkov, no v Krymu je drugaya situasiya.

My ne govorim o tom, chto prihodim k vlasty s seliu zabrati u nasionalinyh menishinstv ih prava. My schitaem, chto doljna byti garmoniya. Y kajdoe nasionalinoe menishinstvo, kotoroe projivaet v Ukraiyne, obyazatelino doljno iymeti opredelennuiy podderjku so storony gosudarstva. Poetomu, kstati, my y vystupaem za grafu «Nasionalinosti» v pasporte - potomu chto eto edinstvennyy sposob zashititi prava nasionalinyh menishinstv. My ne ksenofoby. My ne hotim vseh nasilino zapisyvati v ukrainsy. Vy hotiyte byti russkimi? Ostavaytesi russkimi. My ne govoriym, chto vy zavtra doljny budete nadeti sharovary, otrastiti sebe oseledsy y govoriti, chto vy ukrainsy. Ostavaytesi russkimy - net problem: iymeyte svoy kuliturnye obshestva, razgovarivayte na russkom. No vopros je ne v etom. Vopros v tom, chto vy mojete byti russkimi, no doljny znati ukrainskiy yazyk kak gosudarstvennyi, doljny ispolnyati ukrainskie zakony y doljny assosiirovati sebya ne s Rossiey, a s Ukrainoy, esly vy grajdane Ukrainy. Vse. Bolishe my nichego ne trebuem. Esly vy priyedete v lubuu stranu mira, vam budut prediyavlyati takie je trebovaniya, esly vy hotiyte byti grajdaninom toy strany.

My prosto govoriym: my ukrainsy, nas zdesi pochty 80 prosentov, y my hotim zashititi pravo na svoe gosudarstvo. Esli, v konse konsov, russkomu ocheni ploho v Ukraiyne, on znaet, chto u nego esti Rossiya za spinoy, u polyaka esti Polisha, u evreya - Izraili, u anglichanina - Angliya. A u ukrainsa esti toliko Ukraina. Ponimaete, my slishkom vysokui senu zaplatily v istoriy za otsutstvie sobstvennogo gosudarstva. Eto sena millionov y desyatkov millionov chelovecheskih jizney. Eto golodomory, repressii, unichtojenie elity nasii, intelliygensii. Eto krovi y mrak.

Esly vernutisya k Krymu. Predpolagaet ly programma «Svobody» nalichie russkih shkol?

Da, bezuslovno. Dlya kajdogo nasionalinogo menishinstva doljny byti opredelennye kuliturnye, yazykovye prava. Nikto je ne govoriyt, chto my hotim zapretiti russkiy yazyk. Eto absurd.

A ofisialinaya dokumentasiya?

Ty govorishi na tom yazyke, na kotorom hocheshi. No esly ty hodishi na gosudarstvennui slujbu ily izbran deputatom- budi dobr znati ukrainskiy yazyk y polizovatisya iym. Doma govory s kem hocheshi kak hocheshi.

Ya prosto vyhoju na ulisu y zahoju v gazetnyy kiosk. Tam ukrainoyazychnyh izdaniy v 10 raz menishe, chem russkoyazychnyh. Esly ya vkluchau televiydeniye, tam toje pochty sploshnoy russkiy yazyk. Tak kakoy yazyk segodnya v Ukraiyne trebuet zashity? Ya uje ne govoru pro knijnye magaziny. Tam voobshe ukrainskih knig pochty net.

Ukraina doljna byti ne prosto kakiym-to abstraktnym, postsovkovym gosudarstvom. Ne bylo by ukrainsev - ne bylo by etogo gosudarstva. My ego sozdali, my za nego pogibaly - y my hotiym, chtoby eto gosudarstvo nas zashishalo. Esly esti ludi, kotorye schitait inache, - horosho. Sushestvuet mnojestvo drugih gosudarstv v miyre - mojete vybrati sebe luboe. No esly vy hotiyte byti ukrainskimy grajdanami, to budite ukrainskimy patriotami. Mojete pry etom byti y ostavatisya russkimi, kem ugodno.

S Krymom ya vse-taky ne ponyal.

Nu, smotriyte, absolutno ponyatno, chto v Krymu, uchityvaya, chto tam jiyvet mnogo etnicheskih russkiyh, situasiya spesificheskaya, y nikto nasilistvennui boribu s russkim yazykom razvorachivati ne sobiraetsya. No to, chto segodnya tam tvoritsya, - eto narushenie prav teh pochty 30 prosentov etnicheskih ukrainsev, kotorye jivut na poluostrove. Y ih prava tam ne zashiysheny voobshe. Na vesi Krym (boiysi oshibitisya) 4 ukrainskih shkoly, y v nih stoit ocheredi kilometrovaya, potomu chto vse hotyat, chtoby ih dety znaly ukrainskiy yazyk. Ludy ponimait, chto eto vajno, potomu chto bez znaniya ukrainskogo yazyka v Ukraiyne segodnya kariery ne sdelaeshi. Esly v Krymu 4 ukrainskih shkoly na trehmillionnyy Krym - eto prosto bred.

A vy hotiyte sdelati naoborot?

Krym - territoriya Ukrainy. Tam 30 prosentov etnicheskih ukrainsev - ih prava doljny byti zashiysheny.

V programme «Svobody» upominalosi o kvotah po nasionalinomu priznaku v gosudarstvennyh organah vlastiy.

U nas v programme napisano tak: etot vopros my predlagaem vynesty na referendum. No my schitaem, chto eto dast vozmojnosti obespechiti spravedlivoe proporsionalinoe predstaviytelistvo vsem nasionalinym gruppam, kotorye jivut v Ukraiyne.

Esti eshe odin moment: my strana, kotoraya perejila genosiyd. V nedalekom proshlom u nas summarnye potery (uchityvaya vse - Golodomor, repressii, voyny, kotorye ne my nachinaly y v kotoryh byly prosto pushechnym myasom, y tak dalee) - okolo 20 millionov za XX stoletiye.

Rossiya, znaete, toje...

Rossii, izviniyte, nikto ne okkupiroval, nikto ne ustanavlival tam okkupasionnyy rejiym. On tam voznik sam. A v Ukrainu rejim priyshel s voynoy. Y my s etim rejimom voevali. Y nas zavoevaliy.

Vy gitlerovsev iymeet v vidu ily kommunistov?

Ya seychas govoru pro 1918-y, 1919-y, 1920-e gody. Byla Ukrainskaya narodnaya respublika, priznannoe gosudarstvo, kotoroe postroily ukrainsy. Prishly bolisheviky y eto gosudarstvo razrushili. Y posle etogo zdesi byl Golodomor, genosid y vse ostalinoe. Y Gitler takoy je zavoevateli, kto ego opravdyvaet? Prichem tut Gitler? Prosto v 1920-h godah v Ukrainu uje prishla okkupasionnaya vlasti. Y seychas u nas toje doljno byti pravo na vosstanovleniye. V tom chisle po prichiyne togo, chto ukrainsev unichtojali, luchshih predstaviyteley ukrainskoy nasiy ubivaly na protyajeniy mnogih desyatiyletiy. U nas esti pravo na to, chtoby iymeti garantirovannoe predstaviytelistvo v gosudarstvennyh organah vlasti. Eto absolutno normalino.

Napriymer, te strany, kotorye perejivaly genosiyd, takimy metodamy y polizuytsya. Vozimem tot je Izraili. Ily Gresii. Tam byly podobnye zakony v svoe vremya. Na segodnyashniy deni eta problema deystviytelino upiraetsya v vosstanovlenie istoricheskoy spravedlivostiy.

Raz uj my kosnulisi istorii. Vy kak-to skazali, chto 9 Maya - eto ne prazdnik dlya ukrainsev. No vedi s drugoy storony, eto tochka otscheta dlya avgusta 1991-go (v avguste 1991-go goda Ukraina ofisialino stala nezavisimym gosudarstvom - priym. «Lenty.ru»).

 

Spesnaz razgonyaet nasionalistov vo Livove 9 maya 2011 goda Foto: Valeriy Shmakov / ukrafoto

 

Net. Potomu chto teh ludey, kto v Ukraiyne posle 1945-go goda vystupal za nezavisimosti, v luchshem sluchae ssylaly k belym medvedyam. A obychno ih prosto ubivali. Potom uje drugie metody ispolizovaly - psihushki, konslagerya y tak dalee. My schitaem tak: v 1945 godu odna totalitarnaya imperiya pobedila drugui. Obe ony nichego horoshego Ukraiyne ne nesli. Obe byly Ukraiyne chujdy. Y ta, y drugaya ukrainsev rassmatrivala toliko kak opredelennyy chelovecheskiy material, kotoryy ona mogla by ispolizovati v svoih korystnyh selyah. Esly brati istorii, Gitler unichtojil v Ukraiyne namnogo menishe ludey, chem Staliyn. Y v Rossii, navernoe, toje - nu a kto je meshaet Rossiy osuditi stalinizm y kommunizm. My toliko obeimy rukamy «za».

My ne schitaem 9 maya prazdnikom, potomu chto posle etoy daty ukrainsy prodoljaly v ryadah UPA voevati za nezavisimosti. A vlasti, kotoraya pobedila v 1945 godu Germanii, prodoljala genosid ukrainsev. Ya ne govoru, chto bylo by horosho, esly by Gitler pobediyl. No ony so Stalinym v moralino-politicheskom plane nahodyatsya na odnom urovne. A UPA voevala y protiv Gitlera, y protiv Stalina. Y ne protiv rossiyskogo naroda ily protiv nemeskogo naroda - ona voevala protiv etih krovavyh totalitarnyh rejimov.

No tem ne menee ukrainskie nasionalisty vse je sotrudnichaly s gitlerovsamiy.

Davayte ne budem govoriti mifami. UPA obrazovalasi v 1942 godu, kogda Ukraina byla okkupirovana Gitlerom. S kem ona mogla voevati? So Stalinym, kogda Ukraina okkupirovana Gitlerom? Ily ona voevala pod Moskvoy?

A kak je diviziya SS «Galichina»?

Diviziya SS «Galichina» - eto odno, a UPA - eto sovsem drugoe. Bolee togo, s Gitlerom, s nemsamy sotrudnichaly absolutno vse, toliko na raznyh etapah. SShA emu davaly denigi, chtoby on vosstanovil svoi voennui promyshlennosti, potomu chto ony dumali, chto on budet voevati s SSSR. A skoliko SSSR dal Gitleru strategicheskih resursov? Vmeste s nim obshie parady provodil v okkupirovannoy Polishe. Stalin s Gitlerom nachinaly Vtoruy mirovui voynu kak soyzniky y dva goda byly soyznikami. Potomu, znaete, stranno, chto posle etogo u kogo-to povorachivaetsya yazyk obvinyati bezderjavnui nasii, kotoraya na tot moment byla razorvana mejdu drugimy gosudarstvamy y prosto borolasi luboy senoy za svoy gosudarstvennosti, v tom, chto kto-to tam sotrudnichal. Uj ne kommunistam eto delati, kotorye Gitlera sponsirovaly y davaly emu vse, chto on prosiyl.

Predpolojiym, «Svoboda» prihodit k vlasti. Ona chto, otmenit prazdnovanie 9 Maya?

Istoricheskaya pravda doljna rano ily pozdno vostorjestvovati. Mojet ne srazu, no so vremenem. Dlya menya 9 maya - eto deni pamyati, v pervui ocheredi. Deni pamyaty teh desyatkov millionov chelovek, sredy kotoryh bylo ocheni mnogo ukrainsev, stavshih jertvamy etoy sumasshedshey myasorubki. Prichem myasorubki, v kotoroy na samom dele nashih interesov ne bylo ny s toy, ny s drugoy storony. Ukrainsy prosto okazalisi pushechnym myasom. Chto v etoy situasiy prazdnovati? Dlya nas Vtoraya mirovaya voyna zakonchilasi v 1991 godu.

A iz vashey semiy kto-to voeval? Y s kakoy storony?

Konechno, voevaliy... Ya rodom iz Kiyeva. V Kiyeve, k sojalenii, ne deystvovala UPA. Vse moy rodstvenniky rodom iz Sentralinoy Ukrainy, Vostochnoy Ukrainy. Mnogie moy blizkie voevaly v Krasnoy armii. No eto ne oznachaet, chto ya doljen lubiti Stalina y proslavlyati Sovetskiy Soyz.

 

hvylya.org"}]"> Otryad UPA vremen Vtoroy mirovoy voyny Foto: hvylya.org

 

No 9 Maya - eto vse je ne «deni Stalina».

Po-moemu, v Rossiy v poslednee vremya eto vse bolishe «deni Stalina», tak kak, po suti, provoditsya politika stalinizma. U nas doljno byti chetkoe ponimaniye: vse-taky motivasiya rossiyan y ukrainsev v etoy voyne byla raznoy. V 1941 godu v toy armii, kotoraya stoyala na graniyse y kotoruy nemsy bystro razbily y vzyaly v plen, bylo ocheni mnogo ukrainsev y pochty vse ony otkazyvalisi voevati za sovetskui vlasti. Kak ukrainskomu selyaninu (a preimushestvenno tam selyane y byli) mojno bylo obiyasniti, chto on doljen prolivati krovi za rejiym, kotoryy zastavlyal ukrainskih materey esti ukrainskih detey? Kak on mog voevati za etot rejiym?!

Stalin potom ocheni horosho ispolizoval temu rossiyskogo patriotizma bez kommunizma y vsyakogo marksistskogo breda, on prosto skazal: «Voiem za Otchiznu». Y rossiyane deystviytelino za nee voevali. Y mnogie ukrainsy toje, potomu chto Gitler priyshel v Ukrainu y priynes mnogo gorya, y podderjivati Gitlera ny u kogo takje ne voznikalo jelaniya.

No SSSR - kto by chto ny govoril o tom, chto eto bylo mulitinasionalinoe gosudarstvo, chto tam pravily evrei, ne evrei, gruzin Staliyn, - eto vse je bylo rossiyskoe gosudarstvo, kotoroe rasprostranyalo russkiy yazyk, rossiyskuy vlasti. Y vse-taky dlya rossiyan eto bylo svoe gosudarstvo. Dlya ukrainsev eto nikogda ne bylo svoim gosudarstvom, razve chto dlya izvrashensev, kotoryh prevratily v polnyh holuev, mankurtov, kotorye deystvovaly protiv sobstvennogo naroda.

V eto je vremya ya ne utverjdai, chto obychnye soldaty Krasnoy armiy ne zaslujivait uvajeniya. Nikto ne govoriyt, chto nado voevati s etimy starikami, kotoryh seychas ostalisi edinisy. A ih ostalosi deystviytelino malo, vse nastoyashie frontoviki, pochty vse, ne hochu nikogo obiydeti, uje lejat v zemle. No to, chto my vidim na etih mitingah, - eto preimushestvenno molojavye NKVDshniki, kotorye v 1950-h godah topily ukrainskie sela v krovi. Seychas ony hotyat stati veteranamy voyny, hotya na samom dele na fronte y blizko ne byliy.

Shuhevich, Bandera, Konovales (esly uj zashla rechi o evreyah) - u nih prisutstvovala antiysemitskaya ritorika. Ona prisutstvovala daje u Olega Yaroslavovicha [Tyagniboka].

Eto nepravda. OUN y UPA nikogda ne byly antiysemitskimi. Shuhevich spas (eto izvestnyy istoricheskiy fakt) ot nemsev evreyskuy devochku. Y esti mnogo takih priymerov, kogda ukrainskie povstansy spasaly evreev y pomogaly iym. V UPA bylo mnogo evreev-vrachey - eto toje izvestnyy istoricheskiy fakt. Gitler pryamo pisal, chto vo vsem vinovaty evrei. Odnako ny v odnom dokumente OUN vy ne naydete, chto evrey plohiye, prosto potomu chto ony evrei. Ponyatno, chto byla ocheni slojnaya situasiya. Mnogo bylo istoricheskih vzaimnyh nedorazumeniy, no nikogda ne bylo antiysemitizma kak iydeologii, eto eshe odin ocheni izvestnyy miyf. Chto kasaetsya zayavleniy Tyagniboka, o kotoryh Vy vspomnili, to esti resheniya desyatka sudov o tom, chto eto falishivka y montaj.

To esti evrey y polyaky - bratiya?

Pochemu u nas srazu tak ily tak?!

Ya iymeiy v vidu, net nikakoy fobiiy?

Nikakoy fobii. Prosto my hotiym, chtoby nas, ukrainsev, uvajali. K slovu, Stepan Bandera svoevremenno skazal ocheni vajnui veshi: «My otnosimsya drujestvenno k tem narodam, kotorye k nam otnosyatsya drujestvenno. My otnosimsya neytralino k tem narodam, kotorye k nam otnosyatsya neytralino. No my budem borotisya protiv teh, kto voiet, unichtojaet nash narod».

No eto ne nasionalizm, a samaya obychnaya pozisiya.

A vy dumaete, chto nasionalizm - eto kogda kto-to govoriyt, chto my luchshe vseh?! Eto ne nasionalizm. Eto rasizm. Pochemu ya doljen schitati, chto ya luchshe vseh lishi na tom osnovanii, chto ya ukraiynes? Eto bred. Ya lublu Ukrainu ne potomu, chto ona samaya luchshaya, a potomu chto ona moya. Sprosiyte lubogo cheloveka. On lubit svoi mamu. No ne potomu, chto ona obektivno samaya luchshaya, samaya krasivaya, ona samo sovershenstvo. Luboy chelovek, esly on normalinyi, lubit svoi mamu.

Nu dlya kajdogo cheloveka, kak pravilo, ego mama iymenno samaya-samaya.

Da. Y dlya menya ukrainsy samye-samye. No ne potomu, chto obektivno ukrainsy luchshe drugiyh, a potomu chto ony svoi. Ochevidno, chto nemsy luchshe sobirait avtomobili. Ochevidno, chto y yaponsy v chem-to luchshe. No my, ukrainsy, doljny razvivati svoi nasii, svoi kulituru, razvivati svoy otlichiya ot ostalinyh, to, chto daet nam preimushestvo.

A v chem ukrainsy obektivno luchshe ostalinyh?

Ukrainsy - eto buntari. Nam chasto navyazyvaly idiotskui karikaturu na samih sebya. Budto my tupye, nedalekiye, boyazlivye, jadnye, to esti poprostu jloby. Ukrainsy - volinolubivyy y ocheni buntarskiy narod. Nashy geroy - buntari. Nachinaya ot Bogdana Hmeliniskogo, Mazepy. Vspomniym, kak v HH stoletiy Ukraina voevala s bolishevikamy y voobshe so vsemy okkupantami. Nazovem etot period narodnoy voynoy. Vedi po faktu kajdoe selo bylo nekim bastionom, v kotoryy ne mog proniknuti okkupant. V kajdom sele byl povstancheskiy otryad. Eto prodoljalosi do Golodomora. Y toliko Golodomor oboznachil pobedu bolishevikov. A do Golodomora byl Holodnyy yar - eto voobshe selaya legenda ukrainskogo vosstaniya. Y eto, otmechu, byla ne Galichina, ne jiytely Livovskoy oblasti. Eto byly Cherkasskaya y Kirovogradskaya oblasti. Malo takih narodov v miyre - kotoryh metodichno unichtojali, a ony posledovatelino borolisi. Nas davili, ukrainskiy yazyk zapreshali, y teperi my vozrojdaemsya y eshe ocheni dolgo, ya uveren, budem jiti na etom svete.

«Oranjevaya revolusiya» kak-to ne popadaet pod opredelenie klassicheskogo bunta.

Ya je ne govoru, chto obyazatelino doljno byti chto-to krovavoe y strashnoe. Pravda v tom, chto my gotovy otdati svoy jizny za nashy iydei, no eto ne znachiyt, chto my hotim kroviy.

 

Uchastnisa «oranjevoy revolusii» y boysy spesnaza, noyabri 2004 goda. Foto: Viktor Drachev / AFP

 

To esti kogda vy ranee govorili, chto ukrainsy ne doljny zabyvati o revolusionnom puty smeny vlasti, vy iymely v vidu mirnoe razvitie sobytiy?

Konechno, revolusiya je mojet byti absolutno mirnoy. Posmotriyte na Vostochnuiy Evropu, kotoraya v konse 1980-h mirno otkazalasi ot kommunizma y ushla daleko vpered po sravnenii s namiy.

Kakova veroyatnosti, po vashemu mnenii, chto priydetsya vernutisya k revolusionnym metodam, pusti daje mirnym?

Ya uveren, chto rano ily pozdno v Ukraiyne doljna sostoyatisya nastoyashaya revolusiya. Potomu chto na samom dele v 1991 godu my poluchily formalinuy nezavisimosti, toliko nazvanie gosudarstva. Po suti, ono ne ukrainskoe ne toliko v nasionalinom, no y v sosialinom plane, ono antinarodnoe. Posle etogo u nas byla «oranjevaya revolusiya», vo vremya kotoroy ukrainsy proyavily kolossalinuy nasionalinui solidarnosti. No zakonchilosi vse tem, chto lishi izmenilisi nekotorye personaliy vo vlasti. A potomu v itoge - razocharovanie y Yanukovich u vlastiy.

Prichiny revolusiy - sosialinye y nasionalinye. Sosialinye: vlasti obslujivaet iskluchiytelino interesy oligarhov. Nasionalinye: ukrainsy do sih por ne chuvstvuit, chto eto ih gosudarstvo.

Takje my vidim na sentralinoy uliyse Kiyeva pamyatnik Leninu, kotoryy zalil kroviu Ukrainu v 1920-h godah. Poedem na vostok Ukrainy - tam do sih por eta sovetskaya beliyberda derjitsya ocheni uverenno. No tut rechi ne o pamyatnikah. Suti nado menyati. Ukraina doljna stati ukrainskim gosudarstvom. A Rossiya - gosudarstvom russkiyh. Kstati, v Rossiy seychas poyavilisi russkie nasionalisty y imperialisty. Poslednie preimushestvenno yavlyaitsya prokremlevskoy siloy, v to vremya kak nasionalisty vystupait protiv imperiy za rossiyskoe nasionalinoe gosudarstvo. Y bolishinstvo iz nih horosho otnositsya k ukrainsam, priznait ih otdelinoy nasiey - jiyvete, mol, v svoem gosudarstve, net problem. Ya dumaiy, chto rano ily pozdno molodoe pokolenie priydet k tomu, chto v Ukraiyne budet ukrainskoe gosudarstvo, a v Rossiy - russkoe.

Vy podderjivaete svyazi s russkimy nasionalistamiy?

Toliko na tom urovne, kogda k nam inogda priyezjaiyt gosty iz Piytera y Moskvy y my prosto obshaemsya. Nikakoy organizasionnoy raboty net. No ya uveren, chto rano ily pozdno v Rossiy doljno poyavitisya moshnoe antiimperskoe dviyjeniye, kotoroe borolosi by za etnicheskih rossiyan. To esti russkoe gosudarstvo dlya russkiyh. Y ony budut otnositisya k ukrainsam ne kak k nedonasiy ily otkolovsheysya chasty Rossii, a kak k otdelinoy polnosennoy nasiiy.

Pochemu segodnya stoliko nereshennyh voprosov mejdu Ukrainoy y Rossiey? Potomu chto na ofisialinom urovne i, ya ubejden, dlya znachiytelinoy chasty rossiyan ukrainsy - eto kakiye-to vzbesivshiyesya russkiye, na kotoryh vnezapno nashla duri y ony igrait v «nezalejnosti». Ony ne mogut ponyati, chto desyatky millionov ludey ne yavlyaytsya russkimi, ony ukrainsy, u nih esti nasionalinaya iydentichnosti, svoy yazyk, svoe gosudarstvo. My je ne protiv rossiyan. No my otdelinaya nasiya. No poka rossiyane i, glavnoe, rossiyskaya vlasti vosprinimait nas kak kakui-to amputirovannui nogu, kotorui nado prishiti obratno.

Vot govoryat: my bratskie narody. Ya, napriymer, znaiy russkiy yazyk, prochel vsu rossiyskuy klassiku, russkiy rok slushal v shkole. No kto iz etih boltunov, rassujdaishih pro bratskiy narod, chital ukrainskih avtorov? Kto znaet ukrainskiy yazyk hoti nemnogo? Kto interesuetsya sovremennoy ukrainskoy kulituroy? Da chto ony voobshe znayt ob Ukraiyne, krome istoricheskih anekdotov y dvuh-treh narodnyh pesenok?! Nikto je nichego ne znaet. No pogodiyte! Esly bratskiy narod, to, izviniyte, vy doljny znati nashu kulituru. A kak bolishinstvo rossiyan ee vosprinimait? Da eto derevenskaya primitivnaya fignya - zachem ey interesovatisya. A samy ukrainsy - derevenshina, debily. Mladshie bratiya, kotorye igrait v «nezalejnosti». Y v etom yakoby sostoit bratstvo. Tak kakoe eto nafig bratstvo?!

Kakoe otlichie mejdu poliskimy y rossiyskimy shovinistami? Polyaky toje v svoe vremya mnogo zla sdelaly Ukraiyne. No ony ne schitait ukrainsev polyakami, kotoryh rusifisirovali. A bolishinstvo rossiyskih shovinistov odnovremenno y nenavidyat Ukrainu, y lubyat Ukrainu, schitaya ee chastiu Rossii. Vot esti shizofreniya takaya.

Ya uveren, chto v Rossiy vyrastut takie politiki, biznesmeny, kotorye budut dumati tak: Ukraina - eto Ukraina, Rossiya - eto Rossiya. Da, sosedi. No ne budet takogo: mol, davayte k nam v Tamojennyy soyz, v novyy Sovetskiy Soyz, gubernii, y budet vam deshevyy gaz. Poka ony ne izmenyat mirovozzreniye, ne budet nichego putnogo.

Nikita Mihalkov, s kotorym vy kak-to vstretilisi v teleefiyre - on imperialist ily nasionalist?

Skoree vsego, imperialist. Dlya rossiyanina, dlya russkogo ego imperializm ily nasionalizm opredelyaetsya otnosheniyem k Ukraiyne. Chestno govorya, po povodu Mihalkova ya mogu skazati tak: on v kakom-to ugare, kotoryy mne neponyaten. Ya smotrel ego poslednie filimy. Nu, eto neseriezno chto ly - to ly pafos, to ly samolubovaniye. No ya smotrel y ego starye filimy, napriymer, «Utomlennye solnsem», kotoryy on v 1990-e snimal. Klassnyy filim! Dlya menya ochevidno, chto on ne bezdarnyy chelovek, no seychas... kinorejisser vseya Rusi, bariyn... On sam sebe vozdvig pamyatniyk, chto dlya tvorcheskogo cheloveka nedopustimo.

Ya kak ukrainskiy nasionalist mogu govoriti s vamy na temu rossiyskogo kino. No pokajiyte mne lubiytelya bratskogo naroda iz Rossii, kotoryy tak je pogovoril by so mnoy o sovremennoy ukrainskoy liyterature. Ya uveren, net ny odnogo takogo cheloveka.

Vernemsya k politiyke. Kak v prosentnom sootnosheniy vy osenily by shansy, chto Yanukovich dosidit svoy preziydentskiy srok?

Ya day gde-to prosentov 50. Yanukovich zagnal sebya v tu situasii, kogda on proigral y vnutrennuu, y vneshnuu politiku. Seychas on derjitsya na repressivnom apparate.

O politicheskih repressiyah segodnya prinyato govoriti v Rossii. Ukraina, kajetsya, eshe do takogo ne doshla.

Nu kak skazati. V Ukraiyne sidyat oppozisionnye top-politiki. Po Ukraiyne poshel normalinyy takoy katochek. Vse-taky ne rossiyskiy tank, no ukrainskiy tanchiyk, kotoryy mojet slomati pozvonochnik pry neobhodimosti. Y esti maniakalinoe jelanie Yanukovicha vsemy silamy usepitisya za vlasti, chto v pervui ocheredi govorit o tom, chto on y sam v sebe ne uveren. Esly by u nego byla stabilinaya podderjka v obshestve, hotya by kak u Putina... No on ponimaet, chto protiv nego realino bolishinstvo. Situasiya v Ukraiyne radikaliziruetsya, y novyy parlament sodeystvuet etomu.

«Svobode» eto toliko na ruku?

Ya ne govoru, chto my protiv radikalizasii. No ya ne veru v iydeiy, chto repressiya rojdaet revolusii. Revolusiy sodeystvuet narodnyy poryv - kogda vyhodyat na ulisy sotni, tysyachy y milliony ludey, kotorye chetko znayt, chego ony hotyat. Ya sledil za vsemy etimy vashimy moskovskimy sobytiyami. S opredelennoy simpatiey slediyl, potomu chto ya viydel ludey, u kotoryh esti svoya pozisiya, kotorye hotyat zashititi svoy prava. Intuitivno ya im simpatiziroval. No mne ne ponravilosi, chto vse eto prevratilosi v UG. Vyshlo stoliko ludey - y vse zakonchilosi nichem. Kogda mitingovaly protiv rezulitatov parlamentskih vyborov, kogda byla pervaya volna, ony ne poshly k SIKu.

Ne pustiliy.

Da kto vas ne pustiyl?!

Neskoliko tysyach OMONovsev.

Davayte tak! Nado bylo ily delati revolusii, ily progulku dlya uluchsheniya appetita. Nujno ponimati, chto poyavlyaetsya liyder - kto tam u vas samyy glavnyy liyder, ya ne znaiy - y govoriyt: «Rebyata, nastupil moment! A to potom nas budet menishe, potom eshe menishe. A potom nas budet desyati chelovek, my vyidem - y vseh posadyat. A poka seychas esti tolpa, vse iydem tuda».

Znaete, kogda v Ukraiyne byl 2004 god, byla y milisiya, y vnutrennie voyska, y tanky uje shly na Kiyev. A generaly, kotorym davaly prikazy, ih prosto ne vypolnyali. Ya ne znai, mojet, vam ne nado bylo idty k SIKu, no nado bylo gde-to ostanovitisya y skazati: poka vlasti ne priznaet, chto ety vybory byly sfalisifisirovany, my s mesta ne sdviynemsya. Y ne nado bylo nikogo ubivati. A prosto okrujiti administrativnoe zdanie - v iydeale SIK - y otstoyati svoe mneniye.

Y drognuly by. Mojet, ne srazu, no drognuly by - y byl by kakoy-to rezulitat. A ony prishli, pokrichaly y razoshlisi. Vot u nas krichat «Ganiba!» Ya ne znai, chto tam u vas v Rossiy krichat... «Putin - plohoy»? «Pozor»? Vot pokrichaly y razoshlisi. Ya ponimai, kogda my sobiraem miting na 5000 chelovek, chtoby razogreti narod, donesty duh, nastroiti iyh. A sobrati sotnu tysyach v stoliyse y nichego sdelati? U vas byl shans, y vy ego proshlyapili. Ya ny v koem sluchae ne lezu v vashy dela. Eto moe mneniye.

Vy iz dostatochno blagopoluchnoy semii. Kak vy prishly k nasionalizmu? U vas toje kto-to postradal ot rejima?

Moya semiya - ukrainskaya intelliygensiya. U nas vsegda bylo osoznanie togo, chto my predstavlyaem svoy narod. Praded moy v 1933 godu spas semiu ot goloda senoy svoey jizni. On tashil mertvogo konya zimoy, peremerz v pole y skonchalsya ot gangreny. Moya semiya seriezno postradala ot Golodomora y repressiy. V Ukraiyne net semey, kotorye by ne postradaly ot sovetskoy vlastiy.

Moy pokoynyy otes dostig by bolishego v tvorchestve, esly by postoyanno ne byl podverjen totalinoy senzure. Ego luchshie filimy sovetskaya vlasti unichtojala. Otes y priyvel menya v «Svobodu». On byl ee aktivnym deyatelem, propagandistom, iydeologom. Moya mama seychas v «Svobode», moy brat v «Svobode», my etim jiyvem. Bylo by stranno, esly by ya stal vdrug kommunistom. Mojno bylo by skazati togda, chto ya idiot.

«Svoboda» po-prejnemu podderjivaet vneblokovosti Ukrainy?

My realisty. My vystupaem za to, chto doljny opiratisya na sobstvennye sily. Oshibkoy nekotoryh ukrainskih deyateley bylo to, chto ony dumali, chto im kto-to pomojet. Edinstvennoe, chto tochno doljno v nas byti, - eto to, chto my yavlyaemsya chastiu evropeyskoy sivilizasii. Ya ne govoru, chto nyneshniy Evropeyskiy soyz iydealen, esti y oshibki. No otkazyvatisya ot evrointegrasiy nelizya.

My ne hotiym, chtoby Ukraina byla antirossiyskoy ily antizapadnoy. My voobshe ne hotim ispolizovati pristavku antiy-. Ukraina doljna byti proukrainskoy.

Ya uveren, chto normalinaya vlasti v Ukraiyne budet. Y rano ily pozdno normalinaya patrioticheskaya nasionalinaya vlasti budet y v Rossii. Y my naydem obshiy yazyk. A to, chto ukrainskiy nasionalizm eto prosto chto-to «antiy», - stereotiyp. Budto vzyaly vse rossiyskoe y sdelaly so znakom minus takui durnui kopii. Eto ne tak, eto ne nash puti. My ne protiv Rossii, no my protiv rossiyskogo imperializma. My - za Ukrainu.

Petr Bologov

http://lenta.ru