(interviu s izvestnym islamovedom, d.iy.n., zav.otdelom  B.M. Babadjanovym)

Zdravstvuyte, Bahtiyyar Miraimovich! Proshlo dostatochno mnogo vremeny posle posledney nashey s vamy besedy. Za eto vremya v miyre, v tom chisle v stranah Sentralinoy Azii, proizoshly sobytiya, kotorye povliyaly na situasii v etih stranah. No ob etom chuti pozje. A seychas hotel by nachati razgovor s lichnogo. Chem vy seychas zanimaetesi?

(interviu s izvestnym islamovedom, d.iy.n., zav.otdelom  B.M. Babadjanovym)

Zdravstvuyte, Bahtiyyar Miraimovich! Proshlo dostatochno mnogo vremeny posle posledney nashey s vamy besedy. Za eto vremya v miyre, v tom chisle v stranah Sentralinoy Azii, proizoshly sobytiya, kotorye povliyaly na situasii v etih stranah. No ob etom chuti pozje. A seychas hotel by nachati razgovor s lichnogo. Chem vy seychas zanimaetesi?

Konkretno seychas - gotovlusi k leksiyam y seminaram, kotorye doljen provesty v uniyversiytete Kioto (v pervom semestre). A v selom, prodoljai rabotati nad interesuishimy menya temami, v chastnosti, istoriey sufizma v Sentralinoy Azii, musulimanskoy yurisprudensiey v nashem regione (fikh), osobennostyamy interpretasiy religioznyh predpisaniy nashimy bogoslovamiy-zakonovedamy (oblasti furu' al-fikh). Dlya menya osobenno interesno realinoe voploshenie religioznyh predpisaniy v jizny obshiny, y osobenno v srede politicheskoy elity. V poslednie gody zanimaisi takje y istoriey islama v period nachala kolonizasiy Rossiyskoy imperiy regiona Sentralinoy Azii. Vse ety voprosy v toy ily inoy mere ya rassmotrel v svoey posledney monografiy «Kokandskoe hanstvo: vlasti, politika religiya» (Tokio-Tashkent, 2010, 744 ss.). Territoriya etogo hanstva raspolagalasi na sovremennyh territoriyah praktichesky vseh respublik regiona, za iskluchenim Turkmenistana. Tak chto mojno predstaviti aktualinosti etoy temy.

I, konechno, islam v nashem regione eto ne prosto napisannye sochiyneniya, ily sepi sobytiy y iymen. Eto eshe y dolgaya istoricheskaya evolusiya, ryad politicheskih y sosialinyh kataklizmov, ateisticheskih atak, slovom, dinamichnye izmeneniya. Poetomu ya staraisi otslejivati y sovremennye prosessy, svyazannye s islamom v regione, kotorye edva ly mojno adekvatno oseniti bez istoricheskoy perspektivy etih yavleniy.

Vot, kstati, o sovremennom sostoyaniy islama. Seychas mnogo staly govoriti o politicheskom islame, konechno zdesi region Sentralinaya Aziya ne isklucheniye. Kakie iymeiytsya razrabotky ily proekty po izuchenii etoy temy v nauchnoy srede?

Nu, proekty ily razrabotki, kak vy vyrajaetesi, raznye. Ya by skazal, chto y podhody raznye. Kachestvo y glubina etih podhodov, libo ispolizuemye metodologiy napryamuy zavisyat ot formy obrazovaniya konkretnyh issledovateley, stepeny ih znaniya sobstvenno problem, a samoe glavnoe, ih znaniya ob islame voobshe. Krome togo, na vzglyady ekspertov y osobenno na publikuemye imy materialy seriezno vliyait drugie faktory. Napriymer, mnogie eksperty (ily chashe te, kto sebya vydaet za takovyh) pryamo ily kosvenno obslujivait interesy sobstvennoy strany (ily toy, strany, gde ony jivut), kakiyh-to politicheskih y ekonomicheskih korporasiy, y osobenno religiozno-politicheskih partiy, iydeologiy y t.p. A eto perepletenie slojnyh interesov y porojdennyh imy shem upravleniya informasiey ne vsegda ponyatno ne posvyashennym. Vprochem, eto obychnye shemy y metody v populyarnyh SMI, v tom chisle v Internet-saytah. Vedi ih zadacha formirovati obshestvennoe mneniye, a zatem upravlyati iym, pytayasi vliyati na resheniya politikov. Ety obstoyatelistva prevrashayt podobnuy informasii v odnostoronnuu. Poetomu polagatisya na vyvody takogo roda izdaniy y populyarnyh v etih krugah avtorov ne stoiyt, esly vy konechno deystviytelino hotiyte ponyati prosessy, svyazannye s razvitiyem t.n. «politicheskogo islama».

Mejdu prochim y ponimanie etogo opredeleniya «politicheskiy islam» toje neodnoobrazno. Napriymer, chasti musulimanskih uchenyh ego voobshe ne prinimaet, ukazyvaya, chto islam nikogda ne byl vne politiki, a teoritichesky islam y politika vzaimosvyazanny y vzaimozavisimy. Sledovatelino, po ih predstavleniyam, gosudarstvo, ne postavivshee shariat v osnovu upravleniya y formirovaniya svoih politicheskiyh, zakonodatelinyh y yuridicheskih institutov - ne mojet nazyvatisya islamskiym, a ego territoriya ne mojet schitatisya «Dar al-islam» (Territoriey islama). Drugaya chasti musulimanskih uchenyh (osobenno hanafity nashego regiona) priznait vozmojnosti polnokrovnogo sushestvovaniya musulimanskoy obshiny v svetskom gosudarstve, pry usloviy uvajiytelinogo otnosheniya politikov k duhovnym sennnostyam veruishiyh. Sootvetstvenno, liydery y chleny obshiny platyat tem, chto ne vmeshivaitsya v osnovnye politicheskie voprosy, po krayney mere ne stavyat voprosa ob izmeneniy svetskogo haraktera gosudarstva.

Eksperty-religiovedy svetskogo napravleniya toje neodinakovo ponimait termin «politicheskiy islam». No v selom etot termin (mojet byti ne vpolne korrektnyi), korotko govorya, iymeet v vidu teh bogoslovov y ih storonnikov, kto stavit vopros o pryamom uchastiy bogoslovov v resheniy voprosov vnutrenney y vneshney politiki, raspredeleniy ekonomicheskih resursov y vlastnyh polnomochiy. Inymy slovami, predstaviytely t.n. «politicheskogo islama» ne priznait razdeleniya svetskoy y duhovnoy vlasty v evropeyskom ponimaniy etogo politiko-pravovogo ustroystva y nastaivait na pryamom uchastiy vo vlasty predstaviyteley duhovnogo sosloviya y daje dominirovaniya ego. Vy prekrasno znaete, chto ny odin politik lubogo ranga v sovremennyh stranah Sentralinoy Aziy ne priymet takoy shemy, protivorechashey Konstitusiyam etih stran. Da y bolishinstvo naseleniya vryad ly soglasyatsya na takie formy islamizasii. Poetomu predstaviytely «politicheskogo islama» porojdait svoy shemy «vhojdeniya vo vlasti». Odny iz nih uhodyat v podpolie, aktivno ispolizuya Internet y predlagayt vosstanoviti «islamskoe gosudarstvo», inogda v forme preslovutogo «halifata». Drugie polagait, chto sleduet snachala vosstanoviti «islamskoe politicheskoe myshleniye» putem propagandy (da'va) islamizirovati obshestvo y podgotoviti takim obrazom politicheskui strukturu k estestvennoy islamizasii. Tretiy deystvuyt tonishe. Ne vstupaya v otkrytyy konflikt s gosudarstvom, staraitsya vospolizovatisya legitimnymy islamskimy institutamy (duhovnymy upravleniyami, mechetyami, religioznymy obrazovatelinymy uchrejdeniyami) y daje vlastnymy strukturami, chtoby iymeti realinye rychagy vozdeystviya na lokalinyh urovnyah (oblastnom, rayonnom, uchrejdencheskom). Chasto ety shemy «politicheskogo vozrojdeniya islama» prikryvaitsya ritorikoy o «duhovnostiy», «tolerantnostiy», «chistom islame» y t.p. Etot «tretiy puti» aktivno podderjivaetsya nekotorymy religiozno-politicheskimy strukturamy iz arabskih stran. Podderjka, prejde vsego materialinaya, iymeiyshaya v vidu y finansovo-korporatinoe proniknoveniye. Izuchaya nekotorye materialy po Kazahstanu, ya prihoju k vyvodu, chto v vashih usloviyah vse bolee serieznye pozisiy zavoevyvaet iymenno «tretiy puti».

Mne kajetsya, chto problema politicheskogo islama stanovitsya ne toliko nauchnoy, no y problemoy obshestva. Poslednie sobytiya v zapadnom Kazahstane (Aktubinskaya oblasti) pokazyvaet, chto situasiya ne shutochnaya. Nikto iz ekspertov ily analitikov ne mogut dati vrazumiytelinyh predlojeniy po ispravlenii situasii. Pomnitisya goda try nazad Vy predskazaly aktivnoe proyavlenie politicheskogo islama v regione selom, v Kazahstane v chastnosti. Kak Vy seychas prokommentirovaly by situasii? Kakie by vy sdelaly predlojeniya.

Da, ya chital kakui-to informasii o sobytiyah v Aktubinske ily drugie sobytiya v Zapadnom Kazahstane y ocheni sojaley, chto moy prognozy sbyvaytsya. Ya soglasen, chto situasiya v Kazahstane v etom smysle obostryaetsya. Odnako mne kajetsya v likvidasiy 1-2 grupp «djamaatov» ily drugih terroristicheskih grupp, my v bolishey stepeny boremsya s posledstviyami, no ne prichinamy etih ujasnyh yavleniy. Rechi iydet o tom, kak sledovalo by ponimati t.n. «religioznyy liyberalizm». A samoe glavnoe, kto iz ekspertov formiruet etu strategii «religioznogo liyberalizma»? Y gde ta neulovimaya granisa mejdu liyberalizmom y beskontrolinym razvitiyem situasii? Poka sozdaetsya vpechatleniye, chto otvety na ety voprosy y sobstvenno problemy my ne mojem oseniti adekvatno. Poetomu mne predstavlyaetsya, chto vopros daje ne v tom, chtoby dati te ily inye (kak vy govoriyte «vrazumiytelinye») predlojeniya po ispravlenii situasii. A v tom, kto y kak (osobenno vo vlastnyh strukturah y nekotoroy chasty religioznyh deyateley) osenivait, a samoe glavnoe - kak ponimait skladyvaishuisya situasii? Te, kto podderjivaet usiylenie t.n. «vahhabitov» ily «salafitov» v Kazahstane (a takiyh, uvy, nemalo) polagaiyt, chto situasiya kak raz stabilinaya y chasto ispolizuit upomyanutui mnoy vyshe ritoriku o tolerantnosty y duhovnosti. Drugie (osobenno te, kto pouchilsya v Pakistane y drugih obrazovatelinyh sentrah y poluchil tam sootvetstvuishee vliyaniye) toje vpolne razdelyaiyt mnenie o «vozrojdeniy chistogo islama - religiy otsov y dedov». No ety gospoda chasto stanovyatsya orudiyem v etom slojnom mejdunarodnom proekte ukrepleniya pozisiy v Kazahstane novoy religioznoy iydeologii, kotoraya, povtoryai, chujda religioznym y kuliturnym tradisiyam strany, no udobna nekotorym vneshnim igrokam za vliyanie v stranah SA.

A te sloy biznesmenov, kto uchastvuit v temnyh «finansovyh shemah», kotorye vsegda soprovojdait takie religiozno-iydeologicheskie proekty (osobenno «vahhabitskiye»), ne vidyat ih vozmojnyh politicheskih y iydeologicheskih posledstviy dlya Kazahstana. A oni, smei vas zaveriti, mogut priyvesty ko mnojestvu obshestvennyh kataklizmov y politicheskim problemam v strane, a zatem y v regione. Y eshe poverite, te kto bezdumno podderjivaet takie agressivnye iydeologii, samy stanut ih jertvamiy.

No samoe glavnoe, nikakie «vrazumiytelinye predlojeniya» ekspertov ne pomogut, esly ne budet pryamoy politicheskoy voly (podderjannoy obshestvennym mneniyem). Ili, esly ugodno, ne budet mudrogo politicheskogo predviydeniya, opiraishegosya na obshestvennoe mneniye. Mne predstavlyaetsya, chto obshestvennoe mnenie v Kazahstane kak raz ponyalo (y daje pochuvstvovalo), kakuy opasnosti predstavlyaet soboy dovolino indifferentnoe otnoshenie nekotoryh pravoohraniytelinyh organov k prosessam pochty otkrytogo nasajdeniya chujdyh dlya Kazahstana religiozno-politicheskih iydeologiy, kotorye y stanovyatsya pochvoy dlya kvazi-iydeologiy terroristov.  Poka, esly ya pravilino ponimai situasii, politiky slabo reagiruit na signaly obshestvennosti. Eto, na moy vzglyad, opasnoe yavleniye. No aktivnosti obshestvennyh deyateley y vidnyh avtoriytetov vse-taky vselyaet nadejdu. Y obshestvennosti, sleduya vse tomu je sosialinomu chutiu y tradisiyam, podderjivaet iymenno sufizm, kak bolee priyemlemuiy aliternativu chujdym iydeologiyam.

A seychas, polagay, umestno budet neskoliko otstupiti y otmetiti, chto pod «vahhabizmom» mestnye teology ne ponimait iydeologii sovremennogo Korolevstva Saudovskoy Aravii, v kotoroy, posle «ogosudarstvleniya» vahhhabizm priobrel bolee liyberalinye cherty. Vahhabizm ponimaetsya hanafitamy y bolishinstvom sunnitov kak politizirovannoe dviyjeniye, otrisaishee nasionalinye osobennosty musuliman, otvergayshie pochitanie mogil predkov, nastaivaishee vosstanoviti teokratii y t.p. Vajno, chto mestnyy sredneaziatskiy islam v ego lokalinoy forme de-fakto priznal vozmojnosti fakticheskogo otdeleniya svetskoy y religioznoy vlastiy, to esti byl protiv vahhabitskogo varianta vosstanovleniya teokraticheskoy vlastiy (v sovremennom zvuchaniy - «halifata») vremen Proroka. V etom religioznom dispute ne poslednee mesto zanimaly sufiyskie liydery, v tom chisle y Yasaviya.

No chto glavnoe v etom dispute yasavitov y fundamentalistov raznyh mastey? Poprobuy obiyasniti. Kogda ya slyshu v audio y viydeokassetah sheyha Ismatully prizyv «ne meshati padishahu Nursultanu Abishulu delati svoe delo», ya vpolne ponimai, chto eto tradisionnaya konformistskaya ritorika Yasaviya ily Kadiriya, kotorye kak raz y priznaly vozmojnosti polnosennogo sushestvovaniya musuliman v svetskom gosudarstve y podderjivaly legitimnui vlasti. Soglasno etim predstavleniyam - obyazannosti poddannyh y bogoslovov pomogati, no ne meshati praviytelu. Takova tradisiya etogo bratstva. Pravda, nekotorye gore-eksperty (slabo znaishie islam y sufizm) srazu vidyat v takoy ritoriyke (s ispolizovaniyem slova «padishah», vmesto «preziydent» y pr.) «srednevekovoe myshleniye», «konservatizm». No pora ponyati, chto eto obychnaya religioznaya ritorika! Ona ne mojet y ne doljna byti pohoja na sovremennyy sekulyarnyy yazyk, priybegaet k drugomu slovaru, ispolizuet drugie terminy y obrazy. Konechno, sovremennyy slovari y ritorika vliyait na yazyk nyneshnih bogoslovov. No on vse ravno ostanetsya yazykom religioznym.

No vernemsya k disputu yasavitov s ih opponentami. Po bolishomu schetu v gosudarstvah regiona (osobenno v kochevyh) svetskaya y duhovnaya vetvy vlasty de-fakto byly razdeleny. Vot eto kak raz y vosprinimaetsya fundamentalistamy «nepravilinym islamom». Pravda, ony ponimait, chto takaya pozisiya budet skoree v polizu sovremennyh naslednikov Yasaviya y pytaytsya ih diskreditirovati inymy putyami. Napriymer, obvinyaya v «othode ot hanafizma», ot shariata y t.p. Glavnaya, no ne afishiruemaya pretenziya k sufiyam, poverite, iymenno v etom politicheskom liyberalizme yasavitov. Etot liyberalizm seriezno podryvaet politicheskie proekty «salafitov» y «vahhabitov». Vot chto vajnee razglyadeti za ne vsem ponyatnoy religioznoy ritorikoy.

Y pozvolite eshe odno umestnoe poyasneniye. Esly pomniyte, to v proshlom interviu ya govoriyl, chto islam - ocheni slojnaya religiya, kak istoricheskiy fenomen, kak bogoslovsko-yridicheskoe, kuliturnoe yavleniya y kak sivilizasiya. Vnutry islama vsegda byly diskussiy o «pravilinom islame», a na etom osnovaniy beskonechnye raskoly na sekty y techeniya, a teperi partiy y djamaaty. Poetomu shly y idut mnogovekovye spory o toy edinstvennoy chasty obshiny, kotoraya popadet v ray (soglasno hadisu nashego Proroka - mir emu!).  V etom spore odny bogoslovy zanimaly dovolino tolerantnye pozisii, ponimaya, chto islam rasprostranyaetsya na ogromnoy territoriy s raznymy kuliturnymy y inymy tradisiyami. V pervui ocheredi, takoe ponimanie proyavlyaly bolishinstvo sufiyev, filosofy, znamenitye bogoslovy y t.p. Drugie bogoslovy, starayasi vozroditi «pervorodnyy islam», vsegda stanovilisi na radikalinye pozisii; ih seychas nazyvayt fundamentalistami, salafitami, religioznymy ekstremistamy y t.p. V sovremennom miyre fundamentalisty ot religii, ochevidno, ne opasny samy po sebe. Opasnee to, chto ih iydeologiya stanovitsya osnovoy agressivnyh predstavleniy teh, kto beret v ruky orujiye, nadevaet t.n. poyasa shahidov, preziraet y obiyavlyaet vne shariata teh musuliman, kto sleduet nasionalinym tradisiyam, toleranten k «inoversam» y t.p.

Poetomu ne stoit uspokaivatisya tem, chto v Kazahstane dovolino siliny sekulyarnye tradisii, uvajiytelinoe otnoshenie k vlasty y t.p. Da, v sovremennom Kazahstane, gde eshe ocheni silina sekulyarnaya iydeologiya, gde «religioznyy bum» (vozrojdeniye) protekaet ne stoli burno, kak v sosednih respublikah, politika religioznogo liyberalizma kajetsya udachnoy, umestnoy. No nazvannye prosessy religioznogo vozrojdeniya v Kazahstane toje nabirait oboroty, tem bolee chto pry sovremennyh razvivaishihsya vidah kommunikasiy (informasionnyh y lichnyh), strana otkryta vsem vneshnim vliyaniyam, v pervui ocheredi religiozno-iydeologicheskiym. Chasto ety vliyaniya obretait y inye, vneshne blagovidnye vidy «boriby za svobodu y demokratii». Razve massa sobytiy vo vsem miyre ne sviydetelistvuet ob etom? Togda naprashivaetsya y drugoy vopros - mojno ly segodnya rukovodstvovatisya vcherashnimy strategiyami, kogda stoli stremiytelino izmenyaitsya iydeologicheskie y mentalinye predstavleniya u sosiuma osobenno religioznoy ego chasti? A kto mojet yasno otvetiti - v kakih formah vozrojdaetsya religiya v Kazahstane? Y s kakimy vyzovamy my stolknemsya v blijayshie 10-15 let? Ya otnudi ne protiv religioznogo liyberalizma. No sovremennaya politika predpolagaet vyrabotku toy ily inoy strategii, effektivnyh mer po regulirovanii religioznoy jizni, predugadyvati vozmojnye vyzovy. Tem bolee chto v mejdunarodnom plane «religioznaya karta» (chashe eto gruppy ekstremistov) ispolizuetsya v kachestve sposoba vmeshatelistva vo vnutrennie dela, davleniya y t.p.

V predydushey nashey besede my govorily o kazahstanskom zikre djahr. Seychas iydet sudebnoe razbiratelistvo nad liyderom mestnyh yasavitov Ismatulloy Maksumom y drugimy ego posledovatelyami. V nastoyashee vremya dannaya tema ocheni obsujdaemaya v SMY y internete. Mojete skazati kak ekspert po islamu y sufizmu, kakie prichiny vy vidiyte v presledovaniy sufiyev?

V protivostoyaniy v Kazahstane sufiyev y t.n. «vahhabitov» poslednie yavno dominiruit. Kak ya govoril ranee, y naskoliko ya znay nyneshnuu situasii, t.n. «vahhabity» shiroko polizuitsya podderjkoy ocheni vliyatelinyh ludey i, vidimo, nekotoryh predstaviyteley pravoohraniytelinyh organizasiy y SMI. V takih sluchayah, estestvenno, finansovyy interes y resursy ne na poslednem meste (perefraziruya izvestnui fransuzskui poslovisu, skazal by «Shershe la'rjan» - «Ishiyte denigiy»).  V slojivshih usloviyah ya ocheni opasaisi, chto sledstvie i, ochevidno, ekspertiza ne budut obektivnymi. No samaya glavnaya problema - kto vystupit v kachestve eksperta po sobstvenno teologicheskoy osenke iziyatogo u arestovannyh sufiyev materiala? Opasaisi, chto eto budut kak raz te teologi, kto kategorichesky vystupaet protiv sufizma, osobenno protiv ego mestnyh form, napriymer priyverjennosty Yasaviya zikru djahr y t.d. Y eshe bolishe opaseniy v tom otnoshenii, chto naznachennye eksperty budut samy nekompetentny, y budut staratisya iskusstvenno stroiti obviyneniya protiv sufiyev kak «otstupnikov ot islama», ekstremistov y t.p. Eto je ocheni rashojie shemy dlya obviyneniy. No ne stoit pry etom upuskati glavnogo, o chem ya govoril vyshe, t.e. ponyati, v chem osnovnaya (no skrytaya) pretenziya k sufiyam.

Chto kasaetsya sufiyskih ritualov, umestno napomniti, chto sobstvenno sufizm v Kazahstane (daje v istorichesky pozdneyshem viyde, kakom my vidim ego seychas), chastichno vozrodil osnovnye teologicheskie y ritualinye tradisii. No povtoryai, opponentam Yasaviya ne po nravu glavnaya iz etih tradisiy bratstva Yasaviya. A iymenno to, chto on sohranyaet konformistskie pozisii, dopuskaet razdelenie svetskoy y duhovnoy vlasti, priznaet legitimnosti nasionalinoy y kuliturnoy samobytnosty musulimanskih narodov y t.p. Povtoryay, takaya pozisiya ne po nravu «vahhabitam», chiya realinaya (ne afishiruemaya) iydeologiya ne priyemlet nazvannyh pozisiy sufiyev. Vse eto protivostoyanie ne novo y obretaet vid teologicheskogo spora y vzaimnyh pretenziy, kotorye dlyatsya na protyajeniy bolee tysyachy let.

Ne menishe rezonov v takom protivostoyaniy v tom, chto «vahhabity» opasaitsya duhovnoy y sosialinoy konkurensii. Sufiy (kak yavlenie bolee blizkoe k kazahskoy kuliture, tradisiyam, mestnym y tradisionnym formam bytovaniya islama), estestvenno, serieznye konkurenty «vahhabitam», uspehy kotoryh byly by nevozmojny bez serieznoy resursnoy bazy y skrytoy podderjky nekotoroy chasty vliyatelinyh liys.

V predisloviy vypushennoy Vamy y vashim kollegoy knigy «Sbornik fetv po obosnovanii zikra djahr y sama» vy ukazaly na to, chto vytesnenie iz legalinoy religioznoy jizny sufizma povlekut za soboy radikalizasii etoy sfery, chto etot vakuum popolniti fundamentalistskie djamaaty. S uchetom nyneshnih realiy, kakie vozmojnye posledstvie etogo prosessa Vy mogly by otmetiti?

Ya ne ocheni lublu uproshennye shemy y opredeleniya, tak kak yavleniya, o kotoryh my govoriym, samy po sebe slojnye. No v dannom sluchae poprobuy uprostiti svoe opredeleniye. Ya hochu skazati, chto porajenie sufiyev v Kazahstane budet oznachati serieznyy podryv istoricheskih kazahskih tradisiy y kulitury. A pry nyneshnem razvitiy situasiy osvobodivsheesya «religiozno-iydeologicheskoe pole» zaymut daleko ne svetlye sily y struktury. Eto, na moy vzglyad, budet iymeti ocheni negativnye politicheskiye, kuliturnye y sosialinye posledstviya dlya Kazahstana, pora eto osoznati. Ya povtoru svou mysli, oglashennuu v predisloviy upomyanutoy vamy knigi. Iskusstvo upravleniya religioznoy situasiey, a konkretno deyatelinostiu religioznyh organizasiy sostoit ne v tom, chtoby presledovati te ily inye organizasiy v sudebnom poryadke. Eto toliko usugublyaet problemu. Vajnee nayty inye formy upravleniya etimy prosessami. Vneshniy kontroli nad t.n. «ofisialinymi» religioznymy uchrejdeniyami, ily «nedopusheniye» inyh form religioznyh organizasiy otnudi ne stanovitsya garantiey, chto ne poyavyatsya drugie (chashe vsego skrytye, vneshne adaptirovannye, no podpolinye) formy religioznyh organizasiy. No ne luchshe ly iymeti delo s tradisionnymy y samoe glavnoe konformistskimy y politichesky otchujdennymy y loyalinymy organizasiyami, vrode sufiyev?

Ya povtoryaiy, eto uproshennaya shema, hotya sootvetstvuiyshie religiozno-iydeologicheskie prosessy samy po sebe slojny. Uslojnyaytsya ony eshe y neglasnym vovlecheniyem interesov zarubejnyh strategicheskih partnerov Kazahstana, kotorym otnudi ne bezrazlichna situasiya v strane. Estestvenno, vovlechenie v ety prosessy zainteresovannyh zarubejnyh stran ne proishodit otkryto, a iymeet, kak ya skazal, formu finansovo-korporativnyh «vtorjeniy», ispolizovaniya slojivshihsya korrupsionnyh shem, ily inye formy. Uvy, ety «vovlecheniya» y «vtorjeniya» ne vsegda zametny, y estestvenno, ne oglashaytsya pered obshestvom. No posledstviya ih mogut byti nepredskazuemymi, v smysle destabilizasiy obstanovki. Y znachiyt, ety prosessy trebuyt bolee otvetstvennogo y analiticheskogo podhoda.

Mojete ly vy priyvesty priymer nekotoryh stran, kogda vmesto sufizma poyavlyalisi radikalinye organizasii, takie kak «Bratiya musulimane».

Ya uje priyvel dostatochno priymerov v upomyanutoy vamy kniyge. V svoe vremya nachalasi pohojaya boriba egiypetskogo praviytelistva (v 50-60 gg. proshlogo veka) s sufiyskimy organizasiyami. K etomu vremeny nekotorye fundamentalisty iymely uje vliyanie v praviytelistve, religioznyh strukturah y daje v armii. Im udalosi organizovati boribu protiv sufiyskih tarikatov (organizasiy) pod predlogom togo, chto sufii, yakoby, ne vosprinimaly vesternizasii y modernizasii. Nachalisi sudebnye razbiratelistva protiv sufiyev, zakryvalisi ih medrese y t.d. Prichem sudiy y sledstvennye organy vynosily iskusstvennye obviyneniya. Opponenty sufiyev iymely k tomu vremeny dostatochno serieznye resursy, polizovalisi vliyaniyem v sudah y sledstvennyh organah. Slovom, podavlenie sufiyev v Egipte priyvelo k tomu, chto ih mesto snachala v duhovnoy, zatem sosialinoy y politicheskoy sferah zanyaly dviyjeniya y partiy fundamentalistov, prichem ispolizuya lozungy protiv modernizasiy y vesternizasiy musuliman. Kak toliko ony poluchily legalinyy dostup k propagandistskim resursam, ony estestvennym obrazom skatilisi k krayney agressiy y terrorizmu, chto polojilo nachalo dliytelinomu konfliktu s gosudarstvom. Pohojaya situasiya povtorilasi (estestvenno, so svoey spesifikoy) v nekotoryh drugih arabskih stranah, v Pakistane.

No iymeyte v vidu y drugoe. «Bratiya musulimane» segodnya ne samaya opasnaya organizasiya. Y ih vliyanie teperi ne takoe silinoe. Hotya teperi v Egipte situasiya slojnee y vozmojen ih kratkovremennyy renessans. No sovremennye fundamentalisty y radikaly gorazdo bolee organizovany, deystvuyt inogda pod neglasnym prikrytiyem spesslujb nekotoryh stran, iymeiyt gorazdo bolishie resursy y daleko idushie plany.

Sootvetstvuet liy bogoslovskoy-pravovoy shkole «hanafiya» (hanafizmu) te formy sufizma, kotorye my vidim v Kazahstane? IYmeetsya v vidu bratstvo Ismatully Maksuma. Delo v tom, chto u nas «ofisialinoe duhovenstvo» utverjdaet, chto zikr djahriya ne sootvetstvuit hanafizmu. Daje izdaly spesialinui fetvu protiv djahristov, kotorui vy kommentirovaly v predydushey statie. V vashey kniyge vy govorily o tom, chto eta fetva protiv djahristov byla podgotovlena na osnove salafitskih argumentov. Y ony byly zaimstvovany iz interneta. Mojete ly vy podrobno ostanovitsya na etoy fetve?

Ya vpolne ponimai takie napadky na sufizm. Estestvenno, vashe «ofisialinoe duhovenstvo» (kak vy ego nazvali) vidit v sufiyah duhovnyh konkurentov. Religioznye deyately vesima revnivo otnosilisi y otnosyatsya k tomu, chto ih potensialinye adepty «peretekait» k drugim duhovnym avtoriytetam. Kak y v prejnie vremena, te, kto proigryvaet boribu za serdsa y dushy adeptov, kak pravilo, staraitsya skomprometirovati svoih duhovnyh konkurentov, priybegaya k obviyneniyam v «religioznoy nepolnosennostiy», othode ot tradisionnyh shkol y tomu podobnoe.

Dalee, kogda ya slyshu o tom, chto sufiyskiy ritual «djahr» (gromkoe pominanie Boga ily zadannyh formul) ne sootvetstvuet sunnizmu ily hanafizmu, ya viju, chto protivniky «djahristov», kak y sufizma voobshe, priybegaiyt k uje davno znakomym argumentam nekotoryh srednevekovyh puristov ot religiy (v sovremennom zvuchaniy salafitov, ily fundamentalistov). Etot spor o «pravilinyh» y «nepravilinyh» formah sufizma, ego form y ego ritualov prodoljaetsya v islame okolo dvenadsaty stoletiy (!). To esti s teh por, kak zarodilisi dve glavnye shkoly: tayfuriya/bistamiya (osnovateli Abu Yazid Bistami, um. v 875), y bolee strogaya v ritualah shkola djunaydiya («sahv»/trezvosti; osnovateli al-Djunayd al-Hazzaz al-Bagdadi, um. v 910). Ya v svoey kniyge uje govoril o tom, chto bessmyslenno razbirati, kto prav v etom mnogovekovom spore. Vajnee ponyati, chto eto raznoobraznye formy rituala sufizma (mistiko-filosofskogo techeniya v ramkah islama!) takje estestvenny, kak y raznoobrazie v sunnizme. Vedi nikomu v golovu ne prihodit mysli o tom, chto ritualinoe y daje bogoslovskoe raznoobrazie v sunnizme y takie je mnogovekovye spory sredy sunnitskih bogoslovov o «edinstvenno pravilinyh formah islamskogo», mojet slujiti argumentom togo, chto predstaviytely kakiyh-to mazhabov ne musulimane. Sufizm priobretal svoy cherty v zavisimosty ot togo, v kakoy etno-kuliturnoy srede on zarodilsya, naskoliko siliny pozisiy togo ily inogo mazhaba v etom regione y t.p. No davayte posmotriym, kakie argumenty privodyat segodnyashnie protivniky zikra djahr. A samoe glavnoe, u kogo ony ih zaimstvuit? My vidiym, chto obychno privodyatsya 3-4 iymeny avtoriytetnyh bogoslovov, kto byl protiv zikra djahr y sufizma voobshe. No kak nachinaeshi iskati «korni» etih bogoslovov, ony okazyvaytsya libo hanbalitskimy libo salafitskimy avtorami. Togda voznikaet estestvennyy vopros - pry chem zdesi obviyneniya v «othode ot hanafitskih tradisiy»? Bogoslovy srednevekoviya v svoih sporah govorily lishi o teh formah sufizma ily ego rituala, kotorye im kazalisi bliyje. No nikogda ne stavily voprosa o tom, chtoby «vyvoditi iz mazhaba» (tem bolee, «iz islama») svoih opponentov. Daje takoy storonnik «ochiysheniya islama» kak Ibn Taymiyya, kritikoval storonnikov zikra djahr, no nikogda ne stavil voprosa ob ih «vyhode iz mazhaba». No bolee pozdnie ego sovremenniky iz znamenityh bogoslovov (napriymer, Ubaydallah al-Buhary y dr.) snova priyvely svoy argumenty, dokazavshie zakonnosti zikra djahr. Spravedlivosty rady nado skazati, chto nahodilisi y hanafitskie ily shafiitskie bogoslovy y sufii, kto byl protiv zikra djahr. No ih argumenty vnovi y vnovi oprovergalisi drugimy avtoriytetnymy bogoslovamy etih je bogoslovsko-pravovyh shkol, y ony legitimirovaly zikr djahr. Povtoryai, eto spor byl mnogovekovym. S drugoy storony, nekotorye regionalinye sufiy y bogoslovy (napriymer, Alauddin Ustrushani, Hodja Nakshband, ego uchenik Hodja Muhammad Parsa y dr.) ne otrisaly pravomernosti y bogoslovskuy legitimnosti zikra djahr, no samy predpochitaly tihiy. Kak vidiym, v srede bogoslovov (v tom chisle y sredy hanafitov) vsegda sushestvovala raznye mneniya o sufizme, o formah ego ritualov (zikra) y tak dalee.

A sovremennye protivniky kak zikra djahr, tak y sufizma ne novy v svoih argumentah. No toliko libo v silu svoego obrazovaniya (chashe vsego «chisto arabskogo/pakistanskogo») ony staraytsya podobrati argumenty y mneniya toliko v polizu «svoego» (a tochnee chujogo) mneniya, umalchivaya (ily ne znaya), chto sushestvuyt vpolne obosnovannye mneniya avtoriytetnyh bogoslovov, sposobnye prosto razvaliti pozisii protivnikov sufizma y osobenno zikra djahr. Hotya, kak ya uje govoriyl, zdesi na pervyy plan vyhodit uje ne jelanie «sohraniti religii v chistote», a skoree ta samaya boriba za novyh adeptov. 3095547

Yasaviyskaya forma sufizma (iymenno s zikrom djahr) zarodilasi na territoriy sovremennogo Kazahstana. Y esly vy priznaly ego nasledie chastiu svoego duhovnogo naslediya, ne stoit oskorblyati eto naslediye, prichem s tochky zreniya salafitskoy iydeologii, zaimstvovannoy u sovremennyh fundamentalistov y ekstremistov ot religii. V tom smysle ya soglasen s vashim preziydentom Nursultanom Abiyshevichem Nazarbaevym, kotoryy vo vremya ocherednogo posesheniya (ziyaret) mogily Hodja Ahmada Yasauy (11 marta 2011 g.), zayaviyl, chto nasledie velikogo sheyha yavlyaetsya chastiu duhovnogo naslediya kazahskogo naroda y narodov vsego regiona. Zolotye slova!

Teperi ob etoy fetve. Ee, k schastiu, ne staly tirajirovati, ponimaya, chto argumentasiya v ee tekste vesima slabaya y sovershenno ne hanafitskaya. Ispolizovannye v argumentasiy etoy fetvy sochiyneniya prinadlejat libo hanbalitskiym, libo salafitskiym  avtoram. Y znachiyt, sama fetva poluchaetsya ne v hanafitskom duhe. Dumai, dalineyshie kommentariy izlishniy.

Kak vy osenivaete professionalinyy uroveni religioznoy y teologicheskoy podgotovky duhovnyh upravleniy stran Sentralinoy Azii? Vedi ranishe, do prihoda bolishevikov, Sentralinaya Aziya byla sentrom podgotovky religioznyh deyateley. Vspomnim medrese v Turkestane, Sayrame, v Buhare. A seychas sentr obucheniya peremestilsya v Egiypet, Pakistan y dr. arabskie strany. Pochemu?

Deystviytelino, do pobedy bolishevikov, Sentralinaya Aziya byla odnim iz samyh znamenityh sentrov religiozno-bogoslovskoy mysly y sootvetstvennoy sistemy obucheniya. V sovetskoe vremya, kogda byla faktichesky prervana tradisiya obucheniya v regione, funksionirovalo toliko odno medrese v Buhare (s 1945 g.). Pered razvalom SSSR y v pervye gody nezavisimosti, kogda oboznachilsya vozvrat k islamu, vopros o kadrah y samostoyatelinom obucheniy v nezavisimyh gosudarstvah regiona vstal osobenno ostro. Togda na volne nekotoroy eyforiy y jelaniya vozroditi sistemu religioznogo obucheniya, kazalosi, chto dostatochno otpraviti neskoliko soten molodyh ludey v sentry obucheniya musulimanskih stran, libo priglasiti ottuda prepodavateley, y vopros reshitsya sam soboy. No dve problemy okazalisi vne vnimaniya sootvetstvuishih organov, nabludaushih za religioznoy situasiey: 1). Kakova pozisiya priglashennyh prepodavateley, chasto rabotayshih formalino kak volontery, a v deystviytelinosti, buduchy chlenamy kakiyh-to dviyjeniy (chashe vsego salafitov) y religiozno-politicheskih grupp? 2). Kak y chemu budut obuchati v religioznyh sentrah molodyh ludey, kakoe vliyanie na etu molodeji okajut tamoshnie fundamentalisty?

Itak, uroveni i, samoe glavnoe, kachestvo teologicheskoy podgotovky zavisit ot prepodavateliskogo sostava uchebnogo zavedeniya. To esti ot togo, gde y chemu ony uchilisi. Ignorirovanie etih problem priyvelo k tomu, chto poyavilasi gruppa molodyh ludey, obuchennyh ne na mestnoy tradisii, a vopreky ey y daje takiyh, kto rezko protivostoit mestnym formam bytovaniya islama, kuliturnym y nasionalinym tradisiyam. Yasno, chto ety tradisiy novye prepodavately y novoispechennaya religioznaya molodeji vosprinimaly ne kak islamskiye, v silu nazvannyh vyshe prichiyn. Ya privodil neskoliko priymerov v upomyanutoy vyshe kniyge, kogda besedoval s nekotorymy imamamy mechetey Chimkenta. IYmenno ony (buduchy vypusknikamy medrese iz sistemy «Deoband» v Pakistane) predlagaly «sravnyati bulidozerom» mavzoley Hodja Ahmada Yasaui, provozglashaly rashojuy konsepsii o tom, chto sushestvuet dve nasii: «veruishiyh» y «nevernyh». Prichem k «nevernym» ony otnosily y «nepravilinyh» s ih tochky zreniya musuliman. K etomu opredelenii «nepravilinye», kak ya ponyal, otnosilisi ne toliko sufii, no osnovnaya chasti kazahov. Tak chto vyvody delayte samy ... .

Ya nemnogo otstuplu ot vashego voprosa. No eto otstupleniye, kak vy poymete, umestno. Mne ne tak davno prishlosi prosmotreti materialy t.n. «djamaatov» iz Kavkaza, Kazahstana y Kyrgyzstana. Ih mne pokazyvaly kollegy iz etih stran. S takimy je materialamy po «djamaatam» ya rabotal y rabotay po Uzbekistanu. Tak vot, bolee vsego menya privlekly sleduyshie obstoyatelistva. Vo-pervyh, ya otmetiyl, chto ritorika prizyvov v dokumentah, podpolinyh izdaniyah «djamaatov» vseh nazvannyh regionov y stran yasno sviydetelistvuet ob odinakovyh formah, a znachit y ob odinakovyh istochnikah ih iydeologii. Ih istochnik dlya spesialistov toje ocheviyden - fundamentalistskaya (salafitskaya) liyteratura.  Ya ne hochu stroiti predpolojeniya o tom, chto my iymeem delo s vozmojnym «globalinym planom», no mejdunarodnyy kontekst yavleniya, ocheviyden.

Vo-vtoryh, priymerno 75-80 % liyteratury, izymaemoy u arestovannyh (ily chasto likvidiruemyh) chlenov djamaatov - eto religioznaya liyteratura, kotoraya izdana chashe vsego ofisialino. Chashe vsego eto perevody Napriymer, ya viydel russkiye, kazahskiye, kirgizskie y uzbekskie perevody fundamentalistskoy liyteratury (mesta izdaniy: goroda Kavkaza, Kazani, Chimkent, Almaty, Bishkek, Osh y dr.), chasti kotoroy zapreshena daje v arabskih stranah. Snova prihoditsya govoriti o tom, chto vneshne eto «prosto religioznaya» liyteratura, kotoraya vo mnogih nazvannyh stranah (v tom chisle y v Kazahstane) izdaetsya legalino, no praktichesky bez professionalinyh ekspertiyz. Pry razresheniy na izdaniya ne uchityvaetsya, kakovo proishojdenie etoy liyteratury, ne proschityvaetsya vozmojnoe negativnoe vliyanie na neopytnui molodeji y t.p. A to, kak ona ponimaetsya chlenam y «djamaatov» mojno viydeti po podcherknutym mestam v tekstah. Eto fragmenty tekstov s krayne agressivnymy tolkovaniyamy o «chistom islame», «nepravilinyh musulimanah», otkrytoy agressiy k «nevernym» v chislo kotoryh vkluchautsya y musulimane, «ne uchastvuyshie v boribe» y t.p.

V-tretiiyh, praktichesky vse chleny «djamaatov» srednego y vysshego zvena okonchily medrese v Pakistane, libo uchilisi v svoih stranah. No v etih medrese prepodavaly vyhodsy iz togo je Pakistana, nekotoryh arabskih stran. Poetomu u nas poka net tochnogo otveta, kak y chemu my obuchaem nashu molodeji cherez pochty beskontrolinye izdaniya religioznoy liyteratury, neumeniya pravilino oseniti formy y sposoby obucheniya v nashih religioznyh uchebnyh uchrejdeniyah y t.p. Ne luchshe ly na etom fone pooshryati svoy tradisionnye formy islama y programm religioznogo obucheniya? I, mejdu prochiym, sufiy vedi chashe vsego y esti nosiytely takogo obrazovaniya y takoy iydeologiiy.

Rasskajiyte o vashih nauchnyh  planah na budushee?

Poka plany svyazany s issledovateliskoy y prepodavateliskoy deyatelinostiu v uniyversiytete Kioto. Mejdu prochiym, vy znaete, chto v Yaponiy islam rasprostranil znamenityy sredneaziatskiy teolog Abdurashid Ahund (um. v 1946 g.). Do sih por v Tokio sohranilasi y funksioniruet mecheti, postroennaya im y ego pervymy posledovatelyami-yaponsami. Eto velikolepnaya mecheti, postroennaya v nashih tradisiyah. Mne poschastlivilosi uchastvovati v molitve v etoy mechety y posetiti mogilu etogo vydaishegosya musulimanskogo uchenogo. Mejdu prochiym, odin iz znamenityh uchenikov Abdurashid Ahunda - pokoynyy professor Izusu prinyal islam y byl odnim iz samyh izvestnyh issledovateley sufizma y ostavil zamechatelinoe nauchnoe naslediye, priznannoe vo vsem miyre.

Sam Abdurashid Ahund byl vydaishimsya musulimanskim teologom i, nado skazati, vesima uvajiytelino otnosilsya k nasledii Ahmada Yasavy y sufizmu voobshe. Ya s udovolistviyem chital ego proizvedeniya, izdannye zamechatelinym yaponskim issledovatelem, professorom Tokiyskogo uniyversiyteta Hisao Komatsu. Abdurashid Ahund pisal, chto islam - eto raznoobraznaya y ocheni gibkaya bogoslovskaya sistema y chto ne stoit ee prevrashati v sredstvo odnobokih y odnostoronnih teologicheskih zaklucheniy y tem bolee v sredstvo politicheskih konfliktov. Pochemu my ignoriruem nasledie takih ludey y pochitaem kakiye-to somniytelinye y agressivnye iydeologii? Poverite, y u bogoslovov nashego regiona esti chemu pouchitisya. Nashe postsovetskoe vozrojdenie inogda priobretaet krayne agressivnye formy, kotorye my zaimstvuem iz chujdyh istinnomu islamu (gibkomu y tolerantnomu!) iydeologiy, kotorye kak raz y iskajait duh etoy mirovoy religiiy.

Spasibo za soderjatelinui besedu! Budem jdati ot vas novyh interviu, novyh vzglyadov y interesnyh iydeiy.

Besedoval

Timur Jumanov