В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладами выступили ведущая радиостанции «Эхо Москвы», старший редактор Slon.ru Антонина Самсонова и руководитель Центра прикладных политических исследований Георгий Сатаров. В дискуссии приняли участие директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков, редактор отдела «Комментарии» газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов и другие.

В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладами выступили ведущая радиостанции «Эхо Москвы», старший редактор Slon.ru Антонина Самсонова и руководитель Центра прикладных политических исследований Георгий Сатаров. В дискуссии приняли участие директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков, редактор отдела «Комментарии» газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов и другие.

Евгений Ясин:
Друзья, мы сегодня обсуждаем тему, которая волнует россиян и, в особенности, российских либералов. Какова сила идейных течений, которые бытуют в России, и каково влияние либерального течения мысли на наших сограждан? Вопрос довольно сложный по следующим причинам. Лично для меня совершенно очевидно, что развитие страны по пути либеральной демократии является наиболее плодотворным, вне зависимости от того, насколько укоренено это идейное течение в нашей истории. Исходя их того, что мы можем ожидать в будущем для себя, направление это мне представляется единственно разумным. Как всегда, мне кажется одно, а получается другое. В значительно степени это определяется тем, что происходит в стране, каковы настроения широких масс, каковы настроения в элите, какие идейные течения преобладают. В прошлый раз мы обсуждали мой доклад. Я получил довольно серьезную критику на него, в том числе, со стороны Лилии Федоровны Шевцовой и Игоря Моисеевича Клямкина. Я предлагал проект участия в неком сценарии постепенного развития, которое у настоящих либералов особой популярностью не пользуется. Тем не менее, есть определенные задачи и ситуации. Наша молодая коллега Антонина Самсонова вместе со своими друзьями проводила исследование, которое имеет прямое отношение к этой теме. Хотя это журналистское исследование, я предложил ей сделать доклад. А поскольку она молода и слишком хороша собой, я пригласил таких зубров, которые смогут, так сказать, оценить и помочь, чтобы Антонина почувствовала уверенность в своих силах.

 

Антонина Самсонова:
Добрый вечер, меня зовут Тоня Самсонова. Я журналистка, а не исследователь. И цели, которые я ставила, были, скорее, журналистского характера. Проблема заключалась в том, что каждый раз, когда мы берем интервью у разных лидеров, публичных людей, политиков и.т.д., мы видим, что те ценности и идеи, которые они декларируют публично, несколько расходятся с теми ценностями, которые они декларируют в частном разговоре. И возникает ощущение, что они все, в общем-то, либералы, хорошие и нормальные, но потом они почему-то идут работать на телевидение и там говорят абсолютно другое. Хотелось понять, какие они на самом деле. И нужен был инструмент, который бы помог не то чтобы вывести их на чистую воду, но понять, какие они внутри себя. И была журналистская цель описать их с точки зрения каких-то объективных характеристик. Я обратилась к исследованию американских коллег, «PoliticalCompus». Они тоже с помощью объективных характеристик описывали известных людей. Они каким-то образом отмечали на шкалах, которые они придумали в качестве таких referencepoints, известных политиков, чтобы можно было посмотреть, кто к кому близок. Суть этого исследования заключается в том, что они выделяют две шкалы гражданских свобод, политических свобод и экономических свобод. У них есть батареи из 60-ти высказываний, есть какие-то веса каждого высказывания, есть какие-то баллы. Вы проходите тест и, соответственно, получаете свою точку на этой оси координат. В самом начале мы просто переводили эту анкету, она была on-line. Мы задавали какие-то вопросы, получали какие-то результаты, типа «смотрите, Максим Шевченко совсем либерал, а не то, что мы о нем думаем, просто ему приходится вот так работать». По результатам мы опубликовали ряд заметок о том, что и Проханов либерал, и Шевченко либерал. Да, смешно. Потом мы в какой-то момент поняли, что это хороший инструмент для того, чтобы делать интервью. Дело происходило в конце зимы - начале весны, и было совершенно не понятно, например, кто такой господин Навальный, где он вообще на этом спектре. Я даже звонила коллегам и спрашивала: «Как вам кажется, где его точка?». И все давали разные ответы. Мы стали думать, как сделать эту анкету и как с ней работать. Мы приняли ряд очень больших ограничений, которые позволяли нам выполнить свои журналистские задачи, но, конечно, снимали несколько глобальных исследовательских целей. Мы взяли батарею из 60-ти высказываний, сделали 60 интервью и посмотрели, какие результаты получаются. И увидели, что из 60-ти высказываний рабочими были только 15, остальные их копировали и дублировали, чтобы получить более стабильные данные. В результате, мы сделали следующее: мы взяли 20 высказываний на свой выбор, которые, как нам казалось, лучше описывают Россию. Мы взяли 10 высказываний по поводу экономической свободы и сбалансировали их, т.е., 5 были по свободе, и 5 по не свободе. Например, «если человек заработал деньги, он имеет право пользоваться более хорошей медициной, по сравнению с бедными». Это утверждение на экономическую свободу. Или «меня возмущает, что нам следует выплачивать пособие по безработице тем людям, которые могут заработать сами». Высказывания на несвободу, например, «земля является общим достоянием, и она не должна передаваться в частную собственность». То же самое мы сделали с гражданскими свободами. Например, «Россия моя родина, и я буду на ее стороне в любом случае, права она, или не права». Высказывание на свободу, например, «я хочу, чтобы мои дети жили в другой стране» или «политики должны не думать о чести государства, а должны думать о том, чтобы люди жили хорошо». Вот огромная таблица, где зафиксированы все эти высказывания. Что мы сделали потом? Потом мы сделали серию интервью, получили любопытные ответы знаменитостей, узнали, что Навальный, на самом деле, социалист, даже в большей мере анархист, потому что он очень сильно за гражданские свободы, но при этом противник экономических свобод и.т.д. Мы смогли опросить Аркадия Дворковича, Дмитрия Рогозина, расставить их на нашей оси координат и получить довольно любопытные цифры.

В какой-то момент мы поняли, что нашим читателям тоже хочется поучаствовать во всей этой истории, и они хотят сравнить свои ответы с ответами известных людей. Мы открыли этот тест на сайте «Слона» и получили данные нескольких тысяч наших пользователей. Это было любопытно. Потом мы решили узнать, что на самом деле думают россияне, и работают ли в России эти шкалы, ось экономических и ось политических свобод, и эта концепцию измерения политических представлений, которые есть (соответственно, консерваторы, либералы, социалисты и центристы). Подойдет это для нас, или не подойдет? Что мы сделали? Мы собрали 3 тысячи анкет. Мы заказали на on-line панели компании «IntescoResearch», которая проводит исследования для бизнеса. Они были нашими знакомыми, и они согласились для нас сделать на своей панели исследование. Они утверждают, что у них репрезентативная выборка, но с возрастными ограничениями. Тем не менее, они разными способами доказывают, что это хорошая выборка. Мы поверили и сделали исследование. Когда мы получили массив данных, мы попробовали сделать факторный анализ и посмотреть, есть ли там, на самом деле, эти оси. И мы увидели, что двух осей не получается. Нет такого, чтобы можно было сделать два фактора: экономические и политические свободы, и чтобы они работали и объясняли большой размер дисперсии. Зато, если мы возьмем 8 факторов, они будут объяснять 50% дисперсии, если мы возьмем 12 факторов... А потом мы решили, что, все-таки, мы журналисты, поэтому мы позволим себе чисто теоретически сложить факторы, которые у нас получились, например, в шкалы экономических и гражданских свобод. И на этом этапе было совершенно удивительно, что один и тот же человек может выступать за рыночные СМИ и против честного соревнования. Было удивительно, что в одной голове могут сочетаться такие разные вещи. И человек нормально живет, у него не взрывается мозг. Существуют какие-то совершенно очевидные вещи в мире с устоявшимися демократиями, когда все это работает, когда всем все понятно заранее. Видимо, у нас все это не срабатывает, и у человека очень странная композиция ценностей в голове. Мы выделяем две шкалы, экономические и гражданские свободы. И дальше очень простая операция. Мы делаем такую карту в оси координат. И все наши респонденты получают, в зависимости от суммы баллов по каждому высказыванию, свою точку на оси экономических и политических свобод. И дальше мы выделяем четыре квадрата на оси. Соответственно, люди, у которых плюсик и по экономическим свободам, и по гражданским свободам, у нас записываются в либералы. Люди, у которых плюсик по экономическим свободам, но против гражданских свобод, записываются в консерваторы. Государственниками становятся те, кто в минусе по обеим шкалам. Кстати, в исходном тесте они названы фашистами, но мы побоялись сказать, что у нас в стране 36% фашистов. Ну, и социалисты, соответственно. Мы провели центр, чисто посередине, и записали этих людей в центристы. К центристам мы относимся так, что это люди, которые, скорее, не определились. У них такая странная композиция ответов, что вряд ли есть какое-то устойчивое понимание, каким политическим партиям они симпатизируют, каким политически взглядам они симпатизируют. У них, видимо, нет такой сложившейся картины в голове.  Посмотрите результаты: 10% либералов. Вы можете относиться к этим данным (выборке) двумя способами. Мы можем говорить, что это «Рунет». Российский Интернет - он таков.

 

Реплика:
Сколько человек было?

 

Антонина Самсонова:
Три тысячи человек, т.е., это сто тысяч плюс города, возраст 25-55, люди с постоянным доступом. Компания, которая делала опрос, говорит, что эти люди настолько часто пользуются Интернетом, что готовы пользоваться этой выборкой и презентируют. Второй вариант, как мы можем относиться к этим данным: что данные с ограничением по населенным пунктам и по возрасту. Если это данные из российского Интернета, то «оставь надежду всяк, сюда входящий». Миф о том, что российский Интернет более либеральный, очевидно, не сильно подтверждается. Никто не проводил по такой методике исследование российского опроса, но я сомневаюсь, что во всей России больше либералов, чем в Рунете. В Рунете их 10%, и я бы не сказала, что их очень много. Государственников же 36%.

Помимо этого, мы сделали еще один анализ - сколько экономических и гражданских свобод. Соответственно, отсекли всех, кто выше с плюсом по оси Х и кто с минусом по оси Х. Получилось, что ценителей экономических свобод 28%, ценителей присутствия государства в экономике 72%, ценителей гражданских свобод 45%, ценителейжесткой руки 55%. С одной стороны, это печально; с другой - мы видим, что это важно. За счет социалистов, с одной стороны, ориентированных на государство, которое очень сильно помогает и поддерживает людей, но, все-таки, они хотят свободы. Это более ярко выражено в молодых возрастных группах, от 25-ти до 35-ти лет. У них виден «марш несогласных». С одной стороны, они хотят получать от государства полное социальное обеспечение и считают, что государство им должно медицину, деньги и образование; но при этом они хотят большую степень гражданских свобод. Это было достаточно ново в тот момент, когда мы это делали, это был конец мая, когда делалась эта анкета, данные собирались в июне. Мы решили засунуть всех возможных кандидатов в президенты в нашу анкету и посмотреть, есть ли какое-то ядро электората. Можно ли сказать, например, что за В.В Путина в большей степени голосуют центристы, а за господина Навального - либералы; за Путина - государственники, за Миронова - социалисты. Есть ли у политиков с определенным образом какое-то ядро внутри тех людей, которые их выбирают. Представлена таблица, в которой отчетливо видно, что ядра, как такового, нет. Но когда мы увидели, сколько либералов голосуют за Путина, и каково ядро электората, мы удивились.

Переходя дальше, мы сделали еще очень важную вещь: всех людей, которых мы будем опрашивать, будем помещать на эту карту, чтобы понять, кто по-честному вступает в партии, кто по-честному объединяется на основании своих взглядов. У нас было предположение, что люди в одной партии придерживаются одних политических взглядов, потом увидели, что бывает далеко не так. Мы стали располагать, чтобы были скопления точек. Например, что Рогозин с Навальным не смогли бы организовать одну партию, хотя, казалось бы, у них есть какие-то общие черты. В этом смысле было достаточно забавно. Например, звонишь господину Борковичу, спрашиваешь: «Вы можете сказать «да/нет», я не требую интервью». Он отвечает, что «да/нет» может сказать. Тогда задаешь вопрос: «Государство должно спасать разоряющееся предприятие, если разорение несет потерю тысячи рабочих мест?» И он понимает: что бы он ни сказал, все будет использовано против него. Когда мы дали возможность читателям пройти этот тест и поставить точку рядом с точкой известных людей, тоже было интересно. Они понимали, за кого следует голосовать, за кого нет.

 

Реплика:
У консерваторов на поле точка красная есть, а квадрата нет. Видите, под Рогозиным красненькая точечка.

 

Антонина Самсонова:
Это Дымовский.

 

Реплика:
Дымовский консерватор?

 

Антонина Самсонова:
Да. Видите, галочки там стоят, если бы мы выделили всех, то сливаются эти точки. Зайдите на сайт slon.ru.

 

Андрей Котковский:
А самому можно провериться, ответить на вопросы анкеты и определить, в какой части политического спектра я нахожусь, согласно анкете?

 

Антонина Самсонова:
Самому можно. Я по Вам сразу вижу, кто вы, можете не проверяться. Подобная карта дает возможности сопоставить ответы, это тоже очень ценно. Потому что вам сначала симпатичен какой-то политик, а потом вы посмотрите, как он отвечает, и по ключевым позициям вы расходитесь. Этот инструмент позволял сравнивать.

Еще одна история, которую мы решили сделать, это телевизионные интервью со знаменитыми людьми. Они же все хотят оправдаться. После того, как вы загоняете человек в тупик, прося ответить лишь «да» или «нет», он пытается дать более развернутые ответы, сказать: «Ну, понимаете, с одной стороны...» и т.д. В конце концов, все давали развернутые ответы. Вот такое исследование.

 

Евгений Ясин:
Cпасибо. Задавайте вопросы.

 

Андрей Котковский:
Спасибо за очень интересный рассказ. Я люблю статистику и знаю, что больше всего проблем возникает на уровне первичного сбора данных. Дальше уже дело техники. Обычно, когда составляются вопросы, лучше всего их правильность и корректность протестировать на себе и своих близких. Тестировали ли вы вопросы, которые потом предлагали людям, на себе и на ваших коллегах? Человек более способен дать правдивый ответ самому себе, нежели окружающим. И если вопросы поставлены так, что он вынужден отвечать «да», когда чувствует «нет», то они не дадут релевантную картину. Например, если я за справедливое распределение, это не значит, что я за «Справедливую Россию». Если Вы инициируете эти вопросы, то, прежде всего, их надо проверить на себе.

 

Антонина Самсонова:
Я их проверила на своей семье, и мы все перессорились.

 

Татьяна Полиди:
Как я поняла, что у вас ничего не получилось в самом начале с главными компонентами, и вы решили объединить исходные факторы, а потом уже делалась кластеризация.

 

Антонина Самсонова:
Кластеризация в прямом смысле не делалась. У нас действительно не получилось с факторами, которые хорошо объясняют всю дисперсию, как бы мы их ни крутили. Мы объединили их с той логикой, которая была изначально в тесте, где объясняется, как хорошо он работает на западном обществе.

 

Татьяна Полиди:
А вы сами посчитали, какая доля дисперсии объясняется факторами, которые вы использовали в качестве критериев для кластеризации?

 

Антонина Самсонова:
Поскольку биопсия состоит из 8-ми факторов, вы это вопрос просто снимите, потому что после этого статистика, математика и социология заканчиваются, начинается журналистика. Мы чисто теоретически увидели, что факторы не получаются, и решили все-таки сделать две шкалы, которые, по идее, должны работать.

 

Сергей Магарил:
Скажите, намерены ли вы как то публично использовать ваши результаты? Они довольно колкие. Если намерены, то как?

 

Антонина Самсонова:
Видимо, я сразу не объяснила. Этот проект опубликован на сайте slon.ru. Там опубликованы все анкеты людей, которых мы опросили, несколько десятков известных людей. Во всех телепроектах, которые крутятся на телеканале «Дождь», каждый день вы видите нового человека, который отвечает на эти вопросы. Плюс есть результаты этого исследования, которые отдельно опубликованы в виде текста.

 

Игорь Чубайс:
Чтобы показать, в чем суть моего несогласия, я приведу короткие строчки: «На меня, седого крокодила, девушка внимание обратила, это не любовь и не весна, просто любит ужасы она». Возможна одна и та же интерпретация совершенно разных фактов. Практически все вопросы, которые вы задали, могут быть поняты и интерпретированы совершенно по-разному. Это то, что я успел записать: «Я бы не хотел, чтобы мои дети жили в этой стране, хотел бы, чтобы они жили в другой стране». Это значит, что я ненавижу эту страну, но воображаемую страну я не вижу или не могу изменить - это совершенно разные трактовки. Последний вопрос: «Должно ли государство спасать предприятия, которые разорились». Смотря, какое предприятие. Если оно нужно для страны, то его обязательно нужно спасать, если оно никому не нужно, то пускай умирает. Все вопросы могут быть интерпретированы по-разному. Последний вопрос: «Я всегда был на стороне России, права она, или нет». А что имеется в виду под «Россией»? Если это власть, то он идиот, если это народ, моя история, мой язык, то не может быть не правым. У вас просто неправильная постановка вопросов.

 

Антонина Самсонова:
Я заранее хочу извиниться: когда я в своем выступлении цитировала высказывания, я делала это не весьма точно. Я сейчас вывела слайд с более точной формулировкой, ровно той, которая выводилась в исследовании. Действительно, вопрос о том, «хотел бы я, чтобы мои дети жили в другой стране», вызвал массу комментариев. Можно ли переделать Россию, сделать ее более консервативной, например? А вот вопрос насчет спасения предприятий воспринимался респондентами весьма однозначно. Мы получали большое количество комментариев, мы спрашивали людей, как они понимают данный вопрос. Несколько операций меняли эти формулировки. По-видимому, до идеального инструментария очень далеко.

Игорь Чубайс:
Из типографии, которая издавала сочинения президента и его помощников. Зачем это нужно? Пусть закрывается.

Алексей Захаров:
У вас были такие вопросы как возраст, пол, образование. По этим вещам есть ли какие-то систематические выводы?

Антонина Самсонова:
Были такие вопросы, и есть систематические выводы. Мы старались оставлять самые громкие выводы, что люди в маленьких городах больше любят Путина, чем в больших, например. Из вещей, которые привлекали внимание, когда мы строили кросс-таблицы, есть несколько. Например, каждый второй пользователь Рунета в возрасте 18-24-х хотел бы, чтобы его дети жили в другой стране, для них был явный уклон в социалистов. Что касается мужчин/женщин, образованных/необразованных, кросс-таблицы по каждому высказыванию были достаточно очевидными. Мы чего-то кардинально нового не нашли. Мы решили, что со всеми ограничениями, которые у нас есть, мы не должны это распространять как данные хорошего исследования, массового опроса. Поэтому мы отложили эту сторону исследования подальше.

Валерий Ванюшин:
Скажите, пожалуйста, вы после своих исследований не задавались вопросом, чего не хватает нашему народу, а может быть, и всему человечеству? Я имею в виду ценности и идеалы, идеологию.

Антонина Самсонова:
Мы с моей коллегой Сапрыкиной, когда начали это исследование, поняли, что, помимо попыток в новых терминах описать взгляды людей, мы на сайте для читателей должны объяснить, кто такие социалисты, либералы, центристы и государственники. Мы стали писать по короткому абзацу: социалисты - это, и выдержки из Wikipedia, буквально два-три предложения. Когда мы написали про каждую из групп самые очевидные вещи, мы поняли: они же не плохие. Т.е., мы не можем категорично оценивать. У них есть логика: если человек выбирает такую ценность, а не другую, к ценностям нельзя подходить с однозначной точки зрения. Наши претензии к политикам и политике лежат вне плоскости двух шкал (экономической и гражданской свобод). Они, скорее, лежат в плоскости нравственности, честности и т.д. Говорить, что это ужасно, и никак не иначе, что все государственники - «не люди», мы не можем. Потому что даже на уровне описания этого не видно. С другой стороны, было не понятно и до сих пор тоже: государственники хотят от государства тех или иных функций, каким образом они в своей голове думают, что могут заставить государство эти функции выполнять, если они умывают руки и убирают весь общественный контроль? Власть взяла все в свои руки. Почему люди, которую ей полноту власти отдали, думают, что люди во власти будут делать все хорошее и ничего плохого? Я не знаю примера эффективного управления государством, кроме того, когда общество берет на себя максимальную функцию контроля, а это происходит, когда гражданские свободы весьма высоки.

Даниил Горбатенко:
Вернемся к слайду с вопросами. Особенно меня удивили формулировки про экономические свободы. У вас там большинство вопросов сформулировано очень неоднозначно. Например, есть люди, которым повезло, а есть - которым не повезло. В принципе, с этой формулировкой может согласиться человек абсолютно любых политических взглядов, никакого различия не выделяется. Другое дело если бы вы спросили: «А должно ли государство вмешиваться в ситуацию людей, которым повезло или не повезло?», - это было бы гораздо точнее.

Антонина Самсонова:
Этот вопрос не я придумывала. Когда я создавала вопрос, я могу говорить, почему так, а не иначе, я понимаю все ограничения. А здесь мне есть, на кого сослаться. Просто я видела, насколько сильно представление о «везет людям/они добиваются всего сами» связано, как раз, с либертарианскими ценностями. Это эмпирически установленный, видимо, факт.

Евгений Ясин:
Тогда надо так: «везет/не везет», в это не надо вмешиваться.

Антонина Самсонова:
Я могу построить систему представления, как я это понимаю. Есть люди, которым изначально не повезло, значит, должно прийти доброе государство и исправить. Это не объясняет. Это вопрос об устройстве мира, а не о ценностях.

Сергей Магарил:
Положительный ответ на этот вопрос о чем должен свидетельствовать?

Антонина Самсонова:
В исходном исследовании было так, что если человек согласен с тем, что есть везунчики и те, кому не повезло, то он сдвигается влево по шкале экономических свобод. Т.е., он за то, что государство перераспределяет доход.

Леонид Поляков:
Вы в презентации часто употребляли «политические и гражданские свободы». Это оговорка, или это одно и то же?

Антонина Самсонова:
Это то, о чем мы не смогли внутри себя договориться, внутри редакции. На мой взгляд, политику представляет и гражданское, и экономическое устройство страны. Мой подход в том, что есть шкала гражданских свобод, есть шкала экономических свобод. Но, когда мы это делали, читатель размышлял, что это такое.

Леонид Поляков:
А вопросы по политической системе политическому режиму России вы включали, или нет?

Антонина Самсонова:
Нет. Мы старались уходить из российского контекста.

Леонид Поляков:
Я просто хотел вам порекомендовать методику. У вас пять позиций, но пятая центристская, а это из другой оперы. Остальные четыре - это строгие позиции. Если вы будете продолжать работу, надо выбрать очень правильных представителей из этих лагерей и попросить их сформулировать, чтобы они считали точно совпадающим с их представление о позиции. Задайте им вопрос, на какие конкретно вопросы они хотели бы услышать ответы. Чтобы понять, свой, или чужой.

Антонина Самсонова:
Вот, есть Митрохин. Он утверждает, что он один.

Поляков Леонид:
В этих условиях Митрохин не серьезен. Я имею в виду, например, Явлинского. Задайте ему вопрос так, чтобы понять, сколько человек его. Если в дальнейшем использовать такую методику. Последний вопрос по государственникам. Что стесняться? Первоначально для Муссолини: «все для государства». Но здесь больше подошел бы термин «националисты». Коллеги, это я на дискуссию.

Евгений Ясин:
Спасибо, Тонечка, большое.

Георгий Сатаров:
В моей презентации эпатирующее название: «Сеанс разоблачения социологической магии», но оно согласовано с основным докладчиком. Первое. Я коснусь только социологической части работы, не экспертной, т.е., я не буду обсуждать ответы известных респондентов, я буду говорить только про граждан. Я отнесусь к той части рассказа Тони, которая связана с некоторым ее же недоумением относительно полученных результатов. Например, почему нет различия в политических пристрастиях у представителей пяти разных категорий.

Давайте обратим внимание на то, что в этой работе использована, по сути, тестовая логика: задается ряд вопросов. Я сейчас говорю об одной шкале. Здесь есть два вида тестов. Тест на экономический либерализм и тест на гражданский либерализм. Предполагается, что существует некая латентная шкала, и позиции респондентов на этой шкале в некоторой степени определяют их ответы на вопросы. Как положено солидному ученому, я должен сформулировать альтернативную гипотезу: никакой шкалы нет, это чистый хаос. Я займусь проверкой альтернативной гипотезы. Если она не подтверждается, то верно, что существует эта шкала. Если я не могу опровергнуть гипотезу (ее называют «нулевой гипотезой») набором статистических тестов, то я вынужден говорить: «извините, это хаос». Итак, начнем.

Первое. Представьте себе, что у вас есть набор независимых случайных одинаково-структурированных величин с конечной дисперсией, и я их суммирую, как делается в этой методике. Дальше я делаю следующее: считаю корреляцию между суммой и каждой из этих величин, независимых и случайных. Очень легко посчитать, какая корреляция должна получиться, это единица, деленная на корень из K. В нашем случае десять вопросов, это величина весьма солидная, а корреляция между любым исходным вопросом (они у нас независимые, но одинаковые) и конечной шкалой. Эта корреляция равна, при справедливости нулевой гипотезы, примерно трем десятым. Если мы посчитаем то же самое на эмпирических данных, т.е. возьмем оцифрованные ответы, конечную шкалу и посчитаем корреляцию, то средняя корреляция с этой шкалой чуть больше, чем три десятых. Это первое подтверждение того, что полученные результаты - хаос, а не порядок.

Второе. Возьмем несколько вопросов, я брал только по экономическому либерализму, и посчитаем корреляцию. Тут абсолютно правильно говорили, что любой вопрос многосмысленен. Всегда найдется куча респондентов в выборке, которые понимают это не так, как все остальные. Тем не менее, мы предполагаем, что между ними есть что-то общее. Давайте посмотрим с помощью данных таблицы 1, что же общее у всех вопросов, каков вклад этого общего в корреляции.

Таблица 1. Коэффициенты линейной корреляции между оцифрованными ответами на вопросы об экономическом либерализме

1,000	-0,071	-0,080	0,183	0,010	0,093	-0,099	0,063	-0,046	-0,060
-0,071	1,000	0,021	-0,049	0,001	-0,020	0,078	-0,057	0,168	0,026
-0,080	0,021	1,000	-0,062	0,032	-0,014	0,052	0,078	-0,006	0,160
0,183	-0,049	-0,062	1,000	0,041	0,007	-0,114	0,013	0,016	0,063
0,010	0,001	0,032	0,041	1,000	-0,011	0,017	0,000	-0,013	0,019
0,093	-0,020	-0,014	0,007	-0,011	1,000	-0,106	0,050	0,047	-0,083
-0,099	0,078	0,052	-0,114	0,017	-0,106	1,000	-0,070	0,022	0,119
0,063	-0,057	0,078	0,013	0,000	0,050	-0,070	1,000	-0,091	-0,070
-0,046	0,168	-0,006	0,016	-0,013	0,047	0,022	-0,091	1,000	-0,010
-0,060	0,026	0,160	0,063	0,019	-0,083	0,119	-0,070	-0,010	1,000

Мы видим из Таблицы 1, что эти корреляции фантастически не высоки. То, что здесь плюсы и минусы, вас не должно удивлять, потому что вопросы сформулированы в противоположной модальности. Если мы посчитаем среднее всех этих корреляций, то это примерно чуть больше половины одной десятой. Это означает то, что общее, что есть у вопросов, объясняет три десятых процента суммарной дисперсии. Остальные ноль девяносто девять и семь десятых процентов это все, что есть своего в этих вопросах, и что не может быть объяснено какой-либо общей шкалой, связанной с этими вопросами. Это второе подтверждение того, что мы имеем дело с чистым хаосом.

Третье. По конструкции предлагаемой методики сначала суммировались с весами единица и минус единица, в зависимости от направленности оцифрованных ответов на вопросы, а потом к ним применялось некое квазилогарифмическое преобразование. И уже преобразованные данные рассматривалась как конечная шкала. Если возьмем какую-либо сумму оцифрованных ответов и построим гистограмму, то увидим аккуратное нормальное распределение (Рисунок 1).

Рисунок 1. Гистограмма эмпирического распределения суммы оцифрованных ответов на вопросы об экономическом либерализме.

А мы помним, что такое характеризация нормального распределения. Когда у вас есть куча независимых случайных величин, то их линейная комбинация распределена нормально. Т.е., нормальность это характеристика совокупного действия независимых, случайных, несущественных обстоятельств. Именно это мы и получаем в нашем случае.

После того как предпринято квазилогарифмическое преобразование, распределение сдвигается. Вспомните, где стоит самый крупный шар на той картинке, он стоит в районе двух минусов. Это абсолютный артефакт. Вы взяли симметричную картинку и применили к ней монотонные, но не сохраняющие метрику преобразования. То, что у вас это скопилось, в основном, в левом углу, складывается не из-за идеологии российских граждан, а из-за примененного вами преобразования. Потому что, если бы вы взяли столь же равноправное преобразование, но со знаком минус, которое имеет полное право на существование, из тех же соображений, о которых вы мне рассказывали, то вы бы получили противоположную картинку, где бы была прорва либералов.

Четвертое и последнее. Тестовые методики применяются давно. Я здесь провожу только одну проверку. Есть такой параметр как надежность, который показывает, насколько устойчив предлагаемый инструмент (тест). У меня десять вопросов, я случайно беру пять и пять и строю шкалу по двум группам из пяти вопросов отдельно. Если вопросы заданы про нечто, существующее в социальной реальности, то мы получим две похожие шкалы, а в нашем случае коэффициент корреляции равен 0,138. Это означает, что общее, что есть у этих двух шкал, объясняет лишь 2% разнообразия, которые мы наблюдаем.

Выводы. Полученные результаты не отражают идеологических представлений, идеологических размежеваний россиян. Это не имеет отношения к лидерам, отвечающим на те же вопросы. Теоретическое соображение: в переходный период традиционные шкалы экономического и политического размежевания не работают. Они не объясняют ни поведения людей, ни их политических пристрастий. Что самое существенное для людей в переходный период? Ответ: факт изменений; необходимость адаптироваться к этим изменениям. Ведущее размежевание - это выбираемая стратегия адаптации. Поэтому ничего удивительного, что вы не увидели зависимости между политическим выбором и предложенными в докладе типами. Даже если бы у вас получились бы хорошие шкалы, они не объясняли бы политического выбора. Объясняют стратегии адаптации и те предложения, которые считывают люди в платформах программ в связи с их стратегиями. Допустим, я в своей стратегии рассчитываю на себя. Это может коррелировать с либерализмом. Или я в своей стратегии адаптации рассчитываю на государство - это то, что предлагает Яблоко, Жириновский.

Вообще, работа с такими вещами как высказывания об установках, требует аккуратности. Во-первых, в выборке вы найдете некий процент людей, которые согласны со всеми высказываниями. Опрос - это коммуникация. Это значит, что у респондента есть коммуникационная стратегия разговора с вами. Одна из стратегий - со всем соглашаться. А есть те, кто со всеми высказываниями не согласятся.

Антонина Самсонова:
В нашем тесте они получили одинаковый результат.

Георгий Сатаров:
Да, но это не идеологический результат. Есть люди, которые не способны к генерации политических суждений, их почти половина. Их можно выделять. Остается 40%, у которых будут релевантные ответы. Если бы вы их выделили, может быть, получились бы более внятные результаты. Почему аккуратно ложатся на вашу плоскость Рогозин, Новодворская? Они относятся к нескольким процентам людей, которые в этом дискурсе давно, они умеют понимать его и генерируют свои консистентные суждения. Когда вы имеете дело с выборкой, вы получаете несуразные выводы: что мои, что ваши расчеты одинаковым образом это выявляют.

Главная мораль нашего разговора не имеет отношения к нашим гражданам, а имеет отношение только к социологам, которые мучают граждан вопросами, которые не несут никакой информации о гражданах. А работу вашу надо продолжить. Она абсолютно осмыслена, когда относится к небольшому числу людей, которые могут быть названы политическими экспертами. В таком смысле это вполне правильная с социолого-журналистской точки зрения работа.

 

Евгений Ясин:
В этой выборке трех тысяч и нет, как я выяснил. Они делают только характеристики известных людей.

Георгий Сатаров:
Они играют, конечно. Это ведь не социология. Вы знаете, что такое построить валидный тест? Это год, минимум, серьезной работы.

Лев Гудков:
Я почти со всем согласен, что сказал Георгий Александрович. Начну с той же фразы. Продолжать работу надо. Давайте адресовать претензии сами к себе, к тому, что мы плохо понимаем это общество. Это очень похоже на то, что мы получаем в своих исследованиях, когда работаем с суждениями и корреляцией. Поэтому я скептически отношусь к такому политологическому анализу как явлению и думаю, что это не очень работает. Оно работало, когда мы только начинали. Еще в Перестройку и сразу после этого, на переломе 90-х годов. Это работало, потому что за представителями партий стояли совершенно определенные партийные и социальные движения, и они легко опознавались. Уже к середине 90-х годов это все пересматривалось, а концу - престало работать. В 2000-е годы мы просто решили перестать работать с такими ярлыками, потому что никакой идентификации с ними не происходило. Идеология исчезла, просто прекратила свое существование вместе с изменением общего климата. Исчезла политика, свобода СМИ, я не имею в виду узкие аудитории (такие как Ведомости, Новая Газета), которые охватывают самые оптимистичные идеи. По оценкам, там около полутора или двух миллионов. А мы имеем дело, все-таки, с другими цифрами, около сотни миллионов. На этих стадиях исчезли фокусы напряженности. Иначе говоря, мы получили картинку, когда радикалы и биологические радикалы есть, но они не оказываются в поле взаимных интересов. Представьте себе картинку, когда на листе насыпаны опилки, к ним подносится магнит, они сразу поляризуются. Уберете магнит, и они превращаются в россыпь. Примерно в таком состоянии сегодня и находится идеологическое сознание. Оно не идеологизировано. Я согласен с Георгием Александровичем, что дифференцируют несколько таких факторов: есть действительно стратегия адаптации, общий тренд «пассивная адаптация к изменениям», без готовности принять участие в политике и менять структуру. У нас остаточное мнение, что ценности это такие метафизические сущности, хранящиеся в культуре, которые определяют все поведение. На самом деле, ценности - это некие регулятивные механизмы, которые возникают в институциональном контексте, это производные вещи. Поэтому, когда застывает будущее, исчезает политическая борьба, политический плюрализм, то силовое поле и идеология теряются. Давайте я немного покажу, набрал картинки исследования. Последняя фаза, навязанная аудитории сейчас, навязанный набор суждений, они дают достаточно сильный разброс и очень слабую корреляцию между собой. Вы видите, что ни один из взглядов, представленных здесь, не набирает больше трети, что сомнительно, очень слабая корреляция. А если посмотрим кросс-регулярную таблицу, то увидим, что они в значительной степени пересекаются. Никакого четкого разграничения нет. Это достаточно устойчиво. В 98-м году мы выявили, что больше половины, где-то 58%, затрудняются отнести себя куда-то. Уже тогда все было достаточно слабо. Более определенные - это коммунисты, демократы, поскольку существовала партия, с которой можно было себя как-то идентифицировать. 99-ый год немного более размытый, но, в принципе, примерно то же самое. Была попытка смоделировать через ход: «какое вы представляете себе государственное устройство?». Была выявлена достаточно любопытная вещь. Один из самых популярных ответов был: «Мне все равно, какое государство». Значит, самое первое, самое верхнее - «затрудняюсь ответить». Дальше лиловая: «Мне все равно, какое государство будет в России, главное, насколько хорошо буду жить я и моя семья». Понятно что «затрудняюсь ответить» составляет достаточно большую часть. Дальше, фактический отказ от определения, «Государство с совершенно особым устройством и особым типом развития», не идентифицирован. Далее зеленая: «Государство с рыночной экономикой, демократическим устройством, соблюдением прав человека, но со своим собственным укладом» - тоже достаточно большой процент. Казалось бы, огромное количество либералов и демократов, но посмотрим чуть позже. Остатки - социалистические взгляды и имперские (империя). Теперь посмотрим, в какой степени это определение связано с политической интерпретацией. Получается, что больше всего либералов представлено в группе, которая голосует за Единую Россию. Иначе говоря, эти вещи никак не сходятся. Всего в 2003-м году практически половина демократов оказываются за Единую Россию. Четверть голосов демократов оказывается у Жириновского, у Яблока изначально большая, потом исчезает, и не приемлют Союз Правых Сил. Никакой определяющей идеологической характеристики среди партийных почти нет. Главный момент, который структурирует, это, конечно, государственная партийная установка. Она определяет и картину реальности, и представление о том, как должно быть устроено. Но вопрос, сможет ли большинство людей в России прожить без постоянной опеки со стороны государства - спорный. От 62% еще в 92-м году до 80% в 2008-2009-м годах отвечали - «не может». Последний замер, сентябрьский и августовский это 75%. Но на вопрос, «на что вы больше всего сейчас рассчитываете, на социальную защиту и поддержку со стороны общества и государства, или на собственные возможности», те же 75% говорят - «на себя». Это «дурдом» для социолога. Это структура двоемыслия и не актуализированности этих значений. Работает непосредственный контекст, соответственно, те проблемы, которые определяют жизненную стратегию, слишком заужены. Доминантная стратегия - это стратегия, понижающая адаптацию, не увеличение запроса, а снижение запроса, при пассивной адаптации. А она предполагает стирание человеческих ориентиров и клише. Вопрос об авторитаризме. Судя по этой картинке, в 1989-м году было видно резкое снижение авторитарных установок. Совершенно нельзя допускать, чтобы власть была в руках одного человека. После начала реформ усиливается ностальгия, разочарование в либеральных лозунгах, и нарастает авторитарный синдром. То, что вы называется «государственным правом», правдоподобно. Я бы не соглашался с критиками, которые начинают подсовывать другие методики, пусть попробуют сами. Это система советского двоемыслия. Это то, что Юрий Александрович подсказывает про донорскую авторитарную личность, если хотите. Она не может быть иной, потому что у нее изменились институциональные условия. Конечно, все это будет связываться с государством. Будем ли считать, что у нас авторитарный синдром, вообще-то говоря, у нас это очень большой вопрос, потому что, в силу логики двоемыслия, там все перевернуто. При тяге к сильной руке сохранить сильнейшее негативное отношение к власти и к конкретным ее представителям. Единственное исключение это компания 2007-го года, когда появилась надежда на изменение ситуации с приходом Медведева. Надежды быстро растаяли, и все вернулось. Значит ли это, что люди не понимают устройства? Я бы сказал, что довольно рационально относятся. Если посмотрим, интересы каких слоев населения выражает В.В. Путин, то получается совершенно адекватное, учитывая массовое сознание, понимание: авторитарное полицейское государство, с опорой на силовиков, спецслужбы и армию, с одой стороны; с другой - это крупные финансовые группировки, чиновничество. Они на них опираются и прекрасно это понимают. Можно сказать, что это шизофрения, а можно сказать, что это мозаичное сознание, которое реагирует на вызовы ситуации. Нет авторитетных групп, которые могли бы композитировать это поле, задать вектор ясной логики, что необходимо делать, связать с повседневными интересами. А это значит, что нет больше политических субъектов действия, которые могли бы принести это соединение. Не борьба за власть ради политических символов и фантомов, а как результат ежедневных, жизненно важных интересов населения и предъявления разным группам стратегии другого поведения, другой деятельности. Этого нет, поэтому мы имеем дело (несмотря на то, что все будут голосовать) с тем, что треть населения воспринимает партию власти как партию жуликов и воров. Кажется, что это эффект Интернета, что это банальные образы. Если мы посмотрим, кто считает «Единую Россию» партией жуликов и воров, окажется, что это сдвинуто на периферию: село, малые и средние города, там, где Интернета нет. Проще говоря, Навальный здесь выступил артикулятором массовых представлений, не он внес, а он артикулирует. Последнее, что хочу сказать, это индекс социальных настроений, который строит Мария Дмитриевна. Это короткий период кризиса. Там быстрее всего два индекса: верхняя и нижняя зеленые линии. Зеленая линия - это отношение к власти. Этот компонент является несущей конструкцией всего представления, та самая надежда на власть, которая будет проводить попечительскую социальную политику, которую ждут, и в выполнение которой не верят. Они связаны с оценкой собственного положения - это розовая линия. Несмотря на то, что в ожиданиях тенденция на ухудшение ситуации, продолжение кризиса, и падение доверия к власти, что она может справиться с этим кризисом. Вопреки тому, что собственное положение семьи оценивается совсем не плохо, а даже растет, а общая ситуация дает снижение.

Алексей Захаров:
А что там за яма?

Лев Гудков:
Кризис был. Этот показатель хорош, потому что он обладает чувствительностью к докризисному периоду. В этом смысле мы имеем дело с вынужденным сохранением иллюзии по отношению к власти, которая пропагандируется со стороны партий и т.д.; с другой стороны - реальный опыт людей, который не рифмуется с первым. Поэтому повседневное поведение людей объясняется тактикой вынужденного приспособления. Это столкновение порождает общую ситуацию дезориентированности. Я хотел еще показать. Это оценка ситуации. Вы видите, что снижается все, если построим разницу между положительными и отрицательными оценками. Но мы наблюдаем интригу последнего месяца, ситуацию с рейтингом Единой России и рейтингами первых лиц. В момент съезда опрос показывает странную вещь. После заявлений Путина рейтинг Единой России стал резко расти: в сентябре 39%, сейчас 41%, скорее всего, она получит 68%. А рейтинг первых лиц не меняется.

Алексей Захаров:
68% мест в Думе, вы имеете в виду?

Лев Гудков:
Да 68% мест в Думе, а избирателей там 66%, где-то. Медведев резко теряет популярность. Вы видите вот этот фон, который на всем протяжении был, он указывает на общий депрессивный синдром в российском обществе, который и определяет стратегию адаптации. Зеленая линия - это надежда, чувство уверенности в будущем, свобода; красная - это агрессия, отчаяние и т.д. С приходом Путина позитивные настроения резко пошли в гору, и они продолжались до кризиса 2008-го года, после чего упали, чуть поднялись. Все равно сумма агрессии и депрессии составляет доминирующий ход происходящего. На фоне всего этого единственная стратегия это пассивная адаптация.

Алексей Захаров:
Такой вопрос. Сейчас у Вас проскочил очень интересный момент в беседе. Вы сказали, что такой процент голосов наберет «Еденная Россия», а потом Евгений Григорьевич сказал, что такое-то количество мест в Парламенте получат, но это фальсификация. Скажите, пожалуйста, по вашей экспертной оценке, какой объем фальсификации будет на выборах?

Лев Гудков:
По опыту 90-х годов, процент фальсификации на уровне 5-6%. Но отличие от 90-х годов заключается в том, что тогда была разновекторная фальсификация. Там, где сильнее были коммунисты, их фальсификации там были сильнее, там, где сильнее жириновцы - сильнее их, там, где демократы... И это, сравнительно, гасило. Начиная с 2000-х, все приписки стали одновекторными. По нашим опросам, более 60% считают, что преимущества идут в пользу одной партии. Соответственно, это другой эффект. Мы пытались его замерить на выборах в 2009-м г. в Москве. Получилось у нас, что фальсификация в Москве составила 12%.

Галина Михалева:
У меня два вопроса к этим замечательным докладам. Вопрос первый. «Центр Левады» с незапамятных времен проводил опросы примерно по одним и тем же самым показателям, о том, какое у нас состояние общественного сознания. В том числе, накануне «перестройки», где-нибудь в 1984-1985-м гг. Было ли это самое двоемыслие тогда, и какой был уровень готовности населения к каким-то видам гражданской активности? Второе замечание и связанный с ним вопрос. По-моему, 30% чем-то неудовлетворенных - не так мало. Кто, на Ваш взгляд, более готов к протестным голосованиям - удовлетворенные, или неудовлетворенные? Спасибо!

Лев Гудков:
Это не совсем к теме наше доклада. Но для понимания попробую объяснить. В момент «перестройки» мы имели дело с обществом в возбужденном состоянии. Это был чрезвычайно особый режим существования. Это не значит, что поменялись ценностные ориентиры, это значит, что резко активизировались другие мифы и, соответственно, другие комплексы. По-моему, я в этой аудитории об этом говорил. За 2 года доля ответов «мы хуже всех», «мы нация рабов», «мы пример, как не надо жить», «мы нация тараканов» она увеличилась с 7% в 1989-м г. до 57% в 1991-м г. Это состояние, когда прошлое воспринимается как абсолютно черная дыра, способствовало ощупыванию других моделей и ориентиров развития. «Так жить больше нельзя» - это был очень распространенный лозунг. Он охватывал очень большое количество людей. И вот это состояние, когда сзади было только черное, служило стимулом для поиска каких-то новых ориентиров. Общество пришло в возбужденное состояние. И тогда всякие символические значки и идеологические метки играли чрезвычайно важную роль. После этого все пошло вниз, и, соответственно, все символы тоже погасли. Отчасти повлияла пропаганда. Потому что шла массированная дискредитация демократов. Отчасти из-за такого желчного массового старения, некой мстительности тем, кто породил иллюзии и надежды. Это тоже очень характерная черта массового сознания. Сейчас протестные настроения не поднялись, а готовность принять участие в протестных акциях осталась на том же предельно низком уровне. Иначе говоря, как Левада в свое время писал, советский человек - это человек, который больше ссылается на систему ограничений, а не на систему активности и позитивных стимулов.

Галина Михалева:
И второй вопрос. А кто будет готов голосовать против «Единой России», те, кто довольны, или те, которые не довольны ситуацией?

Лев Гудков:
Те, которые недовольны, конечно. Протестные настроения представлены больше в депрессивной среде, в деревне и малых городах. Они, с одной стороны, симпатизируют коммунистам. Тем, кто у вас попадает в группу между государственниками и социалистами. Но они будут голосовать за «Единую Россию», потому что там сильнее административный ресурс. И еще один очень важный момент, который мы не учитываем. Это патерналистские надежды. Это надежда на верховную власть, которая преодолеет ситуацию разрухи в малых городах и селах. Поэтому мобилизуется именно эта среда. В среднем, скажем, готовы были голосовать за «Единую Россию» 34%, а в Москве 21%.

Галина Михалева:
Но в Москве, как раз, больше жителей удовлетворены своей жизнью.

Лев Гудков:
Именно. Да. А на периферии, соответственно, нет.

Евгений Ясин:
Отсюда следует, что, все-таки, хотя недовольные больше выражают протестные настроения, но если что-то делают, то это больше относится к тем, кто более удовлетворен жизнью, имеет лучший результат. Недовольная периферия ничего не собирается делать. Реальных действий можно ожидать от людей, более состоятельных, у них в голове что-то шевелится. Пожалуйста!

Игорь Чубайс:
У меня несколько вопросов. Если можно, вопрос к Георгию Сатарову. Он затронул такой любопытный вопрос, что 50% респондентов не способны генерализировать политические суждения. Т.е., воспринять они способны. Теперь такой вопрос возникает. Вот, сказали, что 12% уровень фальсификации. Он чем-то ограничен, или просто потребностями власти? Или вообще нет смысла голосовать, потому что будет сделано то, что нужно власти?

Лев Гудков:
Я не знаю, как Вам ответить. Ограничен Лужковым.

Игорь Чубайс:
Вы сказали о том, что идеологии нет, что она исчезла. Это ощущение многих. Идеологии нет вот в каком смысле. Власти могут сказать все, что угодно. Проблемы идеологии в том, что ни одно заявление не является окончательным. Вслед за ним обязательно последует противоположное. И ни за какое заявление не следует ответственности. Это такая круговая порука: что хочу, то говорю, но ни за что не отвечаю. И, во-вторых, картина, которая создается, вот эта мифология, она, как бы, не равновесная. Есть вещи, которые нарушать нельзя. Я сошлюсь на один пример. Я писал статью, что у нас говорят об административном ресурсе, а в переводе на русский язык это обозначает фальсификацию выборов. Эту статью все-таки опубликовали. Есть какие-то точки, в которых власть не допускает раскрытия мифа. И последнее, что я хочу предложить как гость. На мой взгляд, сегодняшняя тема очень интересная: «Влиятельность идейных течений в современной России». Мне кажется, на самом деле, есть только прозападное течение, и есть просоветское. Но у нас нет самого главного, без которого у нас вообще нет будущего, у нас нет пророссийского, нет патриотического. И всякие слова в пользу России в этой аудитории воспринимаются с усмешкой. Это самое главное, без чего страны не будет. Я предлагаю провести такую дискуссию.

Евгений Ясин:
Это Навальный. Они уже с Миловым организовались. Я прошу прощения. Просто у нас еще есть приглашенные эксперты, которые тоже должны получить голос. Вот, Максим Трудолюбов первый.

Максим Трудолюбов:
Во-первых, хочется сказать спасибо за саму идею. Интересен сам факт ее появления. Мне кажется, что в нашем своеобразном обществе журналисты исполняют своеобразную функцию. В обществе, которое мало говорит и мало артикулирует, они берут на себя роль тех, кто выражает мысли и формулирует представления. Важно то обстоятельство, что журналисты сделали попытку понять, как распределяются политические предпочтения. Это означает, что модные люди занялись тем, что раньше было не модно. И это указывает на какие-то интересные изменения. Это такая самосбывающаяся вещь, поскольку заинтересовались люди, которые говорят не только за себя, а за многих.

Во-вторых, это попытка по-человечески притягательная - понять, во что мы верим. Мы существуем в ситуации, когда набор доступных нам политических партий не отражает реальный спектр ценностей, представленных в обществе. Мы чувствуем это расхождение. И, действительно, есть большое желание понять, каковы ценности, и на что мы опираемся.

В последнее время ведется много разговоров о том, идти ли на выборы, голосовать ли на них, и, если да, то как. Появилась в качестве одного из подходов фраза «за любую другую партию». «Любая другая партия», на самом деле, не существует - это одна большая непроясненная сущность. И очень многие сейчас - я это вижу по многим людям, с которыми я общаюсь - пытаются понять, во что верят люди, оказавшиеся в этой большой серой зоне. Хочется понять, какие ценности они разделяют.

Есть отдельные пункты, которые интересны, и которые нужно прояснить. Например, очень важный пункт, который сформулирован как «везет/не везет». Его точно надо прояснить. Я помню исследование, которое основано на том, что людям задают вопрос: «Вы считаете, что можно достичь успеха своим трудом, или успех это нечто, что случается само собой - как везение? » Ответ на этот вопрос многое проясняет в отношениях и запросах людей. Действительно, общества, где люди не верят в то, что можно достичь всего свом трудом, более ориентированы на распределение, на социализм. А общества, где люди верят, что успеха возможно достичь своими силами, это общества с более индивидуалистической культурой. Там люди не требуют от государства большой распределительной роли, то есть, высоких налогов.

Есть еще замечательный вопрос об отношении к абстрактному искусству - «Это, вообще, искусство, или нет?» Я сразу вспомнил про исследование художников Комара и Меламеда, которое называлось «Выбор народа». Они и делали картины по выбору народа. Они в разных странах заказывали опросы и, в зависимости от ответов людей, создавали картины, так сказать, по заказу общества. Помню, что на «русской» картине был изображен Иисус Христос, а рядом с ним дети, которые, почему-то, работают. Понятно, что это не очень хорошая социология. Я думаю, что это трудно назвать настоящим социологическим исследованием. Но оно, тем не менее, очень интересно. Ведь рассматривать эти картины очень интересно. Кстати, из всех наций есть единственная, в которой люди выбрали абстрактное искусство: это Голландия.

Вот и проведенная ребятами из «Слона» работа стремится к тому, чтобы быть таким художественным проектом, что и хорошо. Людей, которые ходят по Интернету, блуждают в потемках, этот проект заставляет подумать о чем-то. И это означает, что к человеку, блуждающему в потемках, возвращаются попытки себя осознать именно в сфере политического. Я считаю, что работу надо продолжать, учитывая замечания социологов.

Аркадий Коников:
Спасибо. Сначала прокомментирую Льва Дмитриевича по поводу того, что люди у нас хотят социального государства, но надеются на себя. Насчет исследования Тони Самсоновой. Лев Дмитриевич давал исследование, когда люди оценивали какими-то научными терминами. То, что исследовала Тоня Самсонова, гораздо понятнее. Совершенно простые вопросы, которые, так или иначе, интерпретируются. Насколько я помню, я 20 лет назад заполнял анкеты, вопросы касались оценки человека и его способностей. Я совершенно не понимаю в профессиональной социологии, но, мне кажется, что опрос правильный. Теперь мой вопрос к Георгию Александровичу. Я, конечно, не готов быстро оценить правильность его расчетов, но там нормальное распределение, которое смещено от нуля, и это что-то говорит. То, что распределение нормальное, говорит, что у нас величины, независимые друг от друга. Это достоинство задаваемых вопросов, что они все независимы друг от друга. Георгий Александрович, ответы Голландии на те же самые вопросы были бы несколько другими. Это не хаос.

Георгий Сатаров:
Давайте построим следующий тезис. Сначала мы проверяем, сможете ли вы отжаться 20 раз. Потом мы даем вам задачку на логику и проверяем, сможете ли вы ее решить. И так 10 раз, абсолютно несвязанные вещи. Потом мы просуммируем ваши успехи и получим нормальное распределение. Это будут действительно независимые вопросы, и за ними не будет стоять никакой шкалы. Ровно про это я и говорил.

Василий Мельниченко:
Это социология. Когда спрашивают народ: «Вы любите богатых?», - отвечают: «Нет, конечно». А потом: «Вы хотите быть богатым?» Следует ответ: «Конечно же, хотим». Из того же следует то, что вы говорите. Я из низового сословия, о котором вы говорите, что мы готовы голосовать за «Единую Россию». Правильно говорите. Но готов вам сказать, почему. Вы начнете говорить с моими односельчанами, они все начнут кидаться камнями в «Единую Россию». А когда вы спросите, за кого они будут голосовать, то те ответят: «За «Единую Россию». Почему? Потому что пенсии дают и обещают автобус купить. За чьи деньги, не важно. Важно, что придет губернатор и подарит автобус детскому дому. Это основной административный ресурс. Сколько бы столбиков ни рисовали, материальные ценности определяют сознание. Если добавят 500 рублей пенсии, то 70% наберем. Это вполне реально. Могу привести такой пример. В нашем низовом обществе при слове «Боря Моисеев» все плюются, как на «Единую Россию», относятся негативно, но концерты круглые сутки смотрят с удовольствием. При этом ВВП расти не будет. Владимиру Владимировичу скоро 60, а в этом возрасте давно уже никто не растет. Что касается исследования Антонины. Внимательно смотрел и что-то сопоставлял. Ну, гороскоп гороскопом. Напишут, нарисуют и скажут: те фашисты, а те не фашисты. Напоминает полиграф КГБ. Прицепили ярлык, и все. Из своей личной жизни скажу. Вот, Собчак, к ней население относится очень плохо. Но когда мне с ней повезло быть в одной передаче, я приехал домой и неожиданно стал популярным - я был в одной передаче с Ксюшей Собчак. Вот такое дело. Что бы хотелось сказать про экспертные исследования? К нам, допустим, приехали бы настоящие эксперты и начали бы говорить, что вот это для нас правильно, и вот это для нас правильно. Но на вопрос, что для смородины правильно, для яблони правильно, вряд ли бы кто ответил. Потому что в этом тоже надо разбираться. Когда в этом ничего не понимаешь - не надо браться за другое. А вот исследований, куда нам лишнюю капусту деть, никто не проводит. Вот это печально. И так уже тысячу лет. Я в газете прочитал, что через 800 лет последний русский умрет. Об этом никто исследований не делает. Мы не думаем, как мы будем жить. Мы надеялись на газету «SpeedInfo», что рождаемость сработает - тоже не сработала. Нынешнее наше экспертное заседание тоже напоминает заседание правительства Путина. Прожевали вату и разошлись. Спасибо!

Кирилл Рогов:
Я хотел бы защитить Тоню от представительных мужчин, которые на нее напали. Но проблема заключается в том, что все аргументы, которые я хотел донести, были в выступлениях приведены. Конечно, на мой взгляд, это не социологическое исследование. Механизм дает не социологический результат. Это интерактив, когда в некую машину что-то бросают, и она тебе что-то отдает, и ты узнаешь про себя, что ты либерал или что ты консерватор. Эта машинка очень важна. И, до некоторой степени, она должна заместить нам то, чего у нас нет, а именно, политику. Мы не знаем, кто мы, потому что нам не говорят об этом в телевизоре. Но мы, сыграв в такую игру, можем обнаружить, что у нас есть идеология, чего мы сейчас не можем обнаружить в обычной жизни. Эта проблема во всех выступлениях оказывалась тоже центральной. Сначала оппоненты сказали, что таким образом невозможно узнать, что на самом деле думают люди. Но в конце своего выступления Георгий Александрович признался, что около 50% ничего не думают, у них нет способа самим генерировать политические взгляды. Я думаю, что Георгий Александрович сильно преувеличил способностью людей генерировать какие-то политические воззрения и концепты. Примерно 91% не способны это делать. И здесь мы сталкиваемся с проблемой, которая важна и не доосмыслена. Это было видно и из тех данных, которые приводил Лев Дмитриевич. Проблема заключается не в непознаваемости людей и их реальных воззрений, а в том, что у нас реально нет адекватной политической повестки дня, в которой люди могли бы себя идентифицировать по разным направлениям и уложится в эту самую парадигму. И тогда им бы было легко. Мы остаемся в системе представления о демократии, из которого родилось понятие народной демократии, что кухарка может управлять государством. У кухарки, как у каждого человека, есть свои политические воззрения, поэтому не важно, кого мы выберем в Парламент. Эта модель народной демократии совершенно несостоятельна. Альтернатива есть. Она была подвержена критике. В ней есть политики, которые предлагают, как в магазине, некий товар. Суть демократии в том, что у людей просто есть выбор. И постепенно возникает ситуация их политического предложения. Эта модель является жизнеспособной. В сущности, упражнения у Тони - это упражнения в попытке такой работы с человеком, когда он, отвечая на вопросы, относится к такому-то углу. Возникает неопределенность, о которой Лев Дмитриевич так ярко говорил, она является следствием отсутствия повестки дня и политического предложения. Спасибо!

Евгений Ясин:
Прошу. Последнее слово Тоне.

Антонина Самсонова:
Я чувствую некую ответственность, потому что Евгению Григорьевичу хотелось сделать нашей темой влиятельность идейных течений в современной России. Мне кажется, большая часть того, что было сегодня сказано, относится именно к этой теме. История в том, что, вне зависимости от того, используете вы сложные математические методы, сложные тесты или вы используете только свои теоретические представления о том, что есть различные политические течения, вы сможете сами для себя, в разговоре с другим человеком, задавая ему те или иные вопросы, определить, «кто». Я вчера была на заседании Либерального клуба «Единой России». Коллеги два часа разговаривали. И на основании интеракций между ними у меня сложились определенные гипотезы о том, кто они на самом деле. И, после засовывания их ответов в эту интерактивную машинку, я увидела, что гипотеза, так или иначе, подтверждается. Помимо людей, которые полагают, что они ориентируются в спектре различных ценностей как представители этого замечательного клуба, есть еще люди, которые вообще не могут сказать, кто они, и они не задумываются о таких вещах. Тем не менее, когда им предлагаешь такую интерактивную коробочку, они через нее проходят. И впечатления интервьюера вполне совпадает с впечатлениями и результатами, которые выдает тест. В отличие от коллег-исследователей, я совершенно не исследователь - я здесь занимаюсь журналистикой. Тот вывод, который мы случайно получили, сделав этот опрос на выборке, что в голове одного человека могут уживаться совершенно разные представления, совершенно разные установки, и при этом его голова не будет взрываться, вот это впечатление вполне подтверждается цифрами господина Сатарова. Данные господина Гудкова о том, что люди, вне зависимости от своих политических установок, представлений об идеале, вполне отражаются и в этой маленькой картине, вполне отражаются в представителях Либерального клуба «Единой России». И та схема, которая применима к странам с устоявшейся демократией. Вот эти две шкалы, которые объясняют большое количество дисперсий, в которые вкладываются западные общества и люди с их головами, и не вкладываются россияне. Единственная процедура, которая может это изменить и сделать идейные течения более влиятельными, на мой взгляд, связана с личностными симпатиями. Люди, несмотря на то, что у них нет консистентных представлений об идеологии, имеют представления о хорошем и плохом и имеют представления о людях, на которых они ориентируются. И у нас есть 50-60-100 известных людей из самых разных спектров, которые отвечают на наши вопросы, получают свое положение в этом тесте, и с ними можно себя сравнить. Это попытка принести координаты в сознание людей, которые на эти вопросы отвечают. У меня есть один такой общий эпистемологический вопрос: как так, про каждого человека в отдельности все правильно, а в массе - нет? Я задам его вам завтра. Это большой вопрос. Ну, как такое может быть? Я думала, что меня это только так волнует.

Евгений Ясин:
Дорогие друзья. Мы уже пересидели немножко. Тем более, нас тут убедили, что это исследование ни о чем не говорит. Это отражение хаоса в нашей голове. Наверное, так оно и есть. Во всяком случае, я вспомнил, что когда я проводил первое в своей жизни социологическое исследование, оно касалось Министерства электротехнической промышленности и проведения широкомасштабного экономического эксперимента в 1983-84 гг. И там мы задали вопрос: «Считаете ли вы, что вы сами должны продавать свою продукцию, или вы должны продавать ее по нарядам сверху?». Все хором сказали: «Свобода». А потом мы задали вопрос: «А считаете ли вы, что ваши поставщики должны продавать свободно?». Они ответили, что нет. Совершено естественно. Поэтому я удивляюсь. Никакого хаоса в голове нет. Во-первых, люди не задумываются над теми вопросами, которые вы им задаете. Они что-то в одну секунду сказанули. Если вы придете к ним и зададите тот же вопрос через 10 минут, они вам, возможно, ответят по-другому. Из этого трудно делать какие-то далеко идущие выводы. Но, тем не менее, при всем том, я убежден, что мы ничего и никогда не сможем узнать про эти секреты. Но самое главное, что, даже если все будет правильно, и мы зададим правильные вопросы (а я, вообще-то, считаю, что вы уже все вопросы задаете правильно), все равно складывается такая ситуация, что, в конце концов, перемены происходят независимо от того, какое настроение в обществе. Почему? Я не могу понять. Например, перед тем, как у нас начались реформы, 85% российского населения, по вашим данным, выступали против рыночной экономики и против демократии, и только 15% были «за». Потом произошли события, ненавистные гайдаровские реформы. И, если вы потом задавали вопросы об этих реформах, то 40% отвечали, что они трудные, но необходимые. А некоторые, это 2-3%, говорили, что это вообще большое достижение. Что интересно, установился некий новый стереотип. Если вы посмотрите с 1994-1995-го гг. до сих пор, то примерно 40% населения так и отвечает на вопросы, каково их отношение к рыночным реформам. Но если в вопрос вы вставите слово «Гайдар», доля сторонников упадет на 20%. Поэтому я хочу сказать, что всегда, когда проводится социологическое исследование, Лев Дмитриевич сам об этом говорит, я его не обижу, всегда есть некий процент допуска, который, что бы вы ни делали, как бы вы ни выкручивались, дает не точный ответ. Есть большая составляющая всяких допусков. Я твердо убежден в том, что какой-то поворот в жизни страны должен произойти. Вообще-то, моему возрасту не свойственен такой радикализм. Но, тем не менее, такое ощущение есть. Но нет ощущения, что мы на это способны. Даже если что-то произойдет, то опять это будет что-то не то. Но будем надеяться на лучшее! Спасибо большое, друзья!

http://liberal.ru/articles/5562