V ramkah nauchnogo seminara pod rukovodstvom Evgeniya Yasina s dokladamy vystupily vedushaya radiostansiy «Eho Moskvy», starshiy redaktor Slon.ru Antonina Samsonova y rukovodiyteli Sentra prikladnyh politicheskih issledovaniy Georgiy Satarov. V diskussiy prinyaly uchastie diyrektor Analiticheskogo sentra Yuriya Levady Lev Gudkov, redaktor otdela «Kommentarii» gazety «Vedomosti» Maksim Trudolubov y drugiye.

V ramkah nauchnogo seminara pod rukovodstvom Evgeniya Yasina s dokladamy vystupily vedushaya radiostansiy «Eho Moskvy», starshiy redaktor Slon.ru Antonina Samsonova y rukovodiyteli Sentra prikladnyh politicheskih issledovaniy Georgiy Satarov. V diskussiy prinyaly uchastie diyrektor Analiticheskogo sentra Yuriya Levady Lev Gudkov, redaktor otdela «Kommentarii» gazety «Vedomosti» Maksim Trudolubov y drugiye.

Evgeniy Yasiyn:
Druziya, my segodnya obsujdaem temu, kotoraya volnuet rossiyan i, v osobennosti, rossiyskih liyberalov. Kakova sila iydeynyh techeniy, kotorye bytuyt v Rossii, y kakovo vliyanie liyberalinogo techeniya mysly na nashih sograjdan? Vopros dovolino slojnyy po sleduyshim prichinam. Lichno dlya menya sovershenno ochevidno, chto razvitie strany po puty liyberalinoy demokratiy yavlyaetsya naibolee plodotvornym, vne zavisimosty ot togo, naskoliko ukoreneno eto iydeynoe techenie v nashey istorii. Ishodya ih togo, chto my mojem ojidati v budushem dlya sebya, napravlenie eto mne predstavlyaetsya edinstvenno razumnym. Kak vsegda, mne kajetsya odno, a poluchaetsya drugoe. V znachiytelino stepeny eto opredelyaetsya tem, chto proishodit v strane, kakovy nastroeniya shirokih mass, kakovy nastroeniya v eliyte, kakie iydeynye techeniya preobladait. V proshlyy raz my obsujdaly moy doklad. Ya poluchil dovolino serieznui kritiku na nego, v tom chisle, so storony Liliy Fedorovny Shevsovoy y Igorya Moiyseevicha Klyamkina. Ya predlagal proekt uchastiya v nekom ssenariy postepennogo razvitiya, kotoroe u nastoyashih liyberalov osoboy populyarnostiu ne polizuetsya. Tem ne menee, esti opredelennye zadachy y situasii. Nasha molodaya kollega Antonina Samsonova vmeste so svoimy druziyamy provodila issledovaniye, kotoroe iymeet pryamoe otnoshenie k etoy teme. Hotya eto jurnalistskoe issledovaniye, ya predlojil ey sdelati doklad. A poskoliku ona moloda y slishkom horosha soboy, ya priglasil takih zubrov, kotorye smogut, tak skazati, oseniti y pomochi, chtoby Antonina pochuvstvovala uverennosti v svoih silah.

 

Antonina Samsonova:
Dobryy vecher, menya zovut Tonya Samsonova. Ya jurnalistka, a ne issledovateli. Y seli, kotorye ya stavila, byli, skoree, jurnalistskogo haraktera. Problema zakluchalasi v tom, chto kajdyy raz, kogda my berem interviu u raznyh liyderov, publichnyh ludey, politikov iy.t.d., my vidiym, chto te sennosty y iydei, kotorye ony deklariruit publichno, neskoliko rashodyatsya s temy sennostyami, kotorye ony deklariruit v chastnom razgovore. Y voznikaet oshusheniye, chto ony vse, v obshem-to, liyberaly, horoshie y normalinye, no potom ony pochemu-to idut rabotati na televiydenie y tam govoryat absolutno drugoe. Hotelosi ponyati, kakie ony na samom dele. Y nujen byl instrument, kotoryy by pomog ne to chtoby vyvesty ih na chistui vodu, no ponyati, kakie ony vnutry sebya. Y byla jurnalistskaya seli opisati ih s tochky zreniya kakiyh-to obektivnyh harakteristiyk. Ya obratilasi k issledovanii amerikanskih kolleg, «PoliticalCompus». Ony toje s pomoshiu obektivnyh harakteristik opisyvaly izvestnyh ludey. Ony kakiym-to obrazom otmechaly na shkalah, kotorye ony pridumaly v kachestve takih referencepoints, izvestnyh politikov, chtoby mojno bylo posmotreti, kto k komu blizok. Suti etogo issledovaniya zakluchaetsya v tom, chto ony vydelyayt dve shkaly grajdanskih svobod, politicheskih svobod y ekonomicheskih svobod. U nih esti batarey iz 60-ty vyskazyvaniy, esti kakiye-to vesa kajdogo vyskazyvaniya, esti kakiye-to bally. Vy prohodiyte test i, sootvetstvenno, poluchaete svoi tochku na etoy osy koordinat. V samom nachale my prosto perevodily etu anketu, ona byla on-line. My zadavaly kakiye-to voprosy, poluchaly kakiye-to rezulitaty, tipa «smotriyte, Maksim Shevchenko sovsem liyberal, a ne to, chto my o nem dumaem, prosto emu prihoditsya vot tak rabotati». Po rezulitatam my opublikovaly ryad zametok o tom, chto y Prohanov liyberal, y Shevchenko liyberal. Da, smeshno. Potom my v kakoy-to moment ponyali, chto eto horoshiy instrument dlya togo, chtoby delati interviu. Delo proishodilo v konse zimy - nachale vesny, y bylo sovershenno ne ponyatno, napriymer, kto takoy gospodin Navalinyi, gde on voobshe na etom spektre. Ya daje zvonila kollegam y sprashivala: «Kak vam kajetsya, gde ego tochka?». Y vse davaly raznye otvety. My staly dumati, kak sdelati etu anketu y kak s ney rabotati. My prinyaly ryad ocheni bolishih ogranicheniy, kotorye pozvolyaly nam vypolniti svoy jurnalistskie zadachi, no, konechno, snimaly neskoliko globalinyh issledovateliskih seley. My vzyaly batarey iz 60-ty vyskazyvaniy, sdelaly 60 interviu y posmotreli, kakie rezulitaty poluchaitsya. Y uviydeli, chto iz 60-ty vyskazyvaniy rabochimy byly toliko 15, ostalinye ih kopirovaly y dublirovali, chtoby poluchiti bolee stabilinye dannye. V rezulitate, my sdelaly sleduyshee: my vzyaly 20 vyskazyvaniy na svoy vybor, kotorye, kak nam kazalosi, luchshe opisyvait Rossii. My vzyaly 10 vyskazyvaniy po povodu ekonomicheskoy svobody y sbalansirovaly iyh, t.e., 5 byly po svobode, y 5 po ne svobode. Napriymer, «esly chelovek zarabotal denigi, on iymeet pravo polizovatisya bolee horoshey medisinoy, po sravnenii s bednymiy». Eto utverjdenie na ekonomicheskui svobodu. Ily «menya vozmushaet, chto nam sleduet vyplachivati posobie po bezrabotiyse tem ludyam, kotorye mogut zarabotati samiy». Vyskazyvaniya na nesvobodu, napriymer, «zemlya yavlyaetsya obshim dostoyaniyem, y ona ne doljna peredavatisya v chastnuy sobstvennosti». To je samoe my sdelaly s grajdanskimy svobodami. Napriymer, «Rossiya moya rodina, y ya budu na ee storone v lubom sluchae, prava ona, ily ne prava». Vyskazyvanie na svobodu, napriymer, «ya hochu, chtoby moy dety jily v drugoy strane» ily «politiky doljny ne dumati o chesty gosudarstva, a doljny dumati o tom, chtoby ludy jily horosho». Vot ogromnaya tablisa, gde zafiksirovany vse ety vyskazyvaniya. Chto my sdelaly potom? Potom my sdelaly serii interviu, poluchily lubopytnye otvety znamenitostey, uznali, chto Navalinyi, na samom dele, sosialist, daje v bolishey mere anarhist, potomu chto on ocheni silino za grajdanskie svobody, no pry etom protivnik ekonomicheskih svobod iy.t.d. My smogly oprositi Arkadiya Dvorkovicha, Dmitriya Rogozina, rasstaviti ih na nashey osy koordinat y poluchiti dovolino lubopytnye sifry.

V kakoy-to moment my ponyali, chto nashim chitatelyam toje hochetsya pouchastvovati vo vsey etoy istorii, y ony hotyat sravniti svoy otvety s otvetamy izvestnyh ludey. My otkryly etot test na sayte «Slona» y poluchily dannye neskolikih tysyach nashih polizovateley. Eto bylo lubopytno. Potom my reshily uznati, chto na samom dele dumayt rossiyane, y rabotayt ly v Rossiy ety shkaly, osi ekonomicheskih y osi politicheskih svobod, y eta konsepsii izmereniya politicheskih predstavleniy, kotorye esti (sootvetstvenno, konservatory, liyberaly, sosialisty y sentristy). Podoydet eto dlya nas, ily ne podoydet? Chto my sdelali? My sobraly 3 tysyachy anket. My zakazaly na on-line panely kompaniy «IntescoResearch», kotoraya provodit issledovaniya dlya biznesa. Ony byly nashimy znakomymi, y ony soglasilisi dlya nas sdelati na svoey panely issledovaniye. Ony utverjdayt, chto u nih reprezentativnaya vyborka, no s vozrastnymy ogranicheniyami. Tem ne menee, ony raznymy sposobamy dokazyvayt, chto eto horoshaya vyborka. My poverily y sdelaly issledovaniye. Kogda my poluchily massiv dannyh, my poprobovaly sdelati faktornyy analiz y posmotreti, esti ly tam, na samom dele, ety osi. Y my uviydeli, chto dvuh osey ne poluchaetsya. Net takogo, chtoby mojno bylo sdelati dva faktora: ekonomicheskie y politicheskie svobody, y chtoby ony rabotaly y obiyasnyaly bolishoy razmer dispersii. Zato, esly my vozimem 8 faktorov, ony budut obiyasnyati 50% dispersii, esly my vozimem 12 faktorov... A potom my reshili, chto, vse-taki, my jurnalisty, poetomu my pozvolim sebe chisto teoretichesky slojiti faktory, kotorye u nas poluchilisi, napriymer, v shkaly ekonomicheskih y grajdanskih svobod. Y na etom etape bylo sovershenno udiviytelino, chto odin y tot je chelovek mojet vystupati za rynochnye SMY y protiv chestnogo sorevnovaniya. Bylo udiviytelino, chto v odnoy golove mogut sochetatisya takie raznye veshi. Y chelovek normalino jiyvet, u nego ne vzryvaetsya mozg. Sushestvuiyt kakiye-to sovershenno ochevidnye veshy v miyre s ustoyavshimisya demokratiyami, kogda vse eto rabotaet, kogda vsem vse ponyatno zaranee. Vidimo, u nas vse eto ne srabatyvaet, y u cheloveka ocheni strannaya kompozisiya sennostey v golove. My vydelyaem dve shkaly, ekonomicheskie y grajdanskie svobody. Y dalishe ocheni prostaya operasiya. My delaem takui kartu v osy koordinat. Y vse nashy respondenty poluchayt, v zavisimosty ot summy ballov po kajdomu vyskazyvanii, svoi tochku na osy ekonomicheskih y politicheskih svobod. Y dalishe my vydelyaem chetyre kvadrata na osi. Sootvetstvenno, ludi, u kotoryh plusik y po ekonomicheskim svobodam, y po grajdanskim svobodam, u nas zapisyvaitsya v liyberaly. Ludi, u kotoryh plusik po ekonomicheskim svobodam, no protiv grajdanskih svobod, zapisyvaitsya v konservatory. Gosudarstvennikamy stanovyatsya te, kto v minuse po obeim shkalam. Kstati, v ishodnom teste ony nazvany fashistami, no my poboyalisi skazati, chto u nas v strane 36% fashistov. Nu, y sosialisty, sootvetstvenno. My provely sentr, chisto poserediyne, y zapisaly etih ludey v sentristy. K sentristam my otnosimsya tak, chto eto ludi, kotorye, skoree, ne opredelilisi. U nih takaya strannaya kompozisiya otvetov, chto vryad ly esti kakoe-to ustoychivoe ponimaniye, kakim politicheskim partiyam ony simpatiziruit, kakim politichesky vzglyadam ony simpatiziruit. U niyh, vidimo, net takoy slojivsheysya kartiny v golove.  Posmotriyte rezulitaty: 10% liyberalov. Vy mojete otnositisya k etim dannym (vyborke) dvumya sposobami. My mojem govoriti, chto eto «Runet». Rossiyskiy Internet - on takov.

 

Replika:
Skoliko chelovek bylo?

 

Antonina Samsonova:
Try tysyachy chelovek, t.e., eto sto tysyach plus goroda, vozrast 25-55, ludy s postoyannym dostupom. Kompaniya, kotoraya delala opros, govoriyt, chto ety ludy nastoliko chasto polizuytsya Internetom, chto gotovy polizovatisya etoy vyborkoy y prezentiruit. Vtoroy variant, kak my mojem otnositisya k etim dannym: chto dannye s ogranicheniyem po naselennym punktam y po vozrastu. Esly eto dannye iz rossiyskogo Interneta, to «ostavi nadejdu vsyak, suda vhodyashiy». Mif o tom, chto rossiyskiy Internet bolee liyberalinyi, ochevidno, ne silino podtverjdaetsya. Nikto ne provodil po takoy metodiyke issledovanie rossiyskogo oprosa, no ya somnevaysi, chto vo vsey Rossiy bolishe liyberalov, chem v Runete. V Runete ih 10%, y ya by ne skazala, chto ih ocheni mnogo. Gosudarstvennikov je 36%.

Pomimo etogo, my sdelaly eshe odin analiz - skoliko ekonomicheskih y grajdanskih svobod. Sootvetstvenno, otsekly vseh, kto vyshe s plusom po osy H y kto s minusom po osy H. Poluchilosi, chto seniyteley ekonomicheskih svobod 28%, seniyteley prisutstviya gosudarstva v ekonomiyke 72%, seniyteley grajdanskih svobod 45%, seniyteleyjestkoy ruky 55%. S odnoy storony, eto pechalino; s drugoy - my vidiym, chto eto vajno. Za schet sosialistov, s odnoy storony, oriyentirovannyh na gosudarstvo, kotoroe ocheni silino pomogaet y podderjivaet ludey, no, vse-taki, ony hotyat svobody. Eto bolee yarko vyrajeno v molodyh vozrastnyh gruppah, ot 25-ty do 35-ty let. U nih viyden «marsh nesoglasnyh». S odnoy storony, ony hotyat poluchati ot gosudarstva polnoe sosialinoe obespechenie y schitait, chto gosudarstvo im doljno medisinu, denigy y obrazovaniye; no pry etom ony hotyat bolishuy stepeni grajdanskih svobod. Eto bylo dostatochno novo v tot moment, kogda my eto delali, eto byl kones maya, kogda delalasi eta anketa, dannye sobiralisi v iine. My reshily zasunuti vseh vozmojnyh kandidatov v preziydenty v nashu anketu y posmotreti, esti ly kakoe-to yadro elektorata. Mojno ly skazati, napriymer, chto za V.V Putina v bolishey stepeny golosuyt sentristy, a za gospodina Navalinogo - liyberaly; za Putina - gosudarstvenniki, za Mironova - sosialisty. Esti ly u politikov s opredelennym obrazom kakoe-to yadro vnutry teh ludey, kotorye ih vybirait. Predstavlena tablisa, v kotoroy otchetlivo vidno, chto yadra, kak takovogo, net. No kogda my uviydeli, skoliko liyberalov golosuiyt za Putina, y kakovo yadro elektorata, my udivilisi.

Perehodya dalishe, my sdelaly eshe ocheni vajnuy veshi: vseh ludey, kotoryh my budem oprashivati, budem pomeshati na etu kartu, chtoby ponyati, kto po-chestnomu vstupaet v partii, kto po-chestnomu obedinyaetsya na osnovaniy svoih vzglyadov. U nas bylo predpolojeniye, chto ludy v odnoy partiy priyderjivaitsya odnih politicheskih vzglyadov, potom uviydeli, chto byvaet daleko ne tak. My staly raspolagati, chtoby byly skopleniya tochek. Napriymer, chto Rogozin s Navalinym ne smogly by organizovati odnu partii, hotya, kazalosi by, u nih esti kakiye-to obshie cherty. V etom smysle bylo dostatochno zabavno. Napriymer, zvonishi gospodinu Borkovichu, sprashivaeshi: «Vy mojete skazati «da/net», ya ne trebui interviu». On otvechaet, chto «da/net» mojet skazati. Togda zadaeshi vopros: «Gosudarstvo doljno spasati razoryausheesya predpriyatiye, esly razorenie neset poteru tysyachy rabochih mest?» Y on ponimaet: chto by on ny skazal, vse budet ispolizovano protiv nego. Kogda my daly vozmojnosti chitatelyam proyty etot test y postaviti tochku ryadom s tochkoy izvestnyh ludey, toje bylo interesno. Ony ponimali, za kogo sleduet golosovati, za kogo net.

 

Replika:
U konservatorov na pole tochka krasnaya esti, a kvadrata net. Vidiyte, pod Rogozinym krasnenikaya tochechka.

 

Antonina Samsonova:
Eto Dymovskiy.

 

Replika:
Dymovskiy konservator?

 

Antonina Samsonova:
Da. Vidiyte, galochky tam stoyat, esly by my vydelily vseh, to slivaitsya ety tochki. Zaydiyte na sayt slon.ru.

 

Andrey Kotkovskiy:
A samomu mojno proveritisya, otvetiti na voprosy ankety y opredeliti, v kakoy chasty politicheskogo spektra ya nahojusi, soglasno ankete?

 

Antonina Samsonova:
Samomu mojno. Ya po Vam srazu viju, kto vy, mojete ne proveryatisya. Podobnaya karta daet vozmojnosty sopostaviti otvety, eto toje ocheni senno. Potomu chto vam snachala simpatichen kakoy-to politiyk, a potom vy posmotriyte, kak on otvechaet, y po kluchevym pozisiyam vy rashodiytesi. Etot instrument pozvolyal sravnivati.

Eshe odna istoriya, kotorui my reshily sdelati, eto televizionnye interviu so znamenitymy ludimi. Ony je vse hotyat opravdatisya. Posle togo, kak vy zagonyaete chelovek v tupiyk, prosya otvetiti lishi «da» ily «net», on pytaetsya dati bolee razvernutye otvety, skazati: «Nu, ponimaete, s odnoy storony...» y t.d. V konse konsov, vse davaly razvernutye otvety. Vot takoe issledovaniye.

 

Evgeniy Yasiyn:
Cpasibo. Zadavayte voprosy.

 

Andrey Kotkovskiy:
Spasibo za ocheni interesnyy rasskaz. Ya lublu statistiku y znay, chto bolishe vsego problem voznikaet na urovne pervichnogo sbora dannyh. Dalishe uje delo tehniki. Obychno, kogda sostavlyaitsya voprosy, luchshe vsego ih pravilinosti y korrektnosti protestirovati na sebe y svoih blizkiyh. Testirovaly ly vy voprosy, kotorye potom predlagaly ludyam, na sebe y na vashih kollegah? Chelovek bolee sposoben dati pravdivyy otvet samomu sebe, nejely okrujayshiym. Y esly voprosy postavleny tak, chto on vynujden otvechati «da», kogda chuvstvuet «net», to ony ne dadut relevantnuy kartinu. Napriymer, esly ya za spravedlivoe raspredeleniye, eto ne znachiyt, chto ya za «Spravedlivui Rossii». Esly Vy inisiiruete ety voprosy, to, prejde vsego, ih nado proveriti na sebe.

 

Antonina Samsonova:
Ya ih proverila na svoey semie, y my vse peressorilisi.

 

Tatiyana Polidi:
Kak ya ponyala, chto u vas nichego ne poluchilosi v samom nachale s glavnymy komponentami, y vy reshily obediniti ishodnye faktory, a potom uje delalasi klasterizasiya.

 

Antonina Samsonova:
Klasterizasiya v pryamom smysle ne delalasi. U nas deystviytelino ne poluchilosi s faktorami, kotorye horosho obiyasnyait vsu dispersii, kak by my ih ny krutili. My obedinily ih s toy logikoy, kotoraya byla iznachalino v teste, gde obiyasnyaetsya, kak horosho on rabotaet na zapadnom obshestve.

 

Tatiyana Polidi:
A vy samy poschitali, kakaya dolya dispersiy obiyasnyaetsya faktorami, kotorye vy ispolizovaly v kachestve kriyteriyev dlya klasterizasiiy?

 

Antonina Samsonova:
Poskoliku biopsiya sostoit iz 8-my faktorov, vy eto vopros prosto snimiyte, potomu chto posle etogo statistika, matematika y sosiologiya zakanchivaitsya, nachinaetsya jurnalistika. My chisto teoretichesky uviydeli, chto faktory ne poluchaitsya, y reshily vse-taky sdelati dve shkaly, kotorye, po iydee, doljny rabotati.

 

Sergey Magariyl:
Skajiyte, namereny ly vy kak to publichno ispolizovati vashy rezulitaty? Ony dovolino kolkiye. Esly namereny, to kak?

 

Antonina Samsonova:
Vidimo, ya srazu ne obiyasnila. Etot proekt opublikovan na sayte slon.ru. Tam opublikovany vse ankety ludey, kotoryh my oprosili, neskoliko desyatkov izvestnyh ludey. Vo vseh teleproektah, kotorye krutyatsya na telekanale «Dojdi», kajdyy deni vy vidiyte novogo cheloveka, kotoryy otvechaet na ety voprosy. Plus esti rezulitaty etogo issledovaniya, kotorye otdelino opublikovany v viyde teksta.

 

Igori Chubays:
Chtoby pokazati, v chem suti moego nesoglasiya, ya priyvedu korotkie strochki: «Na menya, sedogo krokodila, devushka vnimanie obratila, eto ne lubovi y ne vesna, prosto lubit ujasy ona». Vozmojna odna y ta je interpretasiya sovershenno raznyh faktov. Praktichesky vse voprosy, kotorye vy zadali, mogut byti ponyaty y interpretirovany sovershenno po-raznomu. Eto to, chto ya uspel zapisati: «Ya by ne hotel, chtoby moy dety jily v etoy strane, hotel by, chtoby ony jily v drugoy strane». Eto znachiyt, chto ya nenaviju etu stranu, no voobrajaemui stranu ya ne viju ily ne mogu izmeniti - eto sovershenno raznye traktovki. Posledniy vopros: «Doljno ly gosudarstvo spasati predpriyatiya, kotorye razorilisi». Smotrya, kakoe predpriyatiye. Esly ono nujno dlya strany, to ego obyazatelino nujno spasati, esly ono nikomu ne nujno, to puskay umiraet. Vse voprosy mogut byti interpretirovany po-raznomu. Posledniy vopros: «Ya vsegda byl na storone Rossii, prava ona, ily net». A chto iymeetsya v vidu pod «Rossiey»? Esly eto vlasti, to on idiot, esly eto narod, moya istoriya, moy yazyk, to ne mojet byti ne pravym. U vas prosto nepravilinaya postanovka voprosov.

 

Antonina Samsonova:
Ya zaranee hochu izvinitisya: kogda ya v svoem vystupleniy sitirovala vyskazyvaniya, ya delala eto ne vesima tochno. Ya seychas vyvela slayd s bolee tochnoy formulirovkoy, rovno toy, kotoraya vyvodilasi v issledovanii. Deystviytelino, vopros o tom, «hotel by ya, chtoby moy dety jily v drugoy strane», vyzval massu kommentariyev. Mojno ly peredelati Rossii, sdelati ee bolee konservativnoy, napriymer? A vot vopros naschet spaseniya predpriyatiy vosprinimalsya respondentamy vesima odnoznachno. My poluchaly bolishoe kolichestvo kommentariyev, my sprashivaly ludey, kak ony ponimait dannyy vopros. Neskoliko operasiy menyaly ety formulirovki. Po-vidimomu, do iydealinogo instrumentariya ocheni daleko.

Igori Chubays:
Iz tipografii, kotoraya izdavala sochiyneniya preziydenta y ego pomoshnikov. Zachem eto nujno? Pusti zakryvaetsya.

Aleksey Zaharov:
U vas byly takie voprosy kak vozrast, pol, obrazovaniye. Po etim vesham esti ly kakiye-to sistematicheskie vyvody?

Antonina Samsonova:
Byly takie voprosy, y esti sistematicheskie vyvody. My staralisi ostavlyati samye gromkie vyvody, chto ludy v malenikih gorodah bolishe lubyat Putina, chem v bolishiyh, napriymer. Iz veshey, kotorye privlekaly vnimaniye, kogda my stroily kross-tablisy, esti neskoliko. Napriymer, kajdyy vtoroy polizovateli Runeta v vozraste 18-24-h hotel by, chtoby ego dety jily v drugoy strane, dlya nih byl yavnyy uklon v sosialistov. Chto kasaetsya mujchiyn/jenshiyn, obrazovannyh/neobrazovannyh, kross-tablisy po kajdomu vyskazyvanii byly dostatochno ochevidnymi. My chego-to kardinalino novogo ne nashli. My reshili, chto so vsemy ogranicheniyami, kotorye u nas esti, my ne doljny eto rasprostranyati kak dannye horoshego issledovaniya, massovogo oprosa. Poetomu my otlojily etu storonu issledovaniya podalishe.

Valeriy Vanushiyn:
Skajiyte, pojaluysta, vy posle svoih issledovaniy ne zadavalisi voprosom, chego ne hvataet nashemu narodu, a mojet byti, y vsemu chelovechestvu? Ya iymeiy v vidu sennosty y iydealy, iydeologii.

Antonina Samsonova:
My s moey kollegoy Saprykinoy, kogda nachaly eto issledovaniye, ponyali, chto, pomimo popytok v novyh terminah opisati vzglyady ludey, my na sayte dlya chitateley doljny obiyasniti, kto takie sosialisty, liyberaly, sentristy y gosudarstvenniki. My staly pisati po korotkomu abzasu: sosialisty - eto, y vyderjky iz Wikipedia, bukvalino dva-try predlojeniya. Kogda my napisaly pro kajduy iz grupp samye ochevidnye veshi, my ponyali: ony je ne plohiye. T.e., my ne mojem kategorichno osenivati. U nih esti logika: esly chelovek vybiraet takui sennosti, a ne drugui, k sennostyam nelizya podhoditi s odnoznachnoy tochky zreniya. Nashy pretenziy k politikam y politiyke lejat vne ploskosty dvuh shkal (ekonomicheskoy y grajdanskoy svobod). Oni, skoree, lejat v ploskosty nravstvennosti, chestnosty y t.d. Govoriti, chto eto ujasno, y nikak ne inache, chto vse gosudarstvenniky - «ne ludiy», my ne mojem. Potomu chto daje na urovne opisaniya etogo ne vidno. S drugoy storony, bylo ne ponyatno y do sih por toje: gosudarstvenniky hotyat ot gosudarstva teh ily inyh funksiy, kakim obrazom ony v svoey golove dumayt, chto mogut zastaviti gosudarstvo ety funksiy vypolnyati, esly ony umyvayt ruky y ubirait vesi obshestvennyy kontroli? Vlasti vzyala vse v svoy ruki. Pochemu ludi, kotorui ey polnotu vlasty otdali, dumait, chto ludy vo vlasty budut delati vse horoshee y nichego plohogo? Ya ne znai priymera effektivnogo upravleniya gosudarstvom, krome togo, kogda obshestvo beret na sebya maksimalinui funksii kontrolya, a eto proishodiyt, kogda grajdanskie svobody vesima vysokiy.

Daniil Gorbatenko:
Vernemsya k slaydu s voprosami. Osobenno menya udivily formulirovky pro ekonomicheskie svobody. U vas tam bolishinstvo voprosov sformulirovano ocheni neodnoznachno. Napriymer, esti ludi, kotorym povezlo, a esti - kotorym ne povezlo. V prinsiype, s etoy formulirovkoy mojet soglasitisya chelovek absolutno lubyh politicheskih vzglyadov, nikakogo razlichiya ne vydelyaetsya. Drugoe delo esly by vy sprosili: «A doljno ly gosudarstvo vmeshivatisya v situasii ludey, kotorym povezlo ily ne povezlo?», - eto bylo by gorazdo tochnee.

Antonina Samsonova:
Etot vopros ne ya pridumyvala. Kogda ya sozdavala vopros, ya mogu govoriti, pochemu tak, a ne inache, ya ponimai vse ogranicheniya. A zdesi mne esti, na kogo soslatisya. Prosto ya viydela, naskoliko silino predstavlenie o «vezet ludyam/ony dobivaitsya vsego sami» svyazano, kak raz, s liybertarianskimy sennostyami. Eto empirichesky ustanovlennyi, vidimo, fakt.

Evgeniy Yasiyn:
Togda nado tak: «vezet/ne vezet», v eto ne nado vmeshivatisya.

Antonina Samsonova:
Ya mogu postroiti sistemu predstavleniya, kak ya eto ponimai. Esti ludi, kotorym iznachalino ne povezlo, znachiyt, doljno priyty dobroe gosudarstvo y ispraviti. Eto ne obiyasnyaet. Eto vopros ob ustroystve mira, a ne o sennostyah.

Sergey Magariyl:
Polojiytelinyy otvet na etot vopros o chem doljen sviydetelistvovati?

Antonina Samsonova:
V ishodnom issledovaniy bylo tak, chto esly chelovek soglasen s tem, chto esti vezunchiky y te, komu ne povezlo, to on sdvigaetsya vlevo po shkale ekonomicheskih svobod. T.e., on za to, chto gosudarstvo pereraspredelyaet dohod.

Leonid Polyakov:
Vy v prezentasiy chasto upotreblyaly «politicheskie y grajdanskie svobody». Eto ogovorka, ily eto odno y to je?

Antonina Samsonova:
Eto to, o chem my ne smogly vnutry sebya dogovoritisya, vnutry redaksii. Na moy vzglyad, politiku predstavlyaet y grajdanskoe, y ekonomicheskoe ustroystvo strany. Moy podhod v tom, chto esti shkala grajdanskih svobod, esti shkala ekonomicheskih svobod. No, kogda my eto delali, chitateli razmyshlyal, chto eto takoe.

Leonid Polyakov:
A voprosy po politicheskoy sisteme politicheskomu rejimu Rossiy vy vkluchali, ily net?

Antonina Samsonova:
Net. My staralisi uhoditi iz rossiyskogo konteksta.

Leonid Polyakov:
Ya prosto hotel vam porekomendovati metodiku. U vas pyati pozisiy, no pyataya sentristskaya, a eto iz drugoy opery. Ostalinye chetyre - eto strogie pozisii. Esly vy budete prodoljati rabotu, nado vybrati ocheni pravilinyh predstaviyteley iz etih lagerey y poprositi ih sformulirovati, chtoby ony schitaly tochno sovpadayshim s ih predstavlenie o pozisii. Zadayte im vopros, na kakie konkretno voprosy ony hotely by uslyshati otvety. Chtoby ponyati, svoy, ily chujoy.

Antonina Samsonova:
Vot, esti Mitrohiyn. On utverjdaet, chto on odiyn.

Polyakov Leoniyd:
V etih usloviyah Mitrohin ne seriezen. Ya iymeiy v vidu, napriymer, Yavlinskogo. Zadayte emu vopros tak, chtoby ponyati, skoliko chelovek ego. Esly v dalineyshem ispolizovati takui metodiku. Posledniy vopros po gosudarstvennikam. Chto stesnyatisya? Pervonachalino dlya Mussolini: «vse dlya gosudarstva». No zdesi bolishe podoshel by termin «nasionalisty». Kollegi, eto ya na diskussii.

Evgeniy Yasiyn:
Spasibo, Tonechka, bolishoe.

Georgiy Satarov:
V moey prezentasiy epatiruishee nazvaniye: «Seans razoblacheniya sosiologicheskoy magiiy», no ono soglasovano s osnovnym dokladchikom. Pervoe. Ya kosnusi toliko sosiologicheskoy chasty raboty, ne ekspertnoy, t.e., ya ne budu obsujdati otvety izvestnyh respondentov, ya budu govoriti toliko pro grajdan. Ya otnesusi k toy chasty rasskaza Toni, kotoraya svyazana s nekotorym ee je nedoumeniyem otnosiytelino poluchennyh rezulitatov. Napriymer, pochemu net razlichiya v politicheskih pristrastiyah u predstaviyteley pyaty raznyh kategoriy.

Davayte obratim vnimanie na to, chto v etoy rabote ispolizovana, po suti, testovaya logika: zadaetsya ryad voprosov. Ya seychas govoru ob odnoy shkale. Zdesi esti dva vida testov. Test na ekonomicheskiy liyberalizm y test na grajdanskiy liyberalizm. Predpolagaetsya, chto sushestvuet nekaya latentnaya shkala, y pozisiy respondentov na etoy shkale v nekotoroy stepeny opredelyayt ih otvety na voprosy. Kak polojeno solidnomu uchenomu, ya doljen sformulirovati aliternativnui gipotezu: nikakoy shkaly net, eto chistyy haos. Ya zaymusi proverkoy aliternativnoy gipotezy. Esly ona ne podtverjdaetsya, to verno, chto sushestvuet eta shkala. Esly ya ne mogu oprovergnuti gipotezu (ee nazyvait «nulevoy gipotezoy») naborom statisticheskih testov, to ya vynujden govoriti: «izviniyte, eto haos». Itak, nachnem.

Pervoe. Predstavite sebe, chto u vas esti nabor nezavisimyh sluchaynyh odinakovo-strukturirovannyh velichin s konechnoy dispersiey, y ya ih summirui, kak delaetsya v etoy metodiyke. Dalishe ya delaiy sleduiyshee: schitai korrelyasii mejdu summoy y kajdoy iz etih velichiyn, nezavisimyh y sluchaynyh. Ocheni legko poschitati, kakaya korrelyasiya doljna poluchitisya, eto edinisa, delennaya na koreni iz K. V nashem sluchae desyati voprosov, eto velichina vesima solidnaya, a korrelyasiya mejdu lubym ishodnym voprosom (ony u nas nezavisimye, no odinakovye) y konechnoy shkaloy. Eta korrelyasiya ravna, pry spravedlivosty nulevoy gipotezy, priymerno trem desyatym. Esly my poschitaem to je samoe na empiricheskih dannyh, t.e. vozimem osifrovannye otvety, konechnui shkalu y poschitaem korrelyasii, to srednyaya korrelyasiya s etoy shkaloy chuti bolishe, chem try desyatyh. Eto pervoe podtverjdenie togo, chto poluchennye rezulitaty - haos, a ne poryadok.

Vtoroe. Vozimem neskoliko voprosov, ya bral toliko po ekonomicheskomu liyberalizmu, y poschitaem korrelyasii. Tut absolutno pravilino govorili, chto luboy vopros mnogosmyslenen. Vsegda naydetsya kucha respondentov v vyborke, kotorye ponimait eto ne tak, kak vse ostalinye. Tem ne menee, my predpolagaem, chto mejdu nimy esti chto-to obshee. Davayte posmotrim s pomoshiu dannyh tablisy 1, chto je obshee u vseh voprosov, kakov vklad etogo obshego v korrelyasiiy.

Tablisa 1. Koeffisiyenty liyneynoy korrelyasiy mejdu osifrovannymy otvetamy na voprosy ob ekonomicheskom liyberalizme

1,000	-0,071	-0,080	0,183	0,010	0,093	-0,099	0,063	-0,046	-0,060
-0,071	1,000	0,021	-0,049	0,001	-0,020	0,078	-0,057	0,168	0,026
-0,080	0,021	1,000	-0,062	0,032	-0,014	0,052	0,078	-0,006	0,160
0,183	-0,049	-0,062	1,000	0,041	0,007	-0,114	0,013	0,016	0,063
0,010	0,001	0,032	0,041	1,000	-0,011	0,017	0,000	-0,013	0,019
0,093	-0,020	-0,014	0,007	-0,011	1,000	-0,106	0,050	0,047	-0,083
-0,099	0,078	0,052	-0,114	0,017	-0,106	1,000	-0,070	0,022	0,119
0,063	-0,057	0,078	0,013	0,000	0,050	-0,070	1,000	-0,091	-0,070
-0,046	0,168	-0,006	0,016	-0,013	0,047	0,022	-0,091	1,000	-0,010
-0,060	0,026	0,160	0,063	0,019	-0,083	0,119	-0,070	-0,010	1,000

My vidim iz Tablisy 1, chto ety korrelyasiy fantastichesky ne vysoki. To, chto zdesi plusy y minusy, vas ne doljno udivlyati, potomu chto voprosy sformulirovany v protivopolojnoy modalinosti. Esly my poschitaem srednee vseh etih korrelyasiy, to eto priymerno chuti bolishe poloviny odnoy desyatoy. Eto oznachaet to, chto obshee, chto esti u voprosov, obiyasnyaet try desyatyh prosenta summarnoy dispersii. Ostalinye noli devyanosto devyati y semi desyatyh prosentov eto vse, chto esti svoego v etih voprosah, y chto ne mojet byti obiyasneno kakoy-libo obshey shkaloy, svyazannoy s etimy voprosami. Eto vtoroe podtverjdenie togo, chto my iymeem delo s chistym haosom.

Tretie. Po konstruksiy predlagaemoy metodiky snachala summirovalisi s vesamy edinisa y minus edinisa, v zavisimosty ot napravlennosty osifrovannyh otvetov na voprosy, a potom k nim priymenyalosi nekoe kvazilogarifmicheskoe preobrazovaniye. Y uje preobrazovannye dannye rassmatrivalasi kak konechnaya shkala. Esly vozimem kakuy-libo summu osifrovannyh otvetov y postroim gistogrammu, to uvidim akkuratnoe normalinoe raspredelenie (Risunok 1).

Risunok 1. Gistogramma empiricheskogo raspredeleniya summy osifrovannyh otvetov na voprosy ob ekonomicheskom liyberalizme.

A my pomniym, chto takoe harakterizasiya normalinogo raspredeleniya. Kogda u vas esti kucha nezavisimyh sluchaynyh velichiyn, to ih liyneynaya kombinasiya raspredelena normalino. T.e., normalinosti eto harakteristika sovokupnogo deystviya nezavisimyh, sluchaynyh, nesushestvennyh obstoyatelistv. IYmenno eto my y poluchaem v nashem sluchae.

Posle togo kak predprinyato kvazilogarifmicheskoe preobrazovaniye, raspredelenie sdvigaetsya. Vspomniyte, gde stoit samyy krupnyy shar na toy kartinke, on stoit v rayone dvuh minusov. Eto absolutnyy artefakt. Vy vzyaly simmetrichnui kartinku y priymenily k ney monotonnye, no ne sohranyayshie metriku preobrazovaniya. To, chto u vas eto skopilosi, v osnovnom, v levom uglu, skladyvaetsya ne iyz-za iydeologiy rossiyskih grajdan, a iyz-za priymenennogo vamy preobrazovaniya. Potomu chto, esly by vy vzyaly stoli je ravnopravnoe preobrazovaniye, no so znakom minus, kotoroe iymeet polnoe pravo na sushestvovaniye, iz teh je soobrajeniy, o kotoryh vy mne rasskazyvali, to vy by poluchily protivopolojnui kartinku, gde by byla prorva liyberalov.

Chetvertoe y poslednee. Testovye metodiky priymenyaiytsya davno. Ya zdesi provoju toliko odnu proverku. Esti takoy parametr kak nadejnosti, kotoryy pokazyvaet, naskoliko ustoychiv predlagaemyy instrument (test). U menya desyati voprosov, ya sluchayno beru pyati y pyati y stroy shkalu po dvum gruppam iz pyaty voprosov otdelino. Esly voprosy zadany pro nechto, sushestvuyshee v sosialinoy realinosti, to my poluchim dve pohojie shkaly, a v nashem sluchae koeffisiyent korrelyasiy raven 0,138. Eto oznachaet, chto obshee, chto esti u etih dvuh shkal, obiyasnyaet lishi 2% raznoobraziya, kotorye my nabludaem.

Vyvody. Poluchennye rezulitaty ne otrajaut iydeologicheskih predstavleniy, iydeologicheskih razmejevaniy rossiyan. Eto ne iymeet otnosheniya k liyderam, otvechaiyshim na te je voprosy. Teoreticheskoe soobrajeniye: v perehodnyy period tradisionnye shkaly ekonomicheskogo y politicheskogo razmejevaniya ne rabotait. Ony ne obiyasnyait ny povedeniya ludey, ny ih politicheskih pristrastiy. Chto samoe sushestvennoe dlya ludey v perehodnyy period? Otvet: fakt izmeneniy; neobhodimosti adaptirovatisya k etim izmeneniyam. Vedushee razmejevanie - eto vybiraemaya strategiya adaptasii. Poetomu nichego udiviytelinogo, chto vy ne uviydely zavisimosty mejdu politicheskim vyborom y predlojennymy v doklade tipami. Daje esly by u vas poluchilisi by horoshie shkaly, ony ne obiyasnyaly by politicheskogo vybora. Obiyasnyait strategiy adaptasiy y te predlojeniya, kotorye schityvait ludy v platformah programm v svyazy s ih strategiyami. Dopustiym, ya v svoey strategiy rasschityvai na sebya. Eto mojet korrelirovati s liyberalizmom. Ily ya v svoey strategiy adaptasiy rasschityvai na gosudarstvo - eto to, chto predlagaet Yabloko, Jirinovskiy.

Voobshe, rabota s takimy veshamy kak vyskazyvaniya ob ustanovkah, trebuet akkuratnosti. Vo-pervyh, v vyborke vy naydete nekiy prosent ludey, kotorye soglasny so vsemy vyskazyvaniyami. Opros - eto kommunikasiya. Eto znachiyt, chto u respondenta esti kommunikasionnaya strategiya razgovora s vami. Odna iz strategiy - so vsem soglashatisya. A esti te, kto so vsemy vyskazyvaniyamy ne soglasyatsya.

Antonina Samsonova:
V nashem teste ony poluchily odinakovyy rezulitat.

Georgiy Satarov:
Da, no eto ne iydeologicheskiy rezulitat. Esti ludi, kotorye ne sposobny k generasiy politicheskih sujdeniy, ih pochty polovina. Ih mojno vydelyati. Ostaetsya 40%, u kotoryh budut relevantnye otvety. Esly by vy ih vydelili, mojet byti, poluchilisi by bolee vnyatnye rezulitaty. Pochemu akkuratno lojatsya na vashu ploskosti Rogoziyn, Novodvorskaya? Ony otnosyatsya k neskolikim prosentam ludey, kotorye v etom diskurse davno, ony umeyt ponimati ego y generiruit svoy konsistentnye sujdeniya. Kogda vy iymeete delo s vyborkoy, vy poluchaete nesuraznye vyvody: chto moi, chto vashy raschety odinakovym obrazom eto vyyavlyait.

Glavnaya morali nashego razgovora ne iymeet otnosheniya k nashim grajdanam, a iymeet otnoshenie toliko k sosiologam, kotorye muchait grajdan voprosami, kotorye ne nesut nikakoy informasiy o grajdanah. A rabotu vashu nado prodoljiti. Ona absolutno osmyslena, kogda otnositsya k nebolishomu chislu ludey, kotorye mogut byti nazvany politicheskimy ekspertami. V takom smysle eto vpolne pravilinaya s sosiologo-jurnalistskoy tochky zreniya rabota.

 

Evgeniy Yasiyn:
V etoy vyborke treh tysyach y net, kak ya vyyasniyl. Ony delayt toliko harakteristiky izvestnyh ludey.

Georgiy Satarov:
Ony igrait, konechno. Eto vedi ne sosiologiya. Vy znaete, chto takoe postroiti validnyy test? Eto god, minimum, serieznoy raboty.

Lev Gudkov:
Ya pochty so vsem soglasen, chto skazal Georgiy Aleksandrovich. Nachnu s toy je frazy. Prodoljati rabotu nado. Davayte adresovati pretenziy samy k sebe, k tomu, chto my ploho ponimaem eto obshestvo. Eto ocheni pohoje na to, chto my poluchaem v svoih issledovaniyah, kogda rabotaem s sujdeniyamy y korrelyasiey. Poetomu ya skeptichesky otnoshusi k takomu politologicheskomu analizu kak yavlenii y dumay, chto eto ne ocheni rabotaet. Ono rabotalo, kogda my toliko nachinali. Eshe v Perestroyku y srazu posle etogo, na perelome 90-h godov. Eto rabotalo, potomu chto za predstaviytelyamy partiy stoyaly sovershenno opredelennye partiynye y sosialinye dviyjeniya, y ony legko opoznavalisi. Uje k serediyne 90-h godov eto vse peresmatrivalosi, a konsu - prestalo rabotati. V 2000-e gody my prosto reshily perestati rabotati s takimy yarlykami, potomu chto nikakoy iydentifikasiy s nimy ne proishodilo. IYdeologiya ischezla, prosto prekratila svoe sushestvovanie vmeste s izmeneniyem obshego klimata. Ischezla politika, svoboda SMI, ya ne iymeiy v vidu uzkie auditoriy (takie kak Vedomosti, Novaya Gazeta), kotorye ohvatyvait samye optimistichnye iydei. Po osenkam, tam okolo polutora ily dvuh millionov. A my iymeem delo, vse-taki, s drugimy siframi, okolo sotny millionov. Na etih stadiyah ischezly fokusy napryajennosti. Inache govorya, my poluchily kartinku, kogda radikaly y biologicheskie radikaly esti, no ony ne okazyvaytsya v pole vzaimnyh interesov. Predstavite sebe kartinku, kogda na liste nasypany opilki, k nim podnositsya magniyt, ony srazu polyarizuitsya. Uberete magniyt, y ony prevrashaytsya v rossypi. Priymerno v takom sostoyaniy segodnya y nahoditsya iydeologicheskoe soznaniye. Ono ne iydeologizirovano. Ya soglasen s Georgiyem Aleksandrovichem, chto differensiruit neskoliko takih faktorov: esti deystviytelino strategiya adaptasii, obshiy trend «passivnaya adaptasiya k izmeneniyam», bez gotovnosty prinyati uchastie v politiyke y menyati strukturu. U nas ostatochnoe mneniye, chto sennosty eto takie metafizicheskie sushnosti, hranyashiyesya v kuliture, kotorye opredelyaiyt vse povedeniye. Na samom dele, sennosty - eto nekie regulyativnye mehanizmy, kotorye voznikait v institusionalinom kontekste, eto proizvodnye veshi. Poetomu, kogda zastyvaet budushee, ischezaet politicheskaya boriba, politicheskiy pluralizm, to silovoe pole y iydeologiya teryaitsya. Davayte ya nemnogo pokaju, nabral kartinky issledovaniya. Poslednyaya faza, navyazannaya auditoriy seychas, navyazannyy nabor sujdeniy, ony dayt dostatochno silinyy razbros y ocheni slabuy korrelyasii mejdu soboy. Vy vidiyte, chto ny odin iz vzglyadov, predstavlennyh zdesi, ne nabiraet bolishe treti, chto somniytelino, ocheni slabaya korrelyasiya. A esly posmotrim kross-regulyarnui tablisu, to uvidiym, chto ony v znachiytelinoy stepeny peresekaytsya. Nikakogo chetkogo razgranicheniya net. Eto dostatochno ustoychivo. V 98-m godu my vyyavili, chto bolishe poloviny, gde-to 58%, zatrudnyaitsya otnesty sebya kuda-to. Uje togda vse bylo dostatochno slabo. Bolee opredelennye - eto kommunisty, demokraty, poskoliku sushestvovala partiya, s kotoroy mojno bylo sebya kak-to iydentifisirovati. 99-yy god nemnogo bolee razmytyi, no, v prinsiype, priymerno to je samoe. Byla popytka smodelirovati cherez hod: «kakoe vy predstavlyaete sebe gosudarstvennoe ustroystvo?». Byla vyyavlena dostatochno lubopytnaya veshi. Odin iz samyh populyarnyh otvetov byl: «Mne vse ravno, kakoe gosudarstvo». Znachiyt, samoe pervoe, samoe verhnee - «zatrudnyaiysi otvetiti». Dalishe lilovaya: «Mne vse ravno, kakoe gosudarstvo budet v Rossii, glavnoe, naskoliko horosho budu jiti ya y moya semiya». Ponyatno chto «zatrudnyaysi otvetiti» sostavlyaet dostatochno bolishui chasti. Dalishe, fakticheskiy otkaz ot opredeleniya, «Gosudarstvo s sovershenno osobym ustroystvom y osobym tipom razvitiya», ne iydentifisirovan. Dalee zelenaya: «Gosudarstvo s rynochnoy ekonomikoy, demokraticheskim ustroystvom, sobludeniyem prav cheloveka, no so svoim sobstvennym ukladom» - toje dostatochno bolishoy prosent. Kazalosi by, ogromnoe kolichestvo liyberalov y demokratov, no posmotrim chuti pozje. Ostatky - sosialisticheskie vzglyady y imperskie (imperiya). Teperi posmotriym, v kakoy stepeny eto opredelenie svyazano s politicheskoy interpretasiey. Poluchaetsya, chto bolishe vsego liyberalov predstavleno v gruppe, kotoraya golosuet za Edinui Rossii. Inache govorya, ety veshy nikak ne shodyatsya. Vsego v 2003-m godu praktichesky polovina demokratov okazyvaitsya za Edinui Rossii. Chetverti golosov demokratov okazyvaetsya u Jirinovskogo, u Yabloka iznachalino bolishaya, potom ischezaet, y ne priyemlut Souz Pravyh Siyl. Nikakoy opredelyayshey iydeologicheskoy harakteristiky sredy partiynyh pochty net. Glavnyy moment, kotoryy strukturiruet, eto, konechno, gosudarstvennaya partiynaya ustanovka. Ona opredelyaet y kartinu realinosti, y predstavlenie o tom, kak doljno byti ustroeno. No vopros, smojet ly bolishinstvo ludey v Rossiy projiti bez postoyannoy opeky so storony gosudarstva - spornyi. Ot 62% eshe v 92-m godu do 80% v 2008-2009-m godah otvechaly - «ne mojet». Posledniy zamer, sentyabriskiy y avgustovskiy eto 75%. No na vopros, «na chto vy bolishe vsego seychas rasschityvaete, na sosialinui zashitu y podderjku so storony obshestva y gosudarstva, ily na sobstvennye vozmojnostiy», te je 75% govoryat - «na sebya». Eto «durdom» dlya sosiologa. Eto struktura dvoemysliya y ne aktualizirovannosty etih znacheniy. Rabotaet neposredstvennyy kontekst, sootvetstvenno, te problemy, kotorye opredelyayt jiznennui strategii, slishkom zaujeny. Dominantnaya strategiya - eto strategiya, ponijaishaya adaptasii, ne uvelichenie zaprosa, a sniyjenie zaprosa, pry passivnoy adaptasii. A ona predpolagaet stiranie chelovecheskih oriyentirov y kliyshe. Vopros ob avtoritarizme. Sudya po etoy kartinke, v 1989-m godu bylo vidno rezkoe sniyjenie avtoritarnyh ustanovok. Sovershenno nelizya dopuskati, chtoby vlasti byla v rukah odnogo cheloveka. Posle nachala reform usilivaetsya nostaligiya, razocharovanie v liyberalinyh lozungah, y narastaet avtoritarnyy sindrom. To, chto vy nazyvaetsya «gosudarstvennym pravom», pravdopodobno. Ya by ne soglashalsya s kritikami, kotorye nachinait podsovyvati drugie metodiki, pusti poprobuit sami. Eto sistema sovetskogo dvoemysliya. Eto to, chto Yuriy Aleksandrovich podskazyvaet pro donorskui avtoritarnui lichnosti, esly hotiyte. Ona ne mojet byti inoy, potomu chto u nee izmenilisi institusionalinye usloviya. Konechno, vse eto budet svyazyvatisya s gosudarstvom. Budem ly schitati, chto u nas avtoritarnyy sindrom, voobshe-to govorya, u nas eto ocheni bolishoy vopros, potomu chto, v silu logiky dvoemysliya, tam vse perevernuto. Pry tyage k silinoy ruke sohraniti silineyshee negativnoe otnoshenie k vlasty y k konkretnym ee predstaviytelyam. Edinstvennoe iskluchenie eto kompaniya 2007-go goda, kogda poyavilasi nadejda na izmenenie situasiy s prihodom Medvedeva. Nadejdy bystro rastayali, y vse vernulosi. Znachit ly eto, chto ludy ne ponimait ustroystva? Ya by skazal, chto dovolino rasionalino otnosyatsya. Esly posmotriym, interesy kakih sloev naseleniya vyrajaet V.V. Putiyn, to poluchaetsya sovershenno adekvatnoe, uchityvaya massovoe soznaniye, ponimaniye: avtoritarnoe poliyseyskoe gosudarstvo, s oporoy na silovikov, spesslujby y armii, s odoy storony; s drugoy - eto krupnye finansovye gruppirovki, chinovnichestvo. Ony na nih opiraitsya y prekrasno eto ponimait. Mojno skazati, chto eto shizofreniya, a mojno skazati, chto eto mozaichnoe soznaniye, kotoroe reagiruet na vyzovy situasii. Net avtoriytetnyh grupp, kotorye mogly by kompozitirovati eto pole, zadati vektor yasnoy logiki, chto neobhodimo delati, svyazati s povsednevnymy interesami. A eto znachiyt, chto net bolishe politicheskih subektov deystviya, kotorye mogly by priynesty eto soediyneniye. Ne boriba za vlasti rady politicheskih simvolov y fantomov, a kak rezulitat ejednevnyh, jiznenno vajnyh interesov naseleniya y prediyavleniya raznym gruppam strategiy drugogo povedeniya, drugoy deyatelinosti. Etogo net, poetomu my iymeem delo (nesmotrya na to, chto vse budut golosovati) s tem, chto treti naseleniya vosprinimaet partii vlasty kak partii julikov y vorov. Kajetsya, chto eto effekt Interneta, chto eto banalinye obrazy. Esly my posmotriym, kto schitaet «Edinui Rossii» partiey julikov y vorov, okajetsya, chto eto sdvinuto na periyferii: selo, malye y srednie goroda, tam, gde Interneta net. Proshe govorya, Navalinyy zdesi vystupil artikulyatorom massovyh predstavleniy, ne on vnes, a on artikuliruet. Poslednee, chto hochu skazati, eto indeks sosialinyh nastroeniy, kotoryy stroit Mariya Dmitriyevna. Eto korotkiy period krizisa. Tam bystree vsego dva indeksa: verhnyaya y nijnyaya zelenye linii. Zelenaya liniya - eto otnoshenie k vlasti. Etot komponent yavlyaetsya nesushey konstruksiey vsego predstavleniya, ta samaya nadejda na vlasti, kotoraya budet provoditi popechiyteliskuiy sosialinui politiku, kotorui jdut, y v vypolnenie kotoroy ne veryat. Ony svyazany s osenkoy sobstvennogo polojeniya - eto rozovaya liniya. Nesmotrya na to, chto v ojidaniyah tendensiya na uhudshenie situasii, prodoljenie krizisa, y padenie doveriya k vlasti, chto ona mojet spravitisya s etim krizisom. Vopreky tomu, chto sobstvennoe polojenie semiy osenivaetsya sovsem ne ploho, a daje rastet, a obshaya situasiya daet sniyjeniye.

Aleksey Zaharov:
A chto tam za yama?

Lev Gudkov:
Krizis byl. Etot pokazateli horosh, potomu chto on obladaet chuvstviytelinostiu k dokrizisnomu periodu. V etom smysle my iymeem delo s vynujdennym sohraneniyem illuziy po otnoshenii k vlasti, kotoraya propagandiruetsya so storony partiy y t.d.; s drugoy storony - realinyy opyt ludey, kotoryy ne rifmuetsya s pervym. Poetomu povsednevnoe povedenie ludey obiyasnyaetsya taktikoy vynujdennogo prisposobleniya. Eto stolknovenie porojdaet obshui situasii dezoriyentirovannosti. Ya hotel eshe pokazati. Eto osenka situasii. Vy vidiyte, chto snijaetsya vse, esly postroim raznisu mejdu polojiytelinymy y otrisatelinymy osenkami. No my nabludaem intrigu poslednego mesyasa, situasii s reytingom Edinoy Rossiy y reytingamy pervyh liys. V moment sezda opros pokazyvaet strannu veshi. Posle zayavleniy Putina reyting Edinoy Rossiy stal rezko rasti: v sentyabre 39%, seychas 41%, skoree vsego, ona poluchit 68%. A reyting pervyh lis ne menyaetsya.

Aleksey Zaharov:
68% mest v Dume, vy iymeete v vidu?

Lev Gudkov:
Da 68% mest v Dume, a izbirateley tam 66%, gde-to. Medvedev rezko teryaet populyarnosti. Vy vidiyte vot etot fon, kotoryy na vsem protyajeniy byl, on ukazyvaet na obshiy depressivnyy sindrom v rossiyskom obshestve, kotoryy y opredelyaet strategii adaptasii. Zelenaya liniya - eto nadejda, chuvstvo uverennosty v budushem, svoboda; krasnaya - eto agressiya, otchayanie y t.d. S prihodom Putina pozitivnye nastroeniya rezko poshly v goru, y ony prodoljalisi do krizisa 2008-go goda, posle chego upali, chuti podnyalisi. Vse ravno summa agressiy y depressiy sostavlyaet dominiruishiy hod proishodyashego. Na fone vsego etogo edinstvennaya strategiya eto passivnaya adaptasiya.

Aleksey Zaharov:
Takoy vopros. Seychas u Vas proskochil ocheni interesnyy moment v besede. Vy skazali, chto takoy prosent golosov naberet «Edennaya Rossiya», a potom Evgeniy Grigorievich skazal, chto takoe-to kolichestvo mest v Parlamente poluchat, no eto falisifikasiya. Skajiyte, pojaluysta, po vashey ekspertnoy osenke, kakoy obem falisifikasiy budet na vyborah?

Lev Gudkov:
Po opytu 90-h godov, prosent falisifikasiy na urovne 5-6%. No otlichie ot 90-h godov zakluchaetsya v tom, chto togda byla raznovektornaya falisifikasiya. Tam, gde silinee byly kommunisty, ih falisifikasiy tam byly silinee, tam, gde silinee jirinovsy - silinee iyh, tam, gde demokraty... Y eto, sravniytelino, gasilo. Nachinaya s 2000-h, vse pripisky staly odnovektornymi. Po nashim oprosam, bolee 60% schitait, chto preimushestva idut v polizu odnoy partii. Sootvetstvenno, eto drugoy effekt. My pytalisi ego zameriti na vyborah v 2009-m g. v Moskve. Poluchilosi u nas, chto falisifikasiya v Moskve sostavila 12%.

Galina Mihaleva:
U menya dva voprosa k etim zamechatelinym dokladam. Vopros pervyi. «Sentr Levady» s nezapamyatnyh vremen provodil oprosy priymerno po odnim y tem je samym pokazatelyam, o tom, kakoe u nas sostoyanie obshestvennogo soznaniya. V tom chisle, nakanune «perestroykiy», gde-nibudi v 1984-1985-m gg. Bylo ly eto samoe dvoemyslie togda, y kakoy byl uroveni gotovnosty naseleniya k kakiym-to vidam grajdanskoy aktivnosti? Vtoroe zamechanie y svyazannyy s nim vopros. Po-moemu, 30% chem-to neudovletvorennyh - ne tak malo. Kto, na Vash vzglyad, bolee gotov k protestnym golosovaniyam - udovletvorennye, ily neudovletvorennye? Spasibo!

Lev Gudkov:
Eto ne sovsem k teme nashe doklada. No dlya ponimaniya poprobui obiyasniti. V moment «perestroyki» my iymely delo s obshestvom v vozbujdennom sostoyanii. Eto byl chrezvychayno osobyy rejim sushestvovaniya. Eto ne znachiyt, chto pomenyalisi sennostnye oriyentiry, eto znachiyt, chto rezko aktivizirovalisi drugie mify i, sootvetstvenno, drugie kompleksy. Po-moemu, ya v etoy auditoriy ob etom govoriyl. Za 2 goda dolya otvetov «my huje vseh», «my nasiya rabov», «my priymer, kak ne nado jiti», «my nasiya tarakanov» ona uvelichilasi s 7% v 1989-m g. do 57% v 1991-m g. Eto sostoyaniye, kogda proshloe vosprinimaetsya kak absolutno chernaya dyra, sposobstvovalo oshupyvanii drugih modeley y oriyentirov razvitiya. «Tak jiti bolishe nelizya» - eto byl ocheni rasprostranennyy lozung. On ohvatyval ocheni bolishoe kolichestvo ludey. Y vot eto sostoyaniye, kogda szady bylo toliko chernoe, slujilo stimulom dlya poiska kakiyh-to novyh oriyentirov. Obshestvo prishlo v vozbujdennoe sostoyaniye. Y togda vsyakie simvolicheskie znachky y iydeologicheskie metky igraly chrezvychayno vajnuy roli. Posle etogo vse poshlo vniyz, i, sootvetstvenno, vse simvoly toje pogasli. Otchasty povliyala propaganda. Potomu chto shla massirovannaya diskreditasiya demokratov. Otchasty iyz-za takogo jelchnogo massovogo stareniya, nekoy mstiytelinosty tem, kto porodil illuziy y nadejdy. Eto toje ocheni harakternaya cherta massovogo soznaniya. Seychas protestnye nastroeniya ne podnyalisi, a gotovnosti prinyati uchastie v protestnyh aksiyah ostalasi na tom je predelino nizkom urovne. Inache govorya, kak Levada v svoe vremya pisal, sovetskiy chelovek - eto chelovek, kotoryy bolishe ssylaetsya na sistemu ogranicheniy, a ne na sistemu aktivnosty y pozitivnyh stimulov.

Galina Mihaleva:
Y vtoroy vopros. A kto budet gotov golosovati protiv «Edinoy Rossiiy», te, kto dovoliny, ily te, kotorye ne dovoliny situasiey?

Lev Gudkov:
Te, kotorye nedovoliny, konechno. Protestnye nastroeniya predstavleny bolishe v depressivnoy srede, v derevne y malyh gorodah. Oni, s odnoy storony, simpatiziruit kommunistam. Tem, kto u vas popadaet v gruppu mejdu gosudarstvennikamy y sosialistami. No ony budut golosovati za «Edinui Rossii», potomu chto tam silinee administrativnyy resurs. Y eshe odin ocheni vajnyy moment, kotoryy my ne uchityvaem. Eto paternalistskie nadejdy. Eto nadejda na verhovnui vlasti, kotoraya preodoleet situasii razruhy v malyh gorodah y selah. Poetomu mobilizuetsya iymenno eta sreda. V srednem, skajem, gotovy byly golosovati za «Edinui Rossii» 34%, a v Moskve 21%.

Galina Mihaleva:
No v Moskve, kak raz, bolishe jiyteley udovletvoreny svoey jizniu.

Lev Gudkov:
IYmenno. Da. A na periyferii, sootvetstvenno, net.

Evgeniy Yasiyn:
Otsuda sleduet, chto, vse-taki, hotya nedovolinye bolishe vyrajait protestnye nastroeniya, no esly chto-to delayt, to eto bolishe otnositsya k tem, kto bolee udovletvoren jizniu, iymeet luchshiy rezulitat. Nedovolinaya periyferiya nichego ne sobiraetsya delati. Realinyh deystviy mojno ojidati ot ludey, bolee sostoyatelinyh, u nih v golove chto-to shevelitsya. Pojaluysta!

Igori Chubays:
U menya neskoliko voprosov. Esly mojno, vopros k Georgii Satarovu. On zatronul takoy lubopytnyy vopros, chto 50% respondentov ne sposobny generalizirovati politicheskie sujdeniya. T.e., vosprinyati ony sposobny. Teperi takoy vopros voznikaet. Vot, skazali, chto 12% uroveni falisifikasii. On chem-to ogranichen, ily prosto potrebnostyamy vlasti? Ily voobshe net smysla golosovati, potomu chto budet sdelano to, chto nujno vlastiy?

Lev Gudkov:
Ya ne znaiy, kak Vam otvetiti. Ogranichen Lujkovym.

Igori Chubays:
Vy skazaly o tom, chto iydeologiy net, chto ona ischezla. Eto oshushenie mnogiyh. IYdeologiy net vot v kakom smysle. Vlasty mogut skazati vse, chto ugodno. Problemy iydeologiy v tom, chto ny odno zayavlenie ne yavlyaetsya okonchatelinym. Vsled za nim obyazatelino posleduet protivopolojnoe. Y ny za kakoe zayavlenie ne sleduet otvetstvennosti. Eto takaya krugovaya poruka: chto hochu, to govoru, no ny za chto ne otvechay. I, vo-vtoryh, kartina, kotoraya sozdaetsya, vot eta mifologiya, ona, kak by, ne ravnovesnaya. Esti veshi, kotorye narushati nelizya. Ya soshlusi na odin priymer. Ya pisal statiu, chto u nas govoryat ob administrativnom resurse, a v perevode na russkiy yazyk eto oboznachaet falisifikasii vyborov. Etu statiu vse-taky opublikovali. Esti kakiye-to tochki, v kotoryh vlasti ne dopuskaet raskrytiya mifa. Y poslednee, chto ya hochu predlojiti kak gosti. Na moy vzglyad, segodnyashnyaya tema ocheni interesnaya: «Vliyatelinosti iydeynyh techeniy v sovremennoy Rossiiy». Mne kajetsya, na samom dele, esti toliko prozapadnoe techeniye, y esti prosovetskoe. No u nas net samogo glavnogo, bez kotorogo u nas voobshe net budushego, u nas net prorossiyskogo, net patrioticheskogo. Y vsyakie slova v polizu Rossiy v etoy auditoriy vosprinimaitsya s usmeshkoy. Eto samoe glavnoe, bez chego strany ne budet. Ya predlagay provesty takuy diskussii.

Evgeniy Yasiyn:
Eto Navalinyi. Ony uje s Milovym organizovalisi. Ya proshu prosheniya. Prosto u nas eshe esti priglashennye eksperty, kotorye toje doljny poluchiti golos. Vot, Maksim Trudolubov pervyi.

Maksim Trudolubov:
Vo-pervyh, hochetsya skazati spasibo za samu iydeiy. Interesen sam fakt ee poyavleniya. Mne kajetsya, chto v nashem svoeobraznom obshestve jurnalisty ispolnyait svoeobraznui funksii. V obshestve, kotoroe malo govorit y malo artikuliruet, ony berut na sebya roli teh, kto vyrajaet mysly y formuliruet predstavleniya. Vajno to obstoyatelistvo, chto jurnalisty sdelaly popytku ponyati, kak raspredelyaytsya politicheskie predpochteniya. Eto oznachaet, chto modnye ludy zanyalisi tem, chto ranishe bylo ne modno. Y eto ukazyvaet na kakiye-to interesnye izmeneniya. Eto takaya samosbyvaishayasya veshi, poskoliku zainteresovalisi ludi, kotorye govoryat ne toliko za sebya, a za mnogiyh.

Vo-vtoryh, eto popytka po-chelovechesky prityagatelinaya - ponyati, vo chto my veriym. My sushestvuem v situasii, kogda nabor dostupnyh nam politicheskih partiy ne otrajaet realinyy spektr sennostey, predstavlennyh v obshestve. My chuvstvuem eto rashojdeniye. I, deystviytelino, esti bolishoe jelanie ponyati, kakovy sennosti, y na chto my opiraemsya.

V poslednee vremya vedetsya mnogo razgovorov o tom, idty ly na vybory, golosovati ly na niyh, i, esly da, to kak. Poyavilasi v kachestve odnogo iz podhodov fraza «za lubuu druguu partii». «Lubaya drugaya partiya», na samom dele, ne sushestvuet - eto odna bolishaya neproyasnennaya sushnosti. Y ocheni mnogie seychas - ya eto viju po mnogim ludyam, s kotorymy ya obshaysi - pytaytsya ponyati, vo chto veryat ludi, okazavshiyesya v etoy bolishoy seroy zone. Hochetsya ponyati, kakie sennosty ony razdelyayt.

Esti otdelinye punkty, kotorye interesny, y kotorye nujno proyasniti. Napriymer, ocheni vajnyy punkt, kotoryy sformulirovan kak «vezet/ne vezet». Ego tochno nado proyasniti. Ya pomnu issledovaniye, kotoroe osnovano na tom, chto ludyam zadaut vopros: «Vy schitaete, chto mojno dostichi uspeha svoim trudom, ily uspeh eto nechto, chto sluchaetsya samo soboy - kak vezeniye? » Otvet na etot vopros mnogoe proyasnyaet v otnosheniyah y zaprosah ludey. Deystviytelino, obshestva, gde ludy ne veryat v to, chto mojno dostichi vsego svom trudom, bolee oriyentirovany na raspredeleniye, na sosializm. A obshestva, gde ludy veryat, chto uspeha vozmojno dostichi svoimy silami, eto obshestva s bolee individualisticheskoy kulituroy. Tam ludy ne trebuyt ot gosudarstva bolishoy raspredeliytelinoy roli, to esti, vysokih nalogov.

Esti eshe zamechatelinyy vopros ob otnosheniy k abstraktnomu iskusstvu - «Eto, voobshe, iskusstvo, ily net?» Ya srazu vspomnil pro issledovanie hudojnikov Komara y Melameda, kotoroe nazyvalosi «Vybor naroda». Ony y delaly kartiny po vyboru naroda. Ony v raznyh stranah zakazyvaly oprosy i, v zavisimosty ot otvetov ludey, sozdavaly kartiny, tak skazati, po zakazu obshestva. Pomnu, chto na «russkoy» kartiyne byl izobrajen Iisus Hristos, a ryadom s nim deti, kotorye, pochemu-to, rabotait. Ponyatno, chto eto ne ocheni horoshaya sosiologiya. Ya dumai, chto eto trudno nazvati nastoyashim sosiologicheskim issledovaniyem. No ono, tem ne menee, ocheni interesno. Vedi rassmatrivati ety kartiny ocheni interesno. Kstati, iz vseh nasiy esti edinstvennaya, v kotoroy ludy vybraly abstraktnoe iskusstvo: eto Gollandiya.

Vot y provedennaya rebyatamy iz «Slona» rabota stremitsya k tomu, chtoby byti takim hudojestvennym proektom, chto y horosho. Ludey, kotorye hodyat po Internetu, blujdaIt v potemkah, etot proekt zastavlyaet podumati o chem-to. Y eto oznachaet, chto k cheloveku, blujdaYshemu v potemkah, vozvrashaYtsya popytky sebya osoznati iymenno v sfere politicheskogo. Ya schitai, chto rabotu nado prodoljati, uchityvaya zamechaniya sosiologov.

Arkadiy Konikov:
Spasibo. Snachala prokommentirui Liva Dmitriyevicha po povodu togo, chto ludy u nas hotyat sosialinogo gosudarstva, no nadeitsya na sebya. Naschet issledovaniya Tony Samsonovoy. Lev Dmitriyevich daval issledovaniye, kogda ludy osenivaly kakimiy-to nauchnymy terminami. To, chto issledovala Tonya Samsonova, gorazdo ponyatnee. Sovershenno prostye voprosy, kotorye, tak ily inache, interpretiruitsya. Naskoliko ya pomnu, ya 20 let nazad zapolnyal ankety, voprosy kasalisi osenky cheloveka y ego sposobnostey. Ya sovershenno ne ponimai v professionalinoy sosiologii, no, mne kajetsya, chto opros pravilinyi. Teperi moy vopros k Georgii Aleksandrovichu. Ya, konechno, ne gotov bystro oseniti pravilinosti ego raschetov, no tam normalinoe raspredeleniye, kotoroe smesheno ot nulya, y eto chto-to govoriyt. To, chto raspredelenie normalinoe, govoriyt, chto u nas velichiny, nezavisimye drug ot druga. Eto dostoinstvo zadavaemyh voprosov, chto ony vse nezavisimy drug ot druga. Georgiy Aleksandrovich, otvety Gollandiy na te je samye voprosy byly by neskoliko drugimi. Eto ne haos.

Georgiy Satarov:
Davayte postroim sleduishiy teziys. Snachala my proveryaem, smojete ly vy otjatisya 20 raz. Potom my daem vam zadachku na logiku y proveryaem, smojete ly vy ee reshiti. Y tak 10 raz, absolutno nesvyazannye veshi. Potom my prosummiruem vashy uspehy y poluchim normalinoe raspredeleniye. Eto budut deystviytelino nezavisimye voprosy, y za nimy ne budet stoyati nikakoy shkaly. Rovno pro eto ya y govoriyl.

Vasiliy Melinichenko:
Eto sosiologiya. Kogda sprashivait narod: «Vy lubiyte bogatyh?», - otvechaiyt: «Net, konechno». A potom: «Vy hotiyte byti bogatym?» Sleduet otvet: «Konechno je, hotiym». Iz togo je sleduet to, chto vy govoriyte. Ya iz nizovogo sosloviya, o kotorom vy govoriyte, chto my gotovy golosovati za «Edinui Rossii». Pravilino govoriyte. No gotov vam skazati, pochemu. Vy nachnete govoriti s moimy odnoselichanami, ony vse nachnut kidatisya kamnyamy v «Edinui Rossii». A kogda vy sprosiyte, za kogo ony budut golosovati, to te otvetyat: «Za «Edinui Rossii». Pochemu? Potomu chto pensiy dayt y obeshayt avtobus kupiti. Za chiy denigi, ne vajno. Vajno, chto priydet gubernator y podarit avtobus detskomu domu. Eto osnovnoy administrativnyy resurs. Skoliko by stolbikov ny risovali, materialinye sennosty opredelyayt soznaniye. Esly dobavyat 500 rubley pensii, to 70% naberem. Eto vpolne realino. Mogu priyvesty takoy priymer. V nashem nizovom obshestve pry slove «Borya Moiyseev» vse pluutsya, kak na «Edinui Rossii», otnosyatsya negativno, no konserty kruglye sutky smotryat s udovolistviyem. Pry etom VVP rasty ne budet. Vladimiru Vladimirovichu skoro 60, a v etom vozraste davno uje nikto ne rastet. Chto kasaetsya issledovaniya Antoniny. Vnimatelino smotrel y chto-to sopostavlyal. Nu, goroskop goroskopom. Napishut, narisuit y skajut: te fashisty, a te ne fashisty. Napominaet poligraf KGB. Priysepily yarlyk, y vse. Iz svoey lichnoy jizny skaju. Vot, Sobchak, k ney naselenie otnositsya ocheni ploho. No kogda mne s ney povezlo byti v odnoy peredache, ya priyehal domoy y neojidanno stal populyarnym - ya byl v odnoy peredache s Ksushey Sobchak. Vot takoe delo. Chto by hotelosi skazati pro ekspertnye issledovaniya? K nam, dopustiym, priyehaly by nastoyashie eksperty y nachaly by govoriti, chto vot eto dlya nas pravilino, y vot eto dlya nas pravilino. No na vopros, chto dlya smorodiny pravilino, dlya yablony pravilino, vryad ly by kto otvetiyl. Potomu chto v etom toje nado razbiratisya. Kogda v etom nichego ne ponimaeshi - ne nado bratisya za drugoe. A vot issledovaniy, kuda nam lishnuu kapustu deti, nikto ne provodiyt. Vot eto pechalino. Y tak uje tysyachu let. Ya v gazete prochital, chto cherez 800 let posledniy russkiy umret. Ob etom nikto issledovaniy ne delaet. My ne dumaem, kak my budem jiti. My nadeyalisi na gazetu «SpeedInfo», chto rojdaemosti srabotaet - toje ne srabotala. Nyneshnee nashe ekspertnoe zasedanie toje napominaet zasedanie praviytelistva Putina. Projevaly vatu y razoshlisi. Spasibo!

Kirill Rogov:
Ya hotel by zashititi Tonu ot predstaviytelinyh mujchiyn, kotorye na nee napali. No problema zakluchaetsya v tom, chto vse argumenty, kotorye ya hotel donesti, byly v vystupleniyah priyvedeny. Konechno, na moy vzglyad, eto ne sosiologicheskoe issledovaniye. Mehanizm daet ne sosiologicheskiy rezulitat. Eto interaktiyv, kogda v nekuiy mashinu chto-to brosait, y ona tebe chto-to otdaet, y ty uznaeshi pro sebya, chto ty liyberal ily chto ty konservator. Eta mashinka ocheni vajna. I, do nekotoroy stepeni, ona doljna zamestiti nam to, chego u nas net, a iymenno, politiku. My ne znaem, kto my, potomu chto nam ne govoryat ob etom v televizore. No my, sygrav v takui igru, mojem obnarujiti, chto u nas esti iydeologiya, chego my seychas ne mojem obnarujiti v obychnoy jizni. Eta problema vo vseh vystupleniyah okazyvalasi toje sentralinoy. Snachala opponenty skazali, chto takim obrazom nevozmojno uznati, chto na samom dele dumait ludi. No v konse svoego vystupleniya Georgiy Aleksandrovich priznalsya, chto okolo 50% nichego ne dumait, u nih net sposoba samim generirovati politicheskie vzglyady. Ya dumai, chto Georgiy Aleksandrovich silino preuvelichil sposobnostiu ludey generirovati kakiye-to politicheskie vozzreniya y konsepty. Priymerno 91% ne sposobny eto delati. Y zdesi my stalkivaemsya s problemoy, kotoraya vajna y ne doosmyslena. Eto bylo vidno y iz teh dannyh, kotorye privodil Lev Dmitriyevich. Problema zakluchaetsya ne v nepoznavaemosty ludey y ih realinyh vozzreniy, a v tom, chto u nas realino net adekvatnoy politicheskoy povestky dnya, v kotoroy ludy mogly by sebya iydentifisirovati po raznym napravleniyam y ulojitsya v etu samui paradigmu. Y togda im by bylo legko. My ostaemsya v sisteme predstavleniya o demokratii, iz kotorogo rodilosi ponyatie narodnoy demokratii, chto kuharka mojet upravlyati gosudarstvom. U kuharki, kak u kajdogo cheloveka, esti svoy politicheskie vozzreniya, poetomu ne vajno, kogo my vyberem v Parlament. Eta modeli narodnoy demokratiy sovershenno nesostoyatelina. Aliternativa esti. Ona byla podverjena kritiyke. V ney esti politiki, kotorye predlagait, kak v magaziyne, nekiy tovar. Suti demokratiy v tom, chto u ludey prosto esti vybor. Y postepenno voznikaet situasiya ih politicheskogo predlojeniya. Eta modeli yavlyaetsya jiznesposobnoy. V sushnosti, uprajneniya u Tony - eto uprajneniya v popytke takoy raboty s chelovekom, kogda on, otvechaya na voprosy, otnositsya k takomu-to uglu. Voznikaet neopredelennosti, o kotoroy Lev Dmitriyevich tak yarko govoriyl, ona yavlyaetsya sledstviyem otsutstviya povestky dnya y politicheskogo predlojeniya. Spasibo!

Evgeniy Yasiyn:
Proshu. Poslednee slovo Tone.

Antonina Samsonova:
Ya chuvstvui nekui otvetstvennosti, potomu chto Evgenii Grigorievichu hotelosi sdelati nashey temoy vliyatelinosti iydeynyh techeniy v sovremennoy Rossii. Mne kajetsya, bolishaya chasti togo, chto bylo segodnya skazano, otnositsya iymenno k etoy teme. Istoriya v tom, chto, vne zavisimosty ot togo, ispolizuete vy slojnye matematicheskie metody, slojnye testy ily vy ispolizuete toliko svoy teoreticheskie predstavleniya o tom, chto esti razlichnye politicheskie techeniya, vy smojete samy dlya sebya, v razgovore s drugim chelovekom, zadavaya emu te ily inye voprosy, opredeliti, «kto». Ya vchera byla na zasedaniy Liyberalinogo kluba «Edinoy Rossiiy». Kollegy dva chasa razgovarivali. Y na osnovaniy interaksiy mejdu nimy u menya slojilisi opredelennye gipotezy o tom, kto ony na samom dele. I, posle zasovyvaniya ih otvetov v etu interaktivnui mashinku, ya uviydela, chto gipoteza, tak ily inache, podtverjdaetsya. Pomimo ludey, kotorye polagayt, chto ony oriyentiruitsya v spektre razlichnyh sennostey kak predstaviytely etogo zamechatelinogo kluba, esti eshe ludi, kotorye voobshe ne mogut skazati, kto oni, y ony ne zadumyvaytsya o takih veshah. Tem ne menee, kogda im predlagaeshi takui interaktivnui korobochku, ony cherez nee prohodyat. Y vpechatleniya interviuera vpolne sovpadaet s vpechatleniyamy y rezulitatami, kotorye vydaet test. V otlichie ot kolleg-issledovateley, ya sovershenno ne issledovateli - ya zdesi zanimaisi jurnalistikoy. Tot vyvod, kotoryy my sluchayno poluchili, sdelav etot opros na vyborke, chto v golove odnogo cheloveka mogut ujivatisya sovershenno raznye predstavleniya, sovershenno raznye ustanovki, y pry etom ego golova ne budet vzryvatisya, vot eto vpechatlenie vpolne podtverjdaetsya siframy gospodina Satarova. Dannye gospodina Gudkova o tom, chto ludi, vne zavisimosty ot svoih politicheskih ustanovok, predstavleniy ob iydeale, vpolne otrajaiytsya y v etoy malenikoy kartiyne, vpolne otrajaiytsya v predstaviytelyah Liyberalinogo kluba «Edinoy Rossiiy». Y ta shema, kotoraya priymenima k stranam s ustoyavsheysya demokratiey. Vot ety dve shkaly, kotorye obiyasnyait bolishoe kolichestvo dispersiy, v kotorye vkladyvaytsya zapadnye obshestva y ludy s ih golovami, y ne vkladyvaytsya rossiyane. Edinstvennaya prosedura, kotoraya mojet eto izmeniti y sdelati iydeynye techeniya bolee vliyatelinymi, na moy vzglyad, svyazana s lichnostnymy simpatiyami. Ludi, nesmotrya na to, chto u nih net konsistentnyh predstavleniy ob iydeologii, iymeiyt predstavleniya o horoshem y plohom y iymeiyt predstavleniya o ludyah, na kotoryh ony oriyentiruitsya. Y u nas esti 50-60-100 izvestnyh ludey iz samyh raznyh spektrov, kotorye otvechait na nashy voprosy, poluchayt svoe polojenie v etom teste, y s nimy mojno sebya sravniti. Eto popytka priynesty koordinaty v soznanie ludey, kotorye na ety voprosy otvechayt. U menya esti odin takoy obshiy epistemologicheskiy vopros: kak tak, pro kajdogo cheloveka v otdelinosty vse pravilino, a v masse - net? Ya zadam ego vam zavtra. Eto bolishoy vopros. Nu, kak takoe mojet byti? Ya dumala, chto menya eto toliko tak volnuet.

Evgeniy Yasiyn:
Dorogie druziya. My uje peresiydely nemnojko. Tem bolee, nas tut ubedili, chto eto issledovanie ny o chem ne govoriyt. Eto otrajenie haosa v nashey golove. Navernoe, tak ono y esti. Vo vsyakom sluchae, ya vspomniyl, chto kogda ya provodil pervoe v svoey jizny sosiologicheskoe issledovaniye, ono kasalosi Ministerstva elektrotehnicheskoy promyshlennosty y provedeniya shirokomasshtabnogo ekonomicheskogo eksperiymenta v 1983-84 gg. Y tam my zadaly vopros: «Schitaete ly vy, chto vy samy doljny prodavati svoy produksii, ily vy doljny prodavati ee po naryadam sverhu?». Vse horom skazali: «Svoboda». A potom my zadaly vopros: «A schitaete ly vy, chto vashy postavshiky doljny prodavati svobodno?». Ony otvetili, chto net. Soversheno estestvenno. Poetomu ya udivlyaisi. Nikakogo haosa v golove net. Vo-pervyh, ludy ne zadumyvaytsya nad temy voprosami, kotorye vy im zadaete. Ony chto-to v odnu sekundu skazanuli. Esly vy priydete k nim y zadadiyte tot je vopros cherez 10 minut, ony vam, vozmojno, otvetyat po-drugomu. Iz etogo trudno delati kakiye-to daleko idushie vyvody. No, tem ne menee, pry vsem tom, ya ubejden, chto my nichego y nikogda ne smojem uznati pro ety sekrety. No samoe glavnoe, chto, daje esly vse budet pravilino, y my zadadim pravilinye voprosy (a ya, voobshe-to, schitai, chto vy uje vse voprosy zadaete pravilino), vse ravno skladyvaetsya takaya situasiya, chto, v konse konsov, peremeny proishodyat nezavisimo ot togo, kakoe nastroenie v obshestve. Pochemu? Ya ne mogu ponyati. Napriymer, pered tem, kak u nas nachalisi reformy, 85% rossiyskogo naseleniya, po vashim dannym, vystupaly protiv rynochnoy ekonomiky y protiv demokratii, y toliko 15% byly «za». Potom proizoshly sobytiya, nenavistnye gaydarovskie reformy. I, esly vy potom zadavaly voprosy ob etih reformah, to 40% otvechali, chto ony trudnye, no neobhodimye. A nekotorye, eto 2-3%, govorili, chto eto voobshe bolishoe dostiyjeniye. Chto interesno, ustanovilsya nekiy novyy stereotiyp. Esly vy posmotriyte s 1994-1995-go gg. do sih por, to priymerno 40% naseleniya tak y otvechaet na voprosy, kakovo ih otnoshenie k rynochnym reformam. No esly v vopros vy vstaviyte slovo «Gaydar», dolya storonnikov upadet na 20%. Poetomu ya hochu skazati, chto vsegda, kogda provoditsya sosiologicheskoe issledovaniye, Lev Dmitriyevich sam ob etom govoriyt, ya ego ne obiju, vsegda esti nekiy prosent dopuska, kotoryi, chto by vy ny delali, kak by vy ny vykruchivalisi, daet ne tochnyy otvet. Esti bolishaya sostavlyayshaya vsyakih dopuskov. Ya tverdo ubejden v tom, chto kakoy-to povorot v jizny strany doljen proizoyti. Voobshe-to, moemu vozrastu ne svoystvenen takoy radikalizm. No, tem ne menee, takoe oshushenie esti. No net oshusheniya, chto my na eto sposobny. Daje esly chto-to proizoydet, to opyati eto budet chto-to ne to. No budem nadeyatisya na luchshee! Spasibo bolishoe, druziya!

http://liberal.ru/articles/5562