- Ерлан мырза, соңғы бес жылда түркі әлемінде жылымық, бірігу бай­қалатын сияқты. Түбі бір мемлекет­тердің басшылары жиі кездесіп, түркітілдес мемлекетт­ердің ынты­мақ­тастық кеңесін құрды. Сіздің ойы­ңызша Түркі елдерінің арасында саяси одақтың құрылуы қаншалықты мүм­кін?

- Дәлірек айтар болсақ, түркітілдес елдер бірігудің қажеттілігін түсінген сияқ­ты. Әрине, осы мемлекеттердің әрқай­сында әлі де болса әртүрлі көзқарас, ұстаным бар. Түбіміз бір деген­мен белгілі бір дәрежеде қайшы­лықтардың бар екені рас. Оны түркітілдес мемлекеттердің сам­митіне кімдердің қатысып, кімдердің қа­лыс қалып жүргенінен жақсы білеміз. Қазір түркітілдес мемлекеттер ара­сында тығыз байланыстың жоқтығы анық бай­қалады. Мәселен, алыстағы Түркияның ішкі жағдайы, білмек түгіл, іргелес жатқан бауырлас мемлекет­терде не болып, не қойып жатқанынан хабарсызбыз.

Сондықтан бірігу болашақтың ісі, бірақ бірігудің қажеттілігін түсіне бастаған сияқ­ты. Бұл да жақсылықтың белгісі шығар. Себебі қандай да бір саяси я басқа бір одақ құрылмастан бұрын осындай алғы­шарттар болуы керек. Түркі әлемі идеясын қызық­тырып айтқаны­мызбен, нақты істе қандай да бір нәтиже болды деп айта алмаймын.

- Ерлан мырза, соңғы бес жылда түркі әлемінде жылымық, бірігу бай­қалатын сияқты. Түбі бір мемлекет­тердің басшылары жиі кездесіп, түркітілдес мемлекетт­ердің ынты­мақ­тастық кеңесін құрды. Сіздің ойы­ңызша Түркі елдерінің арасында саяси одақтың құрылуы қаншалықты мүм­кін?

- Дәлірек айтар болсақ, түркітілдес елдер бірігудің қажеттілігін түсінген сияқ­ты. Әрине, осы мемлекеттердің әрқай­сында әлі де болса әртүрлі көзқарас, ұстаным бар. Түбіміз бір деген­мен белгілі бір дәрежеде қайшы­лықтардың бар екені рас. Оны түркітілдес мемлекеттердің сам­митіне кімдердің қатысып, кімдердің қа­лыс қалып жүргенінен жақсы білеміз. Қазір түркітілдес мемлекеттер ара­сында тығыз байланыстың жоқтығы анық бай­қалады. Мәселен, алыстағы Түркияның ішкі жағдайы, білмек түгіл, іргелес жатқан бауырлас мемлекет­терде не болып, не қойып жатқанынан хабарсызбыз.

Сондықтан бірігу болашақтың ісі, бірақ бірігудің қажеттілігін түсіне бастаған сияқ­ты. Бұл да жақсылықтың белгісі шығар. Себебі қандай да бір саяси я басқа бір одақ құрылмастан бұрын осындай алғы­шарттар болуы керек. Түркі әлемі идеясын қызық­тырып айтқаны­мызбен, нақты істе қандай да бір нәтиже болды деп айта алмаймын.

Мемлекет басшылары деңгейінде сіл­кініс болды. Енді осы елдердің зиялы қа­уымы, жастары бұл баста­маларды көтеріп алып кету керек шығар. Осы тақырыпты тұрақты көтеруіміз қажет сияқты. Алдымен мәдени, тарихи саладағы нақты жоба­ларды жүзеге асырсақ, өсіп келе жатқан ұрпақтың санасын түркілік идеямен қалыптастыруға болады. Бірақ қоғамдық сана қалыптасу үшін әлі де болса жұмыстар жүргізілуі шарт деп есептеймін. Себебі бұл идеяны қазір аз ғана топ көтеріп жүр. Түркі­тілдес мемлекеттердің саяси одағы құрылуы үшін кең ауқымды көзқарас қалыптасуы керек.

- Еуразия кеңістігінің мәдениеті славян және түркілер сияқты екі субэтностың жиынтығы деп келдік. Кейінгі кездері еуразияшыл идея қайта түлеп, Еуразия мәдениеті дегенге жаңа түсінік беріп жүргендер бар. Бұл ұғымда қай мәдениеттің үлес салмағы басым?

- Ешқандай да мәдениет басым­дыққа ие емес. Шынымды айтсам, бұрындары өзім де бір іс-шаралар өткізсем, сая­саттану­шылардың кон­гресін ұйым­дастыр­сақ та «еур­азиялық» деген ұғымды қосуды жөн көретін едім. Ондағы мақсат - Еуразия сияқты үлкен құрлықтың атауы арқылы Қазақстанды кеңінен таныту еді. Бірақ соңғы кезде осы бір тіркесті абайлап пайдаланатын болдым. Өйткені кейде сол «еуразиялық» ұғымының астарында ре­сейлік деген түсінік жатқан сияқты болып көрінеді. Әри­не, жалпы «еуразиялық» доктрина дұрыс, стратегиялық бастама. Бірақ осы тұжырымдама әр елде әртүрлі түсіндіріледі, соған сәйкес осы идея арқылы әркім өз ықпалын күшейткісі келеді. Осы тұжырымдамалар арасында белгілі бір қарама-қайшылық та бар. Бәлкім, өзіміздің де кемшілігіміз шығар. Бізде көп мәселелер бойынша интел­лектуалдық қолдау жоқ. Сыртта болып жатқан үлкен оқиғаларды қорытып, сарап­тап отыруға ұмтылысымыз аз. Зиялылар, сарапшы қауым жаңағы айтып отырған түркі бірлігі, еуразия­шылдық деген сияқты идеяларды талқылап, жаңа идеялармен толық­тырып өзіміздің тұжы­рымдама­мызды ұсынбайды. Мысалы, Ресейдің өзінде еуразияшылдық идеяның бірнеше нұсқасы бар. Әр топтың көзқарасы әртүрлі. Және олар әрқашан бас қосып талқылап, уақыт өткен сайын дамытып, жетілдіріп отырады. Сосын доктрина ретінде шы­ғарады. Түркияда түркі бірлігі идеясына әртүрлі анықтама береді. Ал біздегі зерттеушілер, зиялылар ондай масштабты тақырыптарға қызығушылық танытпай ма, әлде деңгейі жетпей ме, әйтеуір сілкініс жоқ. Тек қана сол идеяларға пікір берумен ғана шектеліп жатырмыз.

Өз басым түркі бірлігі мен еу­разия­шылықтан басқа аймақтық, Орталық Азия мемлекеттері арасындағы ынтымақтастық­ты дамытуды қатар көтеру керек деп айтар едім. Әрине, дәл қазір аймақтағы бес мемлекеттің бірігуіне ешқандай алғышарт жоқ. Тіпті аралары шиеленісіп, шекарада адам атуға дейін барып жатыр. Сондықтан да бүгінгі таңда бұл былай қарасақ реалды тақырып емес. Қазір алшақтап жатсақ та талмай, осы мәселені көтере беруіміз керек. Бүгінгі идеяларымыз, тұжырым­дама­ларымыз ертеңгі ұрпақтың бірлігіне септігін тигізу үшін. Осы өңірдегі қарым-қатынасты арттыруға бүкіл фундаменталды негіздер бар. Ортақ тіліміз, дініміз, мә­дениетіміз бен тарихымыз бар. Яғни біздегі зиялық қауым, ғалым­дарымыз осындай ірі идея­ларды дамытып, өз мүддемізді біл­діретіндей доктрина жасау қажет.

- Түркі әлемінің ортақ тарихын зерттеген, әлі де зерттеп жатқан ға­лымдарымыз бар. Бірақ бізге жа­риялылық жетіспей жатыр. Сол ға­лымдардың атқарып жатқан жұ­­мысынан хабарсыз қалың бұқара сіздің әуесқойлығыңыз арқылы түркі мәдениетіне қанығып келеді. Әлеу­меттік желілерде шекара асып жасаған фоторепортаждарыңызды көріп жатырмыз. Ғылыми ортадан сізге қолдау, ұсыныстар бола ма?

- Алғашқы мамандығым тарихшы болғаннан кейін балбал тастарға қызы­ғушылығым арта бастады. Маңғыстауда жұмыс істеп жүргенімде «қойтас», «құлпытас», «сандық­тастарды», жер асты мешіттерін аралап жүрдім. Мен бұларды тарихи кезеңдердің өнер туындылары деп түсінемін. Әрине, Зейнолла Самашев, Қырым Алтынбеков, Айман Досым­баева, т.б. ғалымдармен кездесіп, кеңес сұрадым. Сол кісілердің ықпалы, кеңесі үлкен болды. Бірақ мен тек ғылыми тұрғыда ғана емес, оларды сонымен қатар өнер туындылары деп қарас­тырамын. Әлеуметтік желідегі суреттердің біріне бір ғалым ағамыз «балбал тас» деп аталуының өзі күмәнді деген пікір қалдырыпты. Дұрыс, бірақ ғалымдардың арасында бірыңғай пікір жоқ. Біреуі «балбал тас» дейді, енді бірі «мүсінтас», «сынтас» деп атайды. «Бәдіз» дейтіндер де бар. Ол тіпті тастағы жазу.

Осы қызығушылығым біраз жерді аралауға себеп болды. Фото­суреттерімді инақтап «Орхоннан Каспийге дейін» деп аталатын альбом шығардым. Ондағы негізгі идеям - түркі әлемінің кеңістігін көрсету. Менің түсінігімде балбалдар бұл түркілердің шекаралық қадалары сияқты. Бұның қарапайым идеясы - «біз осы жерге иелік еткенбіз, енді осы ұлан-ғайыр атырап сендерге мұра» дегені. Бұл - түркі иден­тифика­циясының түп қазығы. Қолдау бол­ды ма деген сұрағыңызға келсем, осы жобаны бастайтын кезде ұлттық компания­ларға дейін шығып, тиісті қаражат сұ­радық. Бірде-бір жауап болмады. Бір қызығы, осы фотоальбомды жа­рыққа шы­ғаруға жапондық Mitsubishi ком­паниясы көмектесті. Ғаламтордан сурет­терді көрген жапондардың өздері бірінші болып ұсыныс жасады. Олар да осы тастардан өздерін көреді, іштей байланыс іздейді. Кореядан хабарласып «сіз іздеп жүрген балбал тастар біздің елде де бар» дейді. Біз осы арқылы түбі бір түркі әлемінің қаншалықты бай мәдени құндылықтары бар екенін көрсетеміз деп ойлаймын.

- Егер корейлер мен жапондар өздерін бізбен байланыстырып жатса, тастарымыз жалпы­адамзаттық мұра боп кетпей ме?

- Меніңше, жалпыадамзат біздің мәдениетімізге қаныға түседі. Иә, еліміздің аты шығып, даңқы жыл сайын артып келе жатыр. Біз Олимпиада ойындарында, EXPO-ны ұтып жатырмыз. Осы жеңістер мен жетістіктердің арқасында бізді танып, мойындап жатыр. Бірақ біз әлі де болса әлем үшін бейтаныс елміз. Тек Қазақстанды ғана емес, Орталық Азияның өзін көп ешкім біле бермейді. Мен бұрынырақта аймақтың көне саяси карталарын жинаумен әуестендім. Сонда байқағаным, қай елді алсаңыз да географиялық атаулары бағзыдан қазірге дейін бір атаумен аталады. Орталық Азияны қазақ, өзбек, қырғыз деп емес, «Тартария» деп көрсеткен. Орта ғасырларда да, XVIII ғасырда да солай аталған. Тартария - белгісіз халықтардың мекені деген мағынаны береді. ХІХ ғасырдағы фран­цуздар жасаған картаны қарасам, «ешкімге бағынбайтын халықтар мекені» деп көр­сетілген. Бір жағынан жақсы ес­тілгенімен, екінші жағынан жабайы дегенге кел­тірілген. Орталық Азияны күні бүгінге дейін жеке аймақ ретінде мойындау жоқ. Пентагонда біздің өңірмен Пәкістан мен Ауғанстанға арналған департаменті айналысады екен. Сыртқы істер ведом­ствосында Орталық Азияны зерттеумен Ресей департаменті шұғылданады. Міне, осыларға қарап, біз өзімізді жеке бір аймақ ретінде мойындата алмай жатырмыз ба деп ойлаймын.

Тағы бір ойымда жүргені - Шоқанның жүріп өткен жолымен жүріп шығу. Бірақ, дәл сондай болмаса да Шыңжаңнан бастап, Моңғолия жеріне барамын. Содан кейін және ең негізгі мақсаты - Орталық Азияны аралау арқылы осы аймақтағы халықтардың бүгінгі өмір сүру салтын зерттеу. Меніңше, түбі бірігеміз. Оған сенемін. Кез келген ынтымақтастықтың алғышарты - мәдени-гуманитарлық тұ­тастық. Ол болмайынша, бәрі жасанды шығады. Бүгінгі біздің түрлі жобалары­мыздың жасанды шығып жатқандығы сол ғой. Сондықтан осы халықтардың түбі бір мәдениетінің байлығын көрсетуді мақсат етіп отырмын.

- Қоғамда Қазақстан сыртқы саясатта есесін жіберіп жатыр деген пікірлер бар. Осындай ірі масштабтағы шараларды жүзеге асыру арқылы жан-жағымыздан ентелеп тұрған мемлекеттерден мерейімізді үстем ете аламыз ба?

- Мұндай пікірлер Еуропадағы қауіпсіздік және ынтымақтастық ұйымына төрағалық еткенімізде де, АӨСШК саммитін өткізген кезімізде де айтылды. Жалпы, бізде қазақ қоғамында айналада болып жатқан құбылыстар мен процестерге жаһандық, ауқымды көзқарас жоқ. Жалпы қоғамды айтпағанда, зиялылар мен сарапшылар қауымына глобалды ойлау жетіспей жатады. Жас мемлекет болғаннан кейін бе, әлде қаншама жыл отарлық езгіде болғасын ба, әйтеуір амбиция ғана емес, бір кең ауқымды көзқарас жетіспей жатады. Бір оқшау, өзімізбен-өзіміз өмір сүріп жатқан ел сияқты. Бірақ сырт ел­дердің, бүкіл әлемнің бізге ықпалын, әсерін сезбейміз, мойындамаймыз.

Сондықтан, жаңағы сияқты тың идеялармен шығып отырғанда өзге елдер біздің қоғаммен, мемлекетпен санаса бастайды. Елбасымыз осындай ірі халықаралық шараларды ұйымдастыру арқылы бізді жоғары деңгейдегі жобалар мен идеялар тудыруымызға итермелеп жүргендей көрінеді. Ара-қатынасымыз кеңейіп, ойымызды, бойымызды түзеп қалуға мүмкіндік бар. Себебі аласапыран заманда жаһандық деңгейде ылғи бой көрсетіп отырмасақ басылып қаламыз.

- Ақпарат құралдарында сіздің «Еуразиялық Парламенттің болуы мүмкін емес» деген пікіріңіз көп талқыланды. Қоғамның «датын» айтқандай болдыңыз. Бұл пікір алғаш рет қайда, қалай айтылды?

- Иә, кейбір басылымдар бұл пікірді биліктің айтуымен жеткізді деп те мәлімет таратты. Мен оны қайталап дәлелдеп жатқым келмейді. Бұл әңгіме Мәскеуде Кедендік одақ мемлекеттерінің парла­ментарий­лерінің кезекті бір жиынында туды. Мені сарапшы ретінде шақырыпты. Ресейліктер сол жиында ортақ парламент құру туралы ойларын ортаға салып қоймаған кезде, біздің депутаттар «біз басқа мәселелерді талқылауға келдік» деп кесіп айтты. Сонымен ол жиында бұл мәселе жабылды. Бірақ біз елге келгенде ресейлік ақпарат құралдарының мәселені мүлде бұрмалап, біржақты етіп көр­сеткеніне көз жеткіздім. Яғни үш елдің депутаттары ортақ парламент құруға келісті дегенге саятын мақалалар жа­зылған. Жиынды көзбен көріп, бастан-аяқ қатысқаннан кейін, бұрмаланған ақ­параттың таралғанына шыдамадым. Тіпті оған қарсы екенімізді, ол жиында ол мәселе көтерілмегенін жеткіздім. Бұл интеграция барысында ашық талқылау­лардың бар екенін көрсетеді. Кейбір мемлекеттер сияқты бір одақтан бір күнде кіріп, келесі күні шығып кетпес үшін, маңызды саяси қадамдарға жеті рет өлшеп, бір кесу арқылы барғанымыз жөн деп ойлаймын.

- Әңгімеңізге рақмет!

Алашқа айтар датым...

Орталық Азияда ынтымақтастықты арттыруға ең негізгі алғышарттың бәрі бар. Бірақ уақыт өткен сайын алыстап барамыз. Біздің азаматтар өзбек пен қырғыздан гөрі америкалықтардың тарихы мен бүгінгі өмірін жақсы біледі. Осы Орталық Азия тарихшыларының конгресін өткізу де ойымда жүрген дүниенің бірі. Неге? Себебі бүгінде өзбектің, қырғыздың, біздің тарихи оқулық­тарымызда тарихымыз бір болғанымен әртүрлі жазылған. Оны оқып тәрбие алған ұрпақ қалай жақындасады? Бұрын айтатын Қытайдың оқулықтарында қазақ жерін өздерінікі етіп оқытып жатыр екен деп. Ол түгіл, күні кешеге дейін ортақ тарихымыз болған көрші, бауырлас елдің тарихтарында бүгін не жазып жатқанын қараңыздар... Кезінде Алаш мәселесіне қатысты дүниеме өзбектің бір ғалымы өре түрегеле қарсы шықты. Таным, түсініктің алыстап бара жатқанын осыдан аңғаруға болатын шығар.

Автор: Жарқын ТҮСІПБЕКҰЛЫ

"Алаш айнасы" газеті