«Мен де шетелден келген қазақтың бірімін ғой. Үкімет қолынан келгенше жағдай жасады».

«Ұлы жүзді қауға беріп, малға қой, орта жүзді қалам беріп, дауға қой, кіші жүзді, найза беріп жауға қой» деген сөз айтқыштардың шығарғаны болу керек деп ойлаймын. Әйтпесе, халық арасында мақал боларлықтай мәні аздау».

«Шыңғыс ханның өмірбаяны - әлемдегі ең көп зерттелген өмірбаян. Шыңғыс хан деген кім, ол қайдан шықты, не істеді деген мәселе шешілген, айдан анық жазылған. Ал, енді Шыңғыс ханды басқа біреу қыламын деген адамдар жолда қалады».

Бұл жолдар профессор Зардыхан Қинаятұлының оқырман тарапынан келіп түскен сауалдарына орай айтқан ойлары. Интернет-конференциямыздың құрметті қонағы бұдан өзге де мәселелерге байланысты  пікірі мен байламын ашық білдіріп отыр.

- Зәке, Назарбаев неге Алаш ардақтыларын ауызына алмайды? Солардың жақсы істерін, қазақ үшін, неге жалғастыра алмады? Иманды адам қазіргі заманда патша бола алмай ма? Патша болу үшінимансыз болу керекпе?

-  Мұны ол кісінің өзінен сұрау керек қой. Мен оған не деп жауап беремін?!

«Мен де шетелден келген қазақтың бірімін ғой. Үкімет қолынан келгенше жағдай жасады».

«Ұлы жүзді қауға беріп, малға қой, орта жүзді қалам беріп, дауға қой, кіші жүзді, найза беріп жауға қой» деген сөз айтқыштардың шығарғаны болу керек деп ойлаймын. Әйтпесе, халық арасында мақал боларлықтай мәні аздау».

«Шыңғыс ханның өмірбаяны - әлемдегі ең көп зерттелген өмірбаян. Шыңғыс хан деген кім, ол қайдан шықты, не істеді деген мәселе шешілген, айдан анық жазылған. Ал, енді Шыңғыс ханды басқа біреу қыламын деген адамдар жолда қалады».

Бұл жолдар профессор Зардыхан Қинаятұлының оқырман тарапынан келіп түскен сауалдарына орай айтқан ойлары. Интернет-конференциямыздың құрметті қонағы бұдан өзге де мәселелерге байланысты  пікірі мен байламын ашық білдіріп отыр.

- Зәке, Назарбаев неге Алаш ардақтыларын ауызына алмайды? Солардың жақсы істерін, қазақ үшін, неге жалғастыра алмады? Иманды адам қазіргі заманда патша бола алмай ма? Патша болу үшінимансыз болу керекпе?

-  Мұны ол кісінің өзінен сұрау керек қой. Мен оған не деп жауап беремін?!

-  Шыңғыс хан бабамызды қазақтан бөліп қараған адам - көкірегі бітеу, көзі соқыр, қазақтың ел болуын тілемейтін кәззап! Сондықтан, Зәке, бұрынғы монғол-советтік жалған тарихтың шырмауынан тезірек шыққаныңызды тілейтін маңғыстаулық бір топ адайлар. Ал Отырардың Шыңғыс ханнан кейін де қанша ғасыр гүлденген қала болғанын екінің бірі біледі! Сізбілмесеңіз не шара?!

-  Мен  мұндай кісілерге мәңгүрттіктен құтылыңыздар дер едім. Тарихты айту үшін - тарихты білу шарт. Оған баға беру үшін жан-жақты қортынды жасалуы керек.

Ал менің жазып жүргенім - шын тарих. Себебі, мұңғұлдың тек қана совет кезіндегі ғана емес, көне тарихи деректері, жоғарыда айтқан 38 шежіредегі деректер негізінде жазылған.

Қазіргі мұңғұлдың тарихы қазір жаңарып кетті. Мәселен, мұңғұл хандарының 100 томдық тарихы шығып жатыр. Бұлардың бәрін алып, көріп-біліп отырмыз. Сол үшін бұл адамдарға адаспаңдар, естеріңді жиыңдар дер едім.

- Британдық «TheTimes» газеті әлемдегі 100 үздік ЖОО-лардың рейтингін жариялады. Алайда бұл рейтингке Қазақстанның бірде-бір жоғары оқу орны кірген жоқ. Сондай-ақ Ресейден рейтингке тек Ломоносов атындағы Мәскеу мемлекеттік университеті ғана кірді. «TheTimes» ресейлік ЖОО-ның 50 орынға қойыпты. Ал рейтингтің алғашқы орындарында Гарвард университеті, Массачусетс технологиялық институты, Кембридж, Оксфорд, Калифорния және Стэнфорд университеттері тұр. Ғалым ретінде қандай баға бересіз? Біздегі білім берудің осалдығы жемқорлықпен байланысты ма әлде ғалымдарымыз біліксіз бе? Немесе білім саясаты қате ме?

- Мұнда көп жақты мәселелер бар. Бірінші - біздегі ЖОО-ы, ондағы оқытушылар мен оған түсіп жатқан студенттердің сапасы. Оның үстіне пара беру, пара алу деген мәселе да бар. Түзелетін уақыт келер.

Жекеменшік ЖОО-ын азайтамыз деп жатыр ғой. Бұл - дұрыс саясат. Саннан сапаға келіп, оқу пен оқулық жүйесі бір ізге түсіп, кадрлар күші нығайған сайын оқу орны да күшейеді.

Қазір болашақта не істейтінін ойланбай, әйтеуір ЖОО-ын бітіріп, диплом алуды ғана мақсат етіп оқуға түсіп жатқан жастар көп. Кейін солардың көбі жұмыс таппай қиналады.

Дегенмен, талантты, оқуын жақсы оқып жатқан жастар да баршылық. Бәрін нашар деу арқылы жақсы студенттерге жазықсыз жала жабуға болмайды.

-  Ақыт қажы «Абақ Керейдің арғы жағы - Үйсін» дейді. Осыған не дейсіз?

- «Абақ Керейдің арғы жағы - Үйсін» дейтін халық арасында сондай бір ағым бар. Бірақ бұл ғылыми тұрғыдан нақтыланбаған нәрсе. Бұл зерттеуді қажет етеді.

-  Ассалаумағалейкум Зардыхан аға! Послужной списогіңізді көріп таңдай қағып отырмын. Ауыз толтырып айтарлықтай қызметтерде болыпсыз. Сіздей ағаларымыздың болғанын мақтан тұтамыз !

Қазақта «Алыс пенен жақынды жортқан білер, ащы менен тәттіні татқан білер» деген аталы сөз бар. Біраз тәжірибесі бар адам көрінесіз.

Біздің елде неліктен шетелдік қандастырымызға жағдай жасалынбайды?

Қашан қарасаң, қандас бауырларымыздың Атамекенге оралуына әйтеуір бір кедергілер табылып тұрады. Ауызды қу шөппен сүрте беруге де болмайды әрине, біраз шаралар жасалып та жатыр. Әйтсе де...

"Нұрлы көш"  бағдарламасы ісжүзіне аспай жатыр.

Шет елдегі қазақтарды зорлап жүріп елге қайтарғанның орнына, олардан ат тонын ала қашып отырғаны қалай бұл биліктің?

Қолда барда алтынның қадірі жоқ. Парламент қабырғасында қызыл кеңірдек болып, осы мәселені үнемі көтеріп жүретін Бекболаттың орны ойсырап тұрғаны анау !

Неге осылай, айтыңызшы?

Кім мүдделі осыған?

- «Нұрлы көш» бағдарламасы ойдағыдай орындалмады. Оны халық біліп отыр.

Ал, шетелден келген қазақтарға үкімет көмек көрсетпеді дегенге мен келісе алмаймын. Мен де шетелден келген қазақтың бірімін ғой. Үкімет қолынан келгенше жағдай жасады. Үй-күйін берді, алдына мал да салып берді. Қазір де көшіп келген ағайындардың ішінде мыңдап мал айдап, бай, ауқатты болған адамдар да жетерлік.

- Зәке, Дүниежүзі қазақтар қауымдастығы деген ұйым жайлы не айтасыз?

- Кезінде бұл ұйым қазаққа қажетті көп нәрсе істеді. Дүниежүзі қазақтар қауымдастығы шетелден келген әрбір қазақтың ат байлайтын ақ отауы сықылды көрінді. Бәрімізде содан да өттік. Қандай да бір көмегін алдық. Ұйымның еңбегін ешқашан жоққа шығара алмаймын. Ал, қазіргі жағдайда, көш тоқтады. Бәлкім, ұйымның атқарар қызметі, істейтін жұмысы, мақсат-мүддесі өзгеріске ұшыраған шығар.

Дегенмен,  Дүниежүзі қазақтар қауымдастығы қажет. Себебі, көш тоқтағандықтан, бұл ұйым Қазақстан мен шетелдегі қазақтардың арасын байланыстырып тұратын алтын көпір рөлін атқаруы тиіс. Бірақ бүгінгідей емес, жақсы атқаруы тиіс. Ұйым өзінің жұмыс бағытын өзгертіп, қазақтың жүрегінен қайта орын табуға талпынуы қажет-ақ.

- Ақ найман тарихы туралы деректер берсеңiз.

- Менде көптеген шежіре бар. «Алаштану» тарихи зерттеу орталығынан наймандар туралы үш томдық кітап шықты. Осы кітаптардан ақ найманның тарихы туралы мол мағұлмат алуға болады.

- Зақа, «Жүзге бөлінгеннің жүзі күйсін!», «Ұлы жүзді қауға беріп, малға қой, орта жүзді қалам беріп, дауға қой, кіші жүзді, найза беріп жауға қой».Осы мақал-мәтелдер тарихи ма, жоқ кейінгі қаламгер-айтқыштардың шығарғаны ма? Ол кезде ел жүз-жүз болып орналасты. Қазір облыс-облыс. «Облысқа бөлінгеннің жүзі күйсін» десе (мемлекеттің өзі солай бөліп отырса), қалай естіледі? Ал мал-қалам-найзаға келсек, оны қай жүз қалай меңгергенін ойнап қана айтуға болатын секілді. Сіз қалай ойлайсыз?

- Қазақтың жүздік құрылымының тамыры тереңде. Әр жүздің әр тарихи кезеңде атқарған рөлдері бар. Мәселен, орта жүз жоңғар шабуылын ең бірінші болып қабылдады. Кіші жүз ар жақтағы түрікпендермен талай шапқыншылықта күрес жүргізді. Бірақ, қазақ жүздері бір-бірімен өзара ешқашан соғыспаған. Егер сырттан жау шапса, бүкіл елге сауын айтылады да, үш жүз бірігіп, жауға аттанады. Үш жүз ошақтың үш бұты сияқты қазақты тіреп тұрған үш үлкен тірек. Сондықтан жүздік құрылымды қазақтан алып тастай алмаймыз. Ал, «Ұлы жүзді қауға беріп, малға қой, орта жүзді қалам беріп, дауға қой, кіші жүзді, найза беріп жауға қой» деген сөз айтқыштардың шығарғаны болу керек деп ойлаймын. Әйтпесе, халық арасында мақал боларлықтай мәні аздау.  Қазақтың жүзін, руын жою мүмкін емес. Қазақтың қазақ болып келуі осылардың күші. Мысалы, мұңғұлдар бізді 240 жыл биледі. Бізді мұңғұл ете алмады. Керісінше, өздері қазақ болып кетті. Орыстар үш жүз жыл биледі. Өйктені, қазақтың рулық, жүздік жүйесі қазақты қазақ етіп сақтап қалды.

Ал, бүгінгі жағдайда ру-руға бөліп, соның күшін пайдаланып жүрген қарапайым халық емес. Руға бөлуді атқамінерлер пайдаланады. Бір рудан бір адам атқа мінсе, оған еріп он адам атқа мінеді. Сайлауда, басқа да жағдайларда атқамінерлер жаңағы топты пайдаланады. Биліктегі азаматтар руға, жүзге, жерге, топқа бөлінуден сақтанса, өз ісіне, мемлекетке, халыққа адал болса, рудан, жүзден қарапайым қазаққа келетін зиян жоқ.

- Жуықта монғол баспасөзі 1989 жылғы демократиялық қозғалысты Горбачевтің тапсырмасымен Ресей елшілігі мен арнаулы органдары бірлесіп ұйымдастырғанын, оған монғол тарапынан әлдебір істі болған немесе заңдық мекемелерінің қара тізіміне енген адамдарды мол ақшамен тұзаққа түсіріп пайдаланды, саяси бюроны, Батмөңкені тақтан тайдырды деп жазды. Сіз сол реформаның маңында болдыңыз. Не айтасыз? Кезінде олар сізге көп ақша ұсынып мақалалар жазуға тапсырыстар берген жоқ па?

- Маңында ғана емес, қызу ортасында, басында болдым.  Жастарға көмек көрсеттім. Жастар менен идеологиялық, теориялық және басқада кеңес алып тұрды. Сол тұстағы Мұңғұлияның демократиялық жастарына ондай кінә тағу еш мүмкін емес, өйткені, оның бәрі өтірік, жала! Горбачев та, Россияның елшілігі де ешкімге ешқандай тапсырма да, ақша да берген жоқ. Бұл мәселені мұңғұлия жастарының рухани күші, ерлігі, саяси ерік-жігері шешті. Сұрақ беруші айтып отырған пікірді Мұңғұлиядағы демократиялық қозғалыстарға сырттай қараған немесе ескі коммунистердің біреуі жазған болуы мүмкін. Коммунистер бұдан зорғыны істейді. Әйтпесе, мен білетін Мұңғұлияның демократиялық революциясын жасаған жастар адал болды және жан жүрегімен халқына қызмет етті. Бұл шындық - ешқашан өлмейтін шындық.

-  Зардықан аға, 12.11.1944 жылы Шығыс Түркістанда құрылған Шығыс Түркістан республикасына көзқарасыңыз қалай? Оны түркі халқының заңды мемлекеті деп айтуға бола ма? Толығырақ тоқталуыңызды өтінем. А.Мұқабай

-  Әрине, Шығыс Түркістан Республикасы  - мемлекеттік құрылым.  Алғаш құрылғандағы негізгі бағыты дұрыс еді. Негізгі мақсаты - қазақтың ұлттық мемлекетін құру еді. Бірақ бұл ұлы мақсатты екі жақтағы екі үлкен империя - Ресей мен Қытай екі жаққа тартты. Соның салдарынан қазақтардың өзі екіге бөлінді. Сондықтан бұл республиканың ғұмыры қысқа болды. Шығыс Түркістан Республикасы   құрыды дегенменде сол замандағы қазақтардың ұлттық, патриоттық күш-қуатының, ұлтына адалдығының бір эпизоды болып тарихтан өтті. Қазақ тарихының үлкен бір бөлігі ретінде қалады. Тіпті, бұл республиканың қажеттілігі туралы Батыс елдерінде де жазылды. Шығыс Түркістанға Мұңғұлиядан барып жұмыс істеген қазақтар да болды. Соның бірі - Мұқамәдиұлы Құрманхан. Ол аталған Республикаға идеологиялық жақтан көмектесті.

-  Шыңғысханның ұлты кім? Меніңше, ол маңғол емес.

- Моңғол емес болса, кім екенін айтыңызшы?

- Қалибек Данияровтың Шыңғысхан туралы кітабын оқыдыңыз ба? Автормен келісесіз бе, Шыңғысханның ұлты жөнінде. Мен мысалы, келісемін.

- Қалибек Данияров он шақты кітапты шығарды. Соның алты-жетеуін оқыдым. Жазғандарына қарап отырсақ, Шыңғыс ханды мұңғұл емес деп жазу туралы тапсырыстың бары аңғарылады. Яғни, тапсырыспен жазылған кітап. Ал, ғылым тапсырыспен жасалмайды. Ол кісінің кітаптары туралы орысша да, қазақша да жазған мақалаларым бар. Біреудің еңбегін жоққа шығарғым келмейді. Бірақ, тарихқа келу үшін оның деректеріне адал болу керек.

Шыңғыс ханның өмірбаяны - әлемдегі ең көп зерттелген өмірбаян. Шыңғыс хан деген кім, ол қайдан шықты, не істеді деген мәселе шешілген, айдан анық жазылған. Ал, енді Шыңғыс ханды басқа біреу қыламын деген адамдар жолда қалады. Себебі, олардың айтып, жазып жүргендерінің келешегі жоқ.

- Өкінішіңіз не? Бақытыңыз не?

- Өкінішім жоқ. Ел аман, жұрт тыныш. Атажұртқа оралдық. Мұңғұлияда да жаман болған жоқпыз. Өстік, білім алдық, еңбек еттік. Бала-шаға ер жетіп, бәрі аяғынан тұрды.

- Қазіргі маңғол астанасы Ұланбатор ары да Түркінің, бері де керейлердің, сол сияқты  Харақорымда арғыда түркінің одан кейін найманның орталық қаласы болған дейді. Бұған келісерсіз. Дегенменде ежелгі Һұннан түркіге одан түркі-моңғол империясына жалғасқан қуатты елдің көне жұрты да осы күнгі моңғол даласы ғой. Енедеше, Моңғолиядағы қазақтарды бері көшіргенше, қытайдағы қазақтарды моңғолға қарай көшіріп, ежелгі жұртымыздағы қазақтың санын арттырғанымыз пайдалы емес пе еді. Осы жағынан қарағанда, ондағы қазақтың санының азайтып, бүгіндері өз ықпалын Моңғолияға көптеп өткізе бастаған орыстарға тиімді жағдай жасап берген жоқпыз ба? Біз неден ұтылдық, неден ұттық?

- Қытайдан, Мұңғұлиядан және басқа елдерден көшіп келген қазақтардан Қазақстан ұтылған жоқ. Соның арқасында этнодемографиялық жағдайымыз жақсарды. Тілімізде де өсім бар. Сондықтан Атамекенге көш - ұлттық прогрессивті, этнодемграфиялық өте дұрыс саясат деп есептеймін. Ал, енді Қытай қазақтарын Мұңғұлияға көшіріп аламын десе, ол Мұңғұл үкіметінің мәселесі.

Ерте замандағы мұңғұл мен түріктің, керей, найман секілді ежелгі тайпалардың тарихынды ұштастық бар. Мәселен, Қарақорым бұрынғы Ғұндардың, кейінен керейлердің, наймандардың сосын мұңғұлдардың астанасы болды. Бұрынғы заманда Уланбатырдың жанында Уаң ханның ордасы болған. Сондықтан сұрақ берушінің айтып отырғанында тарихи шындық бар. Дегенмен, қазіргі заманда өзге бір елдің астанасын баяғыда біздің орталығымыз болған деп саясат шығару ол мүмкін емес нәрсе.

(Жалғасы бар)

Abai.kz