Оқырман сұхбатты өзi жүргiзедi

Оқырман – газеттiң тiрегi. Сондықтан да оқырманның тiлегi мен ұсынысына ешуақытта бейжай қарай алмаймыз. Өткен жылдың ең соңғы нөмiрiнде оқырмандарымыздың сұранысына орай 2014 жылдан бастап “Оқырман сұхбатты өзi жүргiзедi” деген жаңа айдар ашатынымызды хабарлаған едiк. Бүгiн осы жаңа айдардың алғашқы материалын назарларыңызға ұсынып отырмыз.

 

– Гераға, денсаулығыңыз, көңiл күйi­ңiз қалай? Жылқы жылы Сiзге тек жақсылық әкелсiн деп тiлеймiз. Дәл қазiр не жазып жатырсыз? (Бәтима Асылова, Бiрлiкүстем ауылы, Шу ауданы, Жамбыл облысы).

– Қазақтар мұндайда “тәуба” дейдi, “шүкiр” дей­дi. Мен де тәуба, шүкiр деймiн. Немiстер сұраса, “zo-zo lja-lja” деп жауап беремiн. “Зо-зо ля-ля” дегенiмiз “е, жарай­ды, қанағат, жүрмiз ғой” деген сияқты мағынаны бiлдiредi.

Дәл қазiр не жазып жат­қаныма қатысты айта кете­йiн. Жалпы, мен көркем шығарма жазуға жоқпын. Фантазиям жетпейдi. Сондықтан мен көбiнесе қазiр “Плетение чепухи” деген жанрда жұмыс iстеймiн. Ол 13-14 жылдан берi “ДАТ” газетiнде жарияланып келедi. Жұрттың бәрi соны оқиды екен. Назар аударады екен. Облыстардан телефон соғады екен. Соған қарағанда, сол “чепуханың” өзi керек сияқты болып көрiнедi маған. Ал ендi “чепуха” деген не жанр? Ол – менiң топшылауым, ойла­уым, лебiздерiм, толғауларым, өмiр жайында, әдебиет жайында, мәдениет жайында, тарих жайында, психология жайында естелiктер. Осының бәрi құрақ көрпе    сияқты бiр жанр ғой ендi. Өзi қысқа, жұрттың оқуына оңай. Қалың романдарды оқуға қазiр жағдай жоқ. Оны баяғыда маған Ақселеу Сейдiм­беков айтатын: “Осы сен көркем шығарма дегендi қой. Көркем шығарма деген не? Ол – романның басында бiр жiгiт пен бiр қыз кезде­седi де, олардың махаббаты басталады. Оның өзiн 400-500 бетке созады. Ая­ғында олар я шөптiң арасында, я ағаштың түбiнде кез­деседi. Сонымен роман да бiтедi. Махаббат та бi­тедi. Оны жазып не керегi бар?!” – дейтiн. Менiңше, қа­зiргi заманда бұл өте дұ­рыс тү­сiнiк. Өйткенi компьютер, интернет, телевизор бар, бас­қа да анау-мынауың бар. Оның үстiне қазiр халықтың пиғылы, түйсiгi, түсi­нiгi өз­гердi. Демек, қазiр қысқа жазғаннан артық ештеңе жоқ. Сонда ғана оқылады деп ойлаймын. Менiң “чепухаларым”, қазақша қалай дейтiнiн бiлмеймiн, “шалдыр-шатпақ” дей ме екен, кейде “құрақ көрпе” деймiн, сондай жанрда 26 дәптер жаздым. Әр дәптерiм 100 беттен, яғни 26 дәптерiңiз – 2600 бет. Соның сегiз дәп­те­рi бiрiншi, екiншi том болып жарыққа шықты. Қалған дәп­терiн Мереке Құлкенов шығарамын дегендей ниет бiлдiр­ген. Ол шығарса, “Избранные чепуха” деген атпен бiр-екi том шығарсам дей­мiн. Әрине, оны сұрыптау керек.

Содан кейiн күнделiк жазамын. Күнделiгiм “Парасат” деген журналда жарияланып тұрады.

– Кеңес одағына пәленiң барлығын жабудың қажетi жоқ. Кеңес одағына менiң рақметтен басқа айтарым жоқ. Мен сол Кеңес одағында тәрбиеленген адаммын. Кеңес одағының жақсылығын ұмытпаймын.

Орден, медаль беру – даңғойлықтың, даңғазалықтың бiр көрiнiсi. Ел неғұрлым надан болса, неғұрлым артта қалған болса, соғұрлым оның сөлкебайлары көп болады. Қазiр сөлкебайы жоқ адам бiздiң Қазақстанда жоқ. Жыл сайын, жылдың аяғында кәдiмгi эшолондап беремiз оларға ордендердi. Менiң естiгенiм, оқығаным, Швейцария дейтiн елде бiрде-бiр орден, бiрде-бiр медаль жоқ екен. Адамдардың барлығының құқығы бiр. Сондықтан орден, медаль дегеннiң керегi жоқ деген Швейцарияның көзқарасы бар. Менiңше, осы дұрыс көз­қарас па деп ойлаймын. Өйткенi Сталиннiң заманында бiлесiз, қанша медаль, ордендер болды. Осыдан кейiн солдаттардың барлығы мойнынан бастап, тiзесiне дейiн таққан сөлкебайлар болды. Оның түкке қажетi жоқ. Қазiр де сол берiп жатыр, берiп жатыр. Соған қа­зақтар кәдiмгiдей қолын жа­йып, орден алуға құмар-ақ.

Гитлердiң ұшқышқа орден бермеуiнде мән бар. Үздiк ұшқышты “ас”, “өз iсiнiң шеберi” деп қадiрлеу керек. Сондай-ақ, менiң бiр шолақ ойым бар. Жазушы­лар­ға жалпы, орден, медальды берудiң қажетi жоқ. Жазушыға сыйақы беру керек. Ал орден, медальдарды көп берген сайын оның мәнi төмендей бередi. Мәселен, мен 60-қа келгенде бiрiншi рет “Парасат” деген орден алдым. Нөмiрi бiрiншi орден маған тидi. Орысқа емес, қазаққа емес, немiске тидi. Мен соны мақтан тұтамын. Кейiн сол “Парасатты” кiм алмады дейсiз? Оны жазушы да, әншi де, спортшы да, ақын да, шенеунiк те, дәрi­гер де алды. Алмағаны жоқ. Сөйтiп, қадiрi кеттi. Сондықтан осыған өте сақ болу керек деп ойлаймын. Менiңше, бұл Кеңес одағынан келген бейшаралық емес. Бұл Ресейде бұрын да болған. Ресейдiң бұрынғы заманында орден, медальдың түрi өте көп болған. Бұл да – надандықтың, артта қалғандықтың бiр көрiнiсi.

– Абай былай дей­дi: “На­дан­­дарға дес берме!”. Ал бiз, бiздiң қоғам на­дандарға дес берiп қойған сияқты. Ендi қайттiк, не қылдық? (Сәлiм Байжiгiт, Семей қаласы).

– “Надандарға дес берiп қой­­ған сияқты” емес, шынымен солай. Анығы солай. Бiзде неғұрлым надан болса, соғұрлым ол үлкен бастық болады. Бұл ауру қайдан келген ауру? Соны бiл­медiм. Бiздегi тәуелсiздiк де­геннiң өзi надандардың, надандықтың тә­уелсiздiгi сияқты болып көрiнедi кейде маған.

Дарақылық, мақтаншақтық, жоқ нәрсенi дабырайтып көрсету – осылардың барлығы да бiз­дiң қоғамға тән аурулар. Осы дерттiң өзi надандықтан басталады. Бiлiмсiздiктен басталады. Бiзде бiлiмдi адамға деген құр­мет те жоқ. Бiз бiлiмдi адамды сыйламаймыз. Мәселен, Германияда, егер де оның доктор деген атағы болса, мiндеттi түр­де фамилиясының алдында сол докторлығын айтады. Құр фамилиясын атамайды ешуақытта. Доктор дегенге керемет мән бе­редi. Ал бiзде доктор десек, екi адамның бiреуi – доктор. Мен бiр отбасыны бiлемiн: отағасы – доктор, әйелi – доктор, қыздары – доктор. Тiптi, күйеубалалары да – доктор. Өздерi бiр ғылым академиясы сияқты.

Әрине, жұрттың барлығын надан деуге болмайды. Ақылды, бiлiмдi адамдар бiзде де бар. Бiрақ солар көрiнбейдi. Оларды шетке ысырып тастаған. Билiк­тiң басында олар көрiнбейдi. Олар қажет емес. Бiздiң қоғам­ға, қазiргi саясатқа олар керек емес сияқты көрiнедi маған.

– Қазақстан Жазушылар одағының қадiрiнiң кеткенi, құлдырағаны, төмендегенi соншалық, қазiргi күнi өзiн сыйлайтын, қазақ әдебиетiн сыйлайтын бiрде-бiр жазушы (Төлен Әбдiков, Дулат Исабеков, Тынымбай Нұрмағамбетов, Те­мiр­хан Медетбек, Есенғали Раушанов және т.т.) бұл меке­ме­­нiң есiгiн аттап баспайды. Сiз ше? Қазақстан Жазушылар одағының мүшесi ретiн­де одақтың қазiргi ахуалы жөнiнде не айтар едiңiз? (Есен Байтүгел, Алматы қаласы).

–             Мен 1971 жылдан берi Қазақстан Жазушылар одағының мүшесiмiн. Мүшелiкке өтуге ал­ты жыл қатарынан таластым. Ол кезде анау-мынауың мүше­лiкке алына бермейтiн. Алты жыл бойы менi ұстап, тексерiп, қайта-қай­та қарап, әзер дегенде алды. 5-6 кiтабым, аудармаларым шыққаннан кейiн. Соның өзiнде әзер дегенде алды. Ал қазiр не болып кеттi? Қазiр 70 адамнан бiр-ақ қа­былдаймыз кейде. Оның үстi­не, халықаралық “Алаш” сыйлығын 42 адамға бiр-ақ бердi ғой. 

Қазiр өзiм Жазушылар одағына бармаймын. Бұл жерде еш­қандай принцип жоқ. Денсаулығым жарамайды. Тiптi, Одақтың екiншi қабатына көтерiле де алмаймын. Менiңше, Одаққа үлкен бiр реформа аса қажет-ақ болып тұр. Түбегейлi өзгерту керек. Жетi жүзден астам мүше болуы мүмкiн емес. Ол Қазақстан үшiн тым көп. Сұрыптау қажет. Оның үстiне басшысы Нұрлан Ораза­линдi әрi сенатор, әрi Жазушылар одағының бастығы етiп қой­ды. Соған бiр топ жазушы қарсы болып мемлекет басшысына ашық хат та жаздық. Нұрланға қар­сы ештеңем жоқ. Бiрақ екi жерде жұмыс iстеу ешбiр ақылға сыймайды. Сондықтан Жазушылар одағына жаңа бастық керек. Реформа керек. Өз­герту керек. Бiрақ соның иiсi жоқ. Сезiлмейдi де. Бәрi сол баяғы қаз-қалпында қалды. Жазушылар одағы менiң­ше,қазiр әдебиеттен де, халықтан да, оқырманнан да алыстап кеткен сияқты. Үлкен реформа керек дегендi баса айтамын.

Менi Жазушылар одағына 1963 жылы Әбдiжәмил Нұрпейi­сов әкелген болатын. Сол кезде­гi Жазушылар одағы нағыз Одақ едi. Бостандықтың бiр аралы сияқ­ты едi. Жұрт еркiн сөйлей­тiн. Жұрттың барлығы мықты-мықты таланттар болатын. Олардың қазiр бiреуi де жоқ. Қазiр бiр шәл­дiректердiң заманы туған сияқ­ты.

– Ғабит Мүсiрепов неге жоқ де­ген сұраққа былай деп жауап берер едiм. Мен Ғабеңдi жақсы бiлетiнмiн. Бiраз нәрсесiн аудардым. Үйiнде болдым. Талай рет сұхбаттастым. Өте сыйлайтын адамымның бiрi едi. Бiрақ мен оны кәсiби, кәнiгi жазушы деп есептемейтiнмiн. Қазiр де есеп­темеймiн. Құдай Ғабеңе талантты көп берген. Көп нәрсенi бiле­тiн, талантты адам. Жазушылық қабiлетi де, деңгейi де жоғары болатын. Бiрақ өзiнiң мүмкiн­шi­лiгiн пайдаланбаған адам. Кәсi­би жағы төмен. Барлық жазғандары 6-7 томның төңiрегi. Әдебиетте 60 жыл бойы өмiр сүрiп, жазғаны алты том дейiк. Ме­нiңше, кәнiгi әдебиетшiге, кәсi­би әдебиетшiге аздық ететiн сияқты. Мүмкiндiгiн ашпаған    сияқты. Сол алты томнан жұрт­тың есiнде 2-3 әңгiмесi ғана қалған шығар. Фольклорға құрылған 3-4 драмасы есте шығар. Бiрақ дра­маны есте сақтап, “Қазақ солдаты” романын кiм оқиды бұл заманда? Кiмге керек? Демек, Ғ.Мүсiреповтi әлгi алтауға қоспағаным сол. Жамандық ойлағаным емес. Менiң түсiнiгiмде, Ғ.Мүсiрепов үлкен әдебиетшiнiң рөлiн ойнаған әртiс сияқты көрiнедi...

Ал Сайын Мұратбековке қа­тысты айтар болсам, ол да – дос­тарымның бiрi. Жақсы әде­биетшi. Дау жоқ, тамаша, ғажап новеллист. Оны да алтаудың қа­тарына қоса алмаймын. “Жанында қаншама жыл жүрген, аудармаларын жасаған Әбдiжәмилдi неге алтаудың қатарына қоспадың” дептi. Оның ешбiр құпиясы жоқ. Аспирантураны бiтiрген бойда Әбдiжәмил Нұрпейiсов менi “Жұлдызға” әкелген адам. Менi тәрбиеледi, сүйредi, жұрт­тың бәрiмен таныстырды, әдебиетке баулыды. Қолынан келге­нiнше жақсылық жасады. 40 жыл бойы иық тiрестiрiп қатар отырып мен оның шығармаларын аудардым. Редакциялап, орысшаладым. Мен оны әрқашан баса айтуым керек. Бiрақ соңғы жылдары бiр-бiрiмiзге қажетiмiз болмай қалды ма, арамыз суып кеттi. Кiм бiлсiн, пәлендей таласымыз да жоқ, бiрақ бiр-бiрi­мiзге керегiмiз болмай қалды. Себебiн мен де бiлмеймiн. Ол да бiлмейдi. Қысқасы, соған қарамастан, мен Әбдiжәмилге қатыс­ты терiс пiкiр айтпаймын. Кем­шiлiгiн, пендешiлiгiн бiлемiн. Бiрақ оны жамандамаймын. Алтауға неге қоспадым? Әбдiжә­мил – талас жоқ, талантты суреткер. Суреткерлiгi басым. Бiрақ Әуезовпен салыстыруға келмейдi. Әуезовтiң түсiнiгi, түйсiгi, өресi, байқауы, бiлiмi әлдеқайда кең адам. Бiлiм жағына келер болсақ, Ә.Нұрпейiсов, сөз жоқ, Мағауиннен де, Кекiл­ба­евтан да төмен. Кекiлбаев, Мағауин – өте бiлiмдi. Оқыған адамдар. Бiлiмдi адамдарды қатты сыйлайтын адаммын. Олардың жанында Нұрпейiсов бiлiм жөнiнен жадағайлау. Тәкен Әлiм­құловтың тiлi – кәдiмгi қазақтың табиғи тiлi. Ол – табиғатынан, тумысынан суреткер. Ал Нұр­пейi­сов тiлдi жасайды. Жасанды түрде. Сөздердi тауып алып, бiрiмен-бiрiн үйкелеп, қағыстырып сөз жасайды. Табиғи тiл жоқ. Сондай-ақ, Тынымбай Нұр­мағамбетовтi алайық. Ол – кә­дiмгi қазақтың ауылын, ауылдағы жерлестерiн, олардың мi­незде­рiн керемет теңеумен суреттей алады. Ж.Аймауытов – нағыз прозаик. Әуезовтiң өзi Аймауытовтан үйренген, тәрбие алған. Мiне, алтауды бөлiп айтып отырғандағы ойым осы.

Ә.Нұрпейiсовтiң әлгi алтаудан бiлiмi төмендеу. Екiншiден, стильдi тiлден жасаймын дейдi. Бәрiн тiлге бағындырғысы ке­ледi. Менiң түсiнiгiмше, ой тiлдi жасауы керек. Әдебиеттi жасайтын – ой. Айтарың болмаса, ойың болмаса, тiлдi қанша көр­кемдесең де, қанша әдемi­лесең де бәрiбiр ол “өлi шығарма” болады.

Нұрпейiсовтiң жанында жү­рiп, көп нәрсенi бiлдiм. Маған iстеген жақсылығы өте көп. Бiрақ мен Нұрпейiсовтiң “Қан мен терiн” аударғаннан кейiн кетуiм керек едi. Алшақтауым керек едi. Оның “Соңғы парызын” аударудың түкке қажетi жоқ едi. Оның мақалаларын аудару, хаттарын аудару, редакциялау, хатшы болу... оның еш қажетi жоқ едi. Көп уақытымды соған бекер жiберiп алдым. Менiң кемшiлiгiм сол. Ал “Қан мен тердi” аудар­ғанымды осы кезге дейiн мақтан етемiн. Ол менiң кәдiмгiдей әдеби мектебiм болды. Мен әдеби университетке сол “Қан мен тердi” аударумен келдiм. 

– Сiзге қазiргi қазақстандық саясаткерлер мен саяси қайраткерлер­дiң (көзi тiрiлердi ғана айтып тұрмын) iшiнен кiм ұнайды және несiмен? (Темiр Аязбеков, Мақтарал ауданы, Оң­түстiк Қазақстан облысы).

– Қазiргi саясаткерлерден ұна­татындарым – И.Тасмағамбетов, М.Тәжин, Қ.Тоқаев және М.Құл-Мұхаммед. Неге осы төр­теумен шектелемiн? Қалғандарын я бiлмеймiн, я өздерiн үлкен, терең азамат деп қабылдай алмаймын.

И.Тасмағамбетовтiң жүрегi қазақ деп соғады. Қазаққа, қа­зақтың әдебиетiне, өнерiне, мәдениетiне жаны ашиды. Көп жақсылық жасайды. Нақтылы, қажеттi көмек жасайды. И.Тасмағамбетов сонысымен ұнайды. Бәрiн бiледi, терең сезiнедi және жақсы ұйымдастырушы. 

 М.Тәжин – тұйық адам. Оның барлығы iшiнде. Бiрақ ол бiлiм­дi. Көп нәрсенi бiледi. Оның ағыл­шын тiлiнде сөйлегенiн де естi­ген­мiн. Ресейге елшi болғанына қарағанда, ол Ресейге де керек адам болып тұр. Ол қанша тұйық болғанымен, көп нәрсенi бiледi, түсiнедi және онысын жалаулатып көрсетпейдi. Бұл – мәде­ниет­тiлiктiң бiр түрi. Қ.Тоқаев та – бiлiмдi, таза адамдардың бiрi. Әкесiн танитынмын. Өзiмен таныс­тығым жоқ. Бiрақ iштей құрметтеймiн. М.Құл-Мұхаммедтi кейбiреулер ұнатпайды. Мен оны жақсы көремiн. Ол да кең ойлайды. Көп бiледi. Орысша, қазақшаға судай. Оның бiр мақалалары шықты. Сонда оның әдебиет­тi қаншалықты терең сезiнетiнi, Батыс әдеби­етi, Латын Америка әдебиетi, жапондардың әде­биетi, бәрiнен хабардар екенi көрiнедi. Кейде телефон соғып “не бұйырасыз?” дейтiнi бар. Қандай өтiнiшiңiз бар демей, не бұйырасыз деуi де – мәде­ниеттiлiктiң бiр түрi.  

– Мәскеудегiдей неге Әдебиет институтын ашпасқа? Мәселен, Қа­зақстан Жазушылары одағының жанынан. Ашылып жатса, осы инсти­тут­қа дәрiс оқуға келiсiм берер ме едiңiз? (Жақау Сырлы­баев, Алматы қаласы).

– Осындай институттың ке­ре­гiне менiң дауым жоқ. Керек. Бiзде жазшыларды тәрбиелеу керек. ҚазҰУ, басқа да университеттер аздық етедi. Олар әде­­битешi адамды тәрбиелей алмайды. Олар мамандық бе­редi. Бiрақ әдебиетшi өзге қа­уым ғой. Бұларға мықты әде­биет­шiлер дәрiс оқуы керек. Олар 15-20 адамның төңiрегiнде болса, дұрыс болар едi. Сонда әрбiр төрт жылда 15 шақты жазу­шы, қаламгерлер даярлап отырсақ, қанағат етуге болар едi деп ойлаймын. Сондықтан Әдебиет институтын ашу керек. Ал дәрiс оқуға келсек, келiсiм берер едiм.

– Сiздi қазақтар зор мақтаныш тұтады. Соның белгi­сiндей балаларына, немере­ле­рiне Сiздiң атыңызды қо­йып та жатады. Газетте жазылды да, талдықорғандық Өтемұрат деген азаматтың өз баласының атын – “Герольд” деп, ал ендi осы баладан соң бiр жылдан кейiн дүниеге келген екiншi сәбиi­нiң атын “Бельгер” деп қойғанын. Осы отбасымен хабарласып тұрасыз ба? (Шәкiрт Есболов, Арал қаласы, Қызылорда облысы).

–             Қазақтардың менi мақтан тұтатыны өзiме де ұнайды. Менiң тiрегiм де – сол қазақтар. Не­мiстер маған сенiмсiздiкпен “осы қазаққа сатылып кеткен жоқ па, қазақ боп кетпедi ме?” деп қа­райды. Орыстарға ешкiмнiң де қажетi жоқ. Олар “своих хва­тает” дейдi.

Герольд деген ат немiстер­дiң iшiнде де сирек кездеседi. Мағынасы – хабар таратушы, уағыздаушы. Сәбилерiне “Герольд” деп, “Бельгер” деп ат қойған отбасы маған келген. Балаларымен келген. Мен оған қуан­дым. Жалпы, Герольд қа­зақ­қа онша үйлеспей тұрған ат     сияқты. Бiрақ қазақта неше түрлi ат бар ғой. Мен Қақырық, Түкiрiк деген ағайындыларды бiлемiн. Неге десеңiз, әкесi туберкулез болған екен, содан тiл тимесiн деп қоя салған ғой аттарын.

Герольд пен Бельгердiң әкесi хабарласып тұрады. Өкiнiшке қарай, мен ол кезде не ауырып жатам, не аурханада болатыным бар. Кездесудiң бiр ретi          келмей-ақ қойды. Бiрақ олармен сөй­лесiп, суретке түсуге қарсы емес­пiн. Тiптi, сол балаларға өзiмдi қарыздар сияқты санаймын. Қолдан келген көмегiмдi аямаймын.

– Қазақ ПЕН-клубы қа­зақ әдебиетiнiң өрiсiн кеңейтуге, өркендетуге үлес қоса алды ма? Осы жөнiнде не айтар едiңiз? (Берiк, Астана қаласы).

– Бұл сұрақты ПЕН-клуб туралы жақсы бiлетiн адам сұрап отырғаны анық. Арғы жағында менi арандатып отырғанын да iшiм сезедi... Айтарым, қазақ ПЕН-клубының құрылғанына 20 жыл болды. Ол өте қажеттi ұйым болды. Iстеген iсi өте көп. Жазушылардың беделiн көтердi. Әдебиеттiң беделiн көтердi. Неше түрлi жақсы жиналыстар өткiздi. Ресейдiң жазушыларымен кездесулер өткiздi. Сыйлықтар бердi. Демек, бұл өте қа­жеттi ұйым болды. Оның әу бастан жалғыз бiр кемшiлiгi болды. ПЕН-клуб деген жүздеген елде бар. Оның негiзгi мiндетi – қу­ғын-сүргiн көрген жазушыларды қолдау, соларды қорғау. Ал бiз­дiң бастықтарымыздың (Ә.Нұр­пейi­сов және т.б.) түсiнiгiнше, бұл – элита жазушылардың клубы. Ең таңдаулы, мақтаулы жазушылардың ұйымы. Мәселе элитада емес, құқық қорғау мiндетi жағынан қадағалау керек едi. Мысалы, түрмедегi Арон Атабек­тердi қорғау керек, соларды қолдау керек. Бiрақ оған бiздiң бастықтар бармады. Қазiргi басшысы Б.Ғабдуллин әңгiменi осыдан бастады. Бұл – дұрыс нәрсе. “Элита емес”, “элитамыз” деп жүрiп өздерiн қалған жазушыларға қарсы қойып алды. Ыңғайсыз жағдайға қалдырды. Қайдағы элита? Тiптi, Жазушылар одағының мүшесi болма, бiз­ге ғана мүше бол деген әңгiме болды. Ол мүлде дұ­рыс емес. Мәселен, шетелдерде, Швеция, Финляндияда менiң анық бiлетiнiм, оларда кiтапхана­шы да, журналист те ПЕН-клубқа мүше бола алады. Мәселе – өзi­нiң әдебие­тiнiң қамын ойлауда. Ал бiзде “элита” деп үй iшiнен үй тiгiп бөлектеп алу көрiнiс бердi. Ал қазiр бұл клубтың аяғы сұйылып, тiптi ырың-жырыңға айналды. Нұр­пейi­сов жақсы ұйымдастырушы болғанымен, жақсы жазушы болғанымен, бизнесмендiк қабiлетi төмен болды. Оған қол емес екен. Нұрпейiсовтi алдамаған кiм қалды? Оны шетелдiң не­ше түрлi алаяқтары, немiс те, ағылшын да, түрiк те алдап кеттi. Ол ол ма, тiптi оны өзiмiздiң қа­зақтар да алдауға кiрiстi. Өйт­кенi оның әдебиетшi екенiн бiле­дi. Беделi барын бiледi. Жазушыларға көзқарасы жақсы екенiн де бiледi. Бiрақ оның бизнесменге лайық емесiн бiлгенде, оны алдауға көштi. Ырың-жырың болды дегенiм сол. Мiне, ПЕН-клубқа қатысты айтарым осы.

– Қазақ әдебиетiнiң тарихында өлiмi жұмбақ күйде қалған жазушылар (Бернияз Күлеев, Бердiбек Соқпақбаев, Ақселеу Сей­дiмбеков және т.б.) аз емес. Неге бұлар зерттелмеуге тиiс? Жұмбақ күйiнде қала беруi керек пе? Әде­биет­шi ретiнде осы жөнiнде не айтасыз? (Болатхан Құдайбергенов, Қарағанды қаласы).

– Зерттелуi керек. Оны бiле­тiн адамдар бар, бiлемiн. Олардың өлiмiнiң жұмбақ күйде қал­ғаны дұрыс емес. Түбiнде ашылады. Араға уақыт салу керек. Асықпау керек. 

– “Алпысқа келгеннен ақыл сұра” дейдi халқымыз. Ақыл сұрайын десем, алпысқа келген, алпыстан асқан ағаларымның бәрi де (мен бұл жерде өзiм жақсы танитындарды ғана айтып тұрмын) – түгел жағымпаздар! Бiр ағам жоғары оқу орнында оқытушылық қызмет атқарады. Әлгi ағам бiр жылда үш мақала жазды. Екеуi – өзiнiң ректоры туралы. Бастан-аяқ асыра мақтау! Лайықсыз, орынсыз мадақ! Үшiншi мақаласы – осы ректордың әйелiнiң кiтабы жө­нiн­де. Бұл да бастан-аяқ мадаққа құрылған... Екiншi ағам – тарихшы-ғалым. Бұл ағамның қолында билiгi мен байлығы барларды көкке көтере, сыпыра мақтап жүргенiн қазiр екiнiң бiрi бiледi... “Алпыстан асқан осындай аға­лар­дан ақыл сұрауға бола ма?” деп Сiзден ақыл сұрайын деп едiм... (Мақсат Тұрдалиев, Аягөз қаласы).

– Жағымпаздық бiзде қатты өршiп кеттi. Өзiм жағымпаз деген сөзге жаңа қазақ тiлiнде сөз кiргiздiм. Ол – “жопекең” деген сөз. Кәдiмгi орыстың “жопасы” ғой.

Бүгiнде көбейдi ғой  жопекеңдер,

Бұл тосын сөз қайдан келдi демеңдер,

Орыстың ұятты сөзiн сыпайылап,

Айтып жүр қазақ жанды бiлгiр Бельгер, –

дейдi Шора Сарыбаев осыған қатысты. Шынында, барлық пәле – алпыс, жетпiске келгеннен емес, табиғатынан жағымпаз болуда. “Жопекең” болуында. Сондықтан алпысқа келдi ме, жет­пiске келдi ме, басында миы болса, сарғайып кетпеген болса, одан ақыл сұрауға болады. Ал жағымпаздан, “жопекеңнен” ақыл сұрау ақымақтық дер едiм.

– Өте орынды сұрақ. “Как нам обустроить Россию?” де­ген­дi Солженицын бастады. Қал­ған­дары да осы тақырыпта көп жазады. Қазақта аздау жазады. Неге? Менiңше, өздерi сол Қа­зақстанның келешегiне онша сене қоймайтын сияқты. Сенетiн болса, неге жазбайды? Неге ақшаны ұрлап тайып тұрады? Неге қашады? Неге қашуға бейiм тұрады? Патриоттығы қайда? Отаншылдығы қайда? Елдiк сезiм қайда? Қайда оқыды? Қайда тәрбиелендi? Неге патриоттық сезiмi оянбайды? Мұндай адамдар “Қазақстанды қалай құтқарамыз?” деп айта алмайды. Өйткенi Қазақстанға, менiң­ше, олардың сенiмi шамалы. Шынын айтсам, Қазақстанның жағдайы қиындау. Назарбаев түбiнде кетедi. Назарбаевтың орнына кем дегенде 20-30 шақты қазақ таласады. Бiрiн-бiрiн жейдi келiп. Бiрiн-бiрiн сорлатады келiп. Рушылдықты қоздырады. Оның өзi тағы бiр жиырма жылға созылады деп ойлаймын. Сол кезде Қытайың бар, Ресейiң бар, АҚШ-ың бар, қарап отыра ма? Олар да Қазақстаннан бiр­деңе жырып алып қалуға жанталасады. Сондықтан осының бәрiн ойлаймын да “осы Қазақстанның келешегi не болар екен?” деп сары уайымға салынамын...

– Мұхтар Мағауиннiң “Жас Алашқа” жариялан­ған “Қа­зақсыз Қазақстан” атты мақаласын оқыған да шығарсыз. Пiкiрiңiз қалай? Менiң жеке өз басыма М.Мағауин­нiң осы мақаласы оның Ахмет Байтұрсыновтың, Мұстафа Шоқайдың, Мiржақып Дулатовтың нағыз рухани iнiсi, рухани iзбасары екенiн көр­сеткендей. Сiз­ге ше? (Әли Майлыұлы, Шу ауданы, Жамбыл облысы).

– Мен де М.Мағауиндi Ахмет Байтұрсыновтың, Мұстафа Шоқайдың, Мiржақып Дулатовтың нағыз рухани iнiсi, рухани iзба­сары деп есептеймiн. Бiр кез­дерi М.Мағауиндi менсiнбеген адам едiм. Өйткенi Нұрпейiсов­тердiң әсерi болуы керек. Кейiн оның үлкен жазушы екенiн тү­сiндiм. Менде үйде жазушылардың iшiнде 13 томдығы сақталған М.Мағауин ғана. Ол туралы пiкiрiм өте жақсы. Ол, бiрiншi­ден, мықты жазушы. Екiншiден, терең тарихшы. Азаматтығы, ұлтшылдығы өз алдына тағы бар. Мен ұлтшылдықты жақсы көре­мiн. Ең бастысы, М.Мағауиннiң өзiндiк принципi бар. Концеп­циясы бар. Концепциясы бар жазушы бiзде санаулы ғана. Сол Ә.Кекiлбаев пен М.Мағауин ғана ма деп қалдым. Қалғандары – суреткер, жазушылар, сұраншақтар болуы мүмкiн. Бiрақ концепциясы жоқ. М.Мағауиндi өте жоғары бағалаймын.

– Менiң әкем атеист болды. Туған-туыстарым да, мен де атеист болдым. Бiрақ атеистiң түр-түрi бар. Бiрiншiсi – Құдайға қарсы, ашынған атеистер. Екiн­шiсi – мен сияқты жұмсақтау атеистер. Мен дiндi жоғары бағалаймын. Өйткенi халықтың пәлен мың жыл бойы санасына сiңiрген көзқарасы. Сондықтан дiндi мәдениет­тiң бiр саласы деп қабылдаймын. Дiнге дұрыс деп, қажет деп қараймын. Терiс сөз айтпаймын. “Қай дiндi тұтынасыз?” дегендi алғаш рет Алексей екiншi деген Алматы және Семейдiң патриархы болған адам қойып едi. Сонда мен “лютерманин” деп жауап бергенмiн. Ол ойланып “ондай дiн жоқ қой” дегенi бар. “Менiң ата-бабаларым лютеранин болған. Ал өзiм мұсылманға жақындаумын. Сонда “лютеранин” мен “мұсылманин”-дi қоссаңыз, “лютерманин” болып шықпай ма?!” дегенiм бар.

 – Сiз қоғамға белгiлi адамсыз. Сiздiң пiкiрiңiз­бен елдiң бәрi санасады. Осы тұрғыда қоғамдағы былықтарды көрсетiп мемлекет бас­шысына хат жазған кезiңiз болды ма? Баяғыдағы Л.Толстой және т.б. секiлдi. Жазбасаңыз, неге жазбадыңыз? (Тұрсын Жолдыбаев, Арыс қаласы, Оңтүстiк Қазақстан облысы).

– Жазбадым. Бiреудiң өтiнi­шi бойынша жазғандарым бар. Себебi, мен Толстой емеспiн Назарбаевқа хат жазатындай. Екiн­­­­шi­ден, ұлтым бөлек, атым басқа. Ұлтың басқа болған соң қазақтың жерiнде тұрып, қазақтың елiнде тұрып қазаққа ақыл айтудың өзi ыңғайсыздау, мә­дениетсiздiк болып көрiнедi.

Әрине, мен қоғамдағы болып жатқан нәрсенi байқаймын. Кейде “Плетение чепухида” жазамын. Кейде түртемiн. Кейде тiс­теймiн. Кейде шағып аламын. Бiрақ патшаға хат жазғам жоқ. Л.Толстой “Любезный брат” деп хат жазған ғой патшаға. Ондай дәреже менде жоқ. Ондай деңгейге мен көтерiлген жоқпын. Диванда жатқан зейнеткердiң Назарбаевқа ақыл беруi бiр түр­лi ыңғайсыз, акылға сыймайды.

–             Жалпы, Қонаевтың кадрларының бiразын бiлем. Олармен араластым да. Сөз жоқ, кадрлары көшелi едi. Жалпы, бiз оларды Қонаевтың емес, Кеңес одағының кадрлары деп есептеуiмiз керек. Ол кезде кадрларға көп мән берiлдi. Кадрлар өте жоғары деңгейде болды. “Бәрiн кадр шешедi” деген бекер айтылмаған. Назарбаевтың кадрлары... Назарбаевтың кадрларының көбiсi маған күмән туғызады. Жоғарыда төртеуiн айттым ғой. Содан басқаларының қолдарынан iс келетiндерi де бар шығар. Мысалы, Келiмбетов нағыз маман сияқты. Бiрақ үлкен деңгейде алсақ, кадрлары төмен. 20 жыл тәуелсiз ел болып, 12 рет бiлiм министрi ауысты. Оның несi кадр? Реформа жасаған болады. Олардың реформасы реформа емес, “рипорма” болып шығады. Демек, кадр мәселесi бiзде шешiлмеген. Назарбаев билiгiнiң ең бiр осал тұсы осында ма деп те ойлаймын. Кiм көрiнгеннiң, “жопекеңнiң” үлкен қызмет иеленуi дұрыс емес.

– Пiр тұтатындарымның iшiн­де философы, тарихшысы бар, әдебиетшiсi, мәдениетшiсi бар, түрлi адамдар бар. Бiрақ әде­биеттi бөлiп айтсам, онда сөз жоқ, немiстерден Гете, Гегель, Томас Манн, Герман Гессе. Орыс­тардан – Толстой, Чехов, Бунин. Қазақтардан – Әуезов. Мәселен, қазақша жазуым керек болса, жатар алдында Әуезовтi оқимын. Басымды қазақшаға бейiмдей­мiн. Орысшада Бунин­дi, немiс­шеде Гегельдi оқып, сол тiлге бейiмделемiн.

– Байқайсыз ба, Сiздiң бай­қамауыңыз мүмкiн емес, дәл қазiр қазақ зиялыларының (қазақ­тiлдiлердiң) ұнжыр­ғасы мүлде түсiп кеттi. Мұ­ның себебi неде деп ойлайсыз? (Сәуле Нұржiгiт, Көкшетау қаласы).

–             Жоғарыда айтып өттiм де. Зиялы қауым өздерiн қажет емес деп те есептеуге жақын жүр. Шы­нында да, қажет емес сияқты. Билiкке зиялы қауымның мүл­де қажетi болмай қалды. Бiр ғана мысал, кеше ғана Н.Назарбаев өз жолдауында “Мәңгiлiк ел” дегендi айтып жатыр. Ендi жұрттың бәрi соны қоштап, қо­шеметтеп жазып жатыр. Мен “мәңгiлiк” деген сөздiң өзiне қарсымын. Мәңгiлiк ештеңе жоқ. Мәңгiлiк – тек Құдай ғана. Күннiң өзi 5 миллиард жылдан кейiн сөнедi деп жүр ғалымдар. Сонда не қалады? Елдер бұзылып жатыр. Бiр ел үш елге бөлiнсе, кейде бiр-екi ел қосылып жатыр. Өзгермейтiн дүние жоқ. Баяғы Гитлердiң “Мыңжылдық жұмақ” дегенi бар ғой. Сонысы 12 жылға ғана созылды емес пе. Демек, мәңгiлiк ештеңе жоқ. Мәңгiлiк махаббат деген де далбаса. Әрi кетсе, екi аптаға созылар. Пушкиннiң айтуынша бұл.

Көп елдердiң мәңгi болмай, әңгi болып кетуi де мүмкiн. Гитлердiң елi әңгi елге айналды. Сондықтан мен де “Мәңгi елiмiз” әңгi елге айналып кетпей ме деген қаупiм бар. Жұртты әлденемен алдап-сулап қою дұрыс емес. “ДАТ”-та Төлен Әбдiков те сол пiкiрдi айтыпты. Бұрын мұндай пiкiр айтпаған Төленнiң мұнысы бекер емес. Халықты, интеллигенцияны алдауға болмайды. Әрине, осындай алдаудан кейiн халықтың да, зиялы қауым өкiлдерiнiң де көңiлi қалмағанда қайтедi?! Ұнжырғасы түспегенде қайтедi?!