На вопросы агентства "Интерфакс-Казахстан" отвечает посол Казахстана, постоянный представитель республики при ЮНЕСКО Олжас СУЛЕЙМЕНОВ.

- Олжас Омарович, наша встреча не случайна в преддверии очередной годовщины обретения республикой своей независимости. Вы были одним из истинных творцов (задолго до декабря 1986-го) этой независимости и Вы были активным созидателем нового Казахстана. О чем сегодня Ваши думы? Каким сегодня видится былое?

- Думы о будущем государства. И поэтому - аналитичный взгляд в недавнее прошлое. Этому способствует и целая серия двадцатилетий. 20 лет первого советского антиядерного движения "Невада-Семипалатинск" (возникло 28 февраля 1989 г.), и соответственно 20 лет прекращения испытаний в СССР (19 октября 1989 г.). В ноябре отмечалось двадцатилетие падения Берлинской стены и начало развала Варшавского блока, завершившегося распадом СССР, Югославии. И реакция распада продолжилась в образовавшихся осколках былого монолита - Молдавии, Грузии, Азербайджане, Таджикистане. Гражданские войны не обошли многих, в том числе и Россию.

На вопросы агентства "Интерфакс-Казахстан" отвечает посол Казахстана, постоянный представитель республики при ЮНЕСКО Олжас СУЛЕЙМЕНОВ.

- Олжас Омарович, наша встреча не случайна в преддверии очередной годовщины обретения республикой своей независимости. Вы были одним из истинных творцов (задолго до декабря 1986-го) этой независимости и Вы были активным созидателем нового Казахстана. О чем сегодня Ваши думы? Каким сегодня видится былое?

- Думы о будущем государства. И поэтому - аналитичный взгляд в недавнее прошлое. Этому способствует и целая серия двадцатилетий. 20 лет первого советского антиядерного движения "Невада-Семипалатинск" (возникло 28 февраля 1989 г.), и соответственно 20 лет прекращения испытаний в СССР (19 октября 1989 г.). В ноябре отмечалось двадцатилетие падения Берлинской стены и начало развала Варшавского блока, завершившегося распадом СССР, Югославии. И реакция распада продолжилась в образовавшихся осколках былого монолита - Молдавии, Грузии, Азербайджане, Таджикистане. Гражданские войны не обошли многих, в том числе и Россию.

Можно ли было этого избежать? Можно было. В мае 1989 года на первом съезде народных депутатов была создана Конституционная комиссия, в которую вошел и я. Председателем избрали М.Горбачева. Задача - новая Конституция государства. СССР по замыслу должен был стать конфедерацией, в которой республики обретали все права независимых государств, наподобие стран Европейского союза, образованного позже. Если бы частные обстоятельства не помешали воплощению этого замысла, ситуация в мире, в Евразии и в каждой республике СНГ сегодня была бы иной. Лучшей. Об этом сейчас часто думаю.

- Возможно, не случайно то, что именно в эти дни общественность обсуждает проект доктрины национального единства. Каково Ваше мнение об этом документе? Вас радует или, быть может, огорчает диаметральная противоположность в оценках проекта? Обращает на себя внимание, что ряд противников документа высказывает мнение о том, что категорически не приемлет и не воспринимает понятие "казахстанская нация". Это их позиция, их право. Но они намерены объявить голодовку в знак протеста против употребления этого понятия, хотя, к слову, его в проекте доктрины и нет...

- 17 декабря, я чувствую, Новая площадь в Алматы будет перегружена политическими мероприятиями. Интеллигенты, не признающие «казахстанскую нацию», проводят групповую голодовку. Обездоленные дольщики совершают групповое самосожжение. Напряженные праздники предстоят...

Проблему дольщиков государство может быстро решить: они требуют вернуть им вложенное. Что-то около миллиона долларов. А вот проблема, готовая вывести на площадь бунтующую интеллигенцию, порождена отсталостью казахского языкознания и беспомощностью политологии, не способных объяснить людям значения известных международных терминов. Передо мной ворох газет "правильных" и оппозиционных. "Если Доктрина будет принята, то можно забыть о казахском (да и любом) народе как этносе". И это заявление подписывают поэты, артисты, доктора филологических наук. "Власть намерена выдавать паспорта, где все будут указаны казахстанцами, и тогда каждый придет к тому, что не сможет называть себя: "я - казах, я - русский, я - уйгур". В Казахстане проживает почти 140 наций и этносов. И если государство уравняет Доктриной все национальности в стране, то что будет с многовековой духовностью, языком, историческими ценностями казахов?! Все это грозит исчезновением казахской нации с лица земли!"...

Даже джунгарское нашествие, думаю, не породило таких панических настроений, как проект "Доктрина национального единства". И результат - молодежная газета на первой полосе, крупно - Біз күрес жолын таңдадық! ("Мы выбираем путь борьбы!").

Много раз практика доказала, что карьерное ущемление вызывает яростную энергию реванша. Это нормально. Но толпе надо бы уже научиться отличать чистые помыслы политиков от явного политиканства. Доктора филологии могли бы обратить внимание, что в казахском языке понятия "нация", "национальность", "этнос" до сих пор выражаются одним словом ұлт. Политологи должны были пояснить, что в международной терминологии существуют ясно обозначенные самостоятельные значения каждого из трёх приведенных терминов:

- нация - это обозначение гражданства, имени государства. В данном случае: казахи - основа казахстанской нации, поэтому наше этническое имя стало корнем имени государства - Казахстан;

- национальность - народ, являющийся основой данной нации или частью её. В данном случае: казахи - основа казахстанской нации, поэтому наше этническое имя стало корнем имени государства - Казахстан. Русские, украинцы, поляки и др. - это национальности, ибо есть на планете государственные образования, имеющие в основе своих наименований имена этих народов - Россия, Украина, Польша и др.;

- этнос - народность, не имеющая самостоятельной государственности. В России, например, в ранге этноса пребывают эвенки, нивхи, чукчи и т.д. Но, являясь гражданами России, они, даже не будучи национальностями, являются представителями российской нации. На свете есть около 7 тысяч этносов. Они представлены в сотнях национальностей, которые сошлись в двухстах нациях, создавших Организацию Объединенных Наций (ООН). Всеобщая Декларация прав Человека, ставшая Конституцией (Основным законом) демократии, признает за каждым человеком основные права, независимо от того, является ли он представителем великой нации или малого этноса, затерянного в джунглях Амазонки.

Обозначенная схема в применении к нам выглядит, на мой взгляд, так.

В начале ХХ века казахи были довольно многочисленным этносом. По данным переписи 1926 года, нас было только в казахских степях 6 млн. 200 тыс.

С обретением административных границ и советской государственности (КазАССР и с 1936 г. - КазССР) получили статус национальности, стали частью советской нации. Гражданами СССР.

С 21 декабря 1991 года - образовалась Республика Казахстан, появилась казахстанская нация. С основной частью - казахской национальностью. (Если отрицать существование казахстанской нации, то, значит, отрицать существование и государства Казахстан.).

Проблема непонимания возникает при переводе терминологии на казахский язык:

"Казахстанская нация" - қазақстан ұлты.

"Казахская национальность" - қазақ ұлты.

В казахском изложении получается столкновение и взаимозамещение смыслов этих политически различных выражений. А то, что из этого получилось в местной политике, мы наблюдаем. Филологам надо было за эти 20 лет обогатить казахский словарь выражениями новых понятий, появившихся с обретением государственности. Объяснить художественной интеллигенции и начинающим политикам, что "нация" это - обозначение "государственности", "гражданство". "Национальный банк" это - "государственный банк", "национальная компания" это - "государственная компания". Поэтому "Доктрина национального единства" это - идеология государственного единства, единства всех национальностей Казахстана. Какие могут быть возражения у здравомыслящей аудитории, если правильно понимать смыслы терминов?

- В сфере национальной безопасности и ее обеспечения национальный вопрос, вопрос языков - очень чувствительная и тонкая материя, разрыв которой чреват катаклизмами государственного и даже глобального масштаба. Где та "золотая середина", как пройти по лезвию бритвы, чтобы были учтены и интересы государствообразующей национальности, и всех других, проживающих в стране?

- "Золотая середина", думаю, формируется практикой из нескольких составляющих. В том числе и филологической - надо обогащать казахский словарь выражениями новых понятий, которые вошли в наш политический, научный, культурный обиход. Иначе и дальше будут возникать ситуации, подобные вышеописанной. А политическая составляющая подсказывает - не заторопить процесс внедрения государственного языка, иначе чрезмерное ускорение станет реальной угрозой нашей юной государственности.

- Ваше отношение к ситуации, получившей большой резонанс в обществе, вокруг памятника основателям казахского ханства Керею и Жанибеку? Как, по Вашему мнению, следует увековечить память исторических личностей, и в том числе - ханов Керея и Жанибека?

- Практика двадцатилетия подсказывает решение и в этой области. Бессистемность местных инициатив "увековечивания" породила много случайных памятников, недостойных исторического масштаба. Поэтому сейчас очевидно - необходима Национальная программа материального воплощения исторической памяти, в которой были бы обозначены имена и события, достойные воплощения в камне, в бронзе, в энциклопедиях или иначе. Керей и Жанибек, несомненно, найдут свое место в Программе, и увековечивание их памяти - дело государственное, а не частных лиц. Я знаю, что сейчас, не дожидаясь, пока Программа вызреет в анналах министерства культуры, акимат Астаны объявляет конкурс на проект памятника Керею и Жанибеку и изыскивает средства на создание.

- Не можем не задать волнующий многих вопрос о переименованиях, в особенности - городов, населенных пунктов. Когда при этом восстанавливается историческая справедливость и населенным пунктам возвращается их исконное имя - понятно. Но переименования другого толка вызывают, по крайней мере, недоумение, как, например, переименование города Семипалатинска. При этом красивое, исторически сложившееся название превратилось в бессмысленное "Семей". Как Вы относитесь к этой теме?

- Я родился в Алма-Ате на улице Крепостной. Она пролегала рядом с Крепостью. Я еще застал высокие глиняные валы, бывшие стенами крепости. Валы сравняли и улицу переименовали. Она стала почему-то улицей Станиславского. Хотя никакой привязанности этой улочки к великому режиссеру не обнаружено. Случайность или бессмысленность переименований, произошедших после "смены режима" - факт неоспоримый. Полагаю, что в упомянутой Программе и это явление необходимо предусмотреть. Ведь увековечить имя, событие, явление можно не только памятником, но и названием местности, улицы, площади, города, района. Хотя мне нравятся и улицы Яблоневая, Урючная, Вишневая. Мне нравятся стихи поэта, именем которого названа одна улица в моем городе. Но не понятно, почему понадобилось назвать этим именем улицу, до этого несколько десятилетий носившей имя Луи Пастера. Чем великий микробиолог провинился перед акиматом Алматы?

В январе исполнилось бы 80 лет моему другу Санджару Жандосову. Его отец Ораз Жандосов, будучи председателем Верненского облисполкома, настоял на возвращении городу Верному его исторического имени - Алматы, т.е. Яблоневый. Древний казахский суффикс прилагательного принадлежности -ты (-ды) соответствует общетюркскому -лы. Например, узбеки бы назвали - Алмалы.

Но в том первом виде имя не укоренилось бы, потому что большая часть населения города была русскоязычной, и окончание "ы" наводило на родительный падеж. Кого? Чего? - Алматы. Потребовалось "восстановить" именительный. И Ораз предложил - "Алмата". Затем, чтобы придать больший смысл названию дополнил: Алма-Ата - "Яблоко-отец". Стали переводить поэтично - "Отец яблок". И чудо свершилось. Недавно британские биогенетики подтвердили догадку Вавилова, что первые на свете яблоки произошли в предгорьях Алатау, именно там, где было историческое поселение Алматы. Вот так переименовывать, как сделал Ораз Жандосов - это здорово!

Я за то, чтобы в документах казахоязычных и в казахской прессе город называли Алматы, но в русскоязычном варианте все же должна быть Алма-Ата. Имена многих городов на земле существуют в двух вариантах. Например, Бакы (азерб.) - Баку (рус.). Или у нас - Караганды (каз.) - Караганда (рус.). И здесь "восстановили" именительный падеж.

Также в нашей двуязычной среде имеют по два варианта названий много населенных пунктов. И эту особенность надо признать и узаконить. В казахских документах и прессе - Семей, а в русских - Семипалатинск. В мире за 20 лет узнали это имя, во многом - благодаря международному движению "Невада-Семипалатинск". "Семипалатинский полигон" - понятие планетарно осознанное. Президент Н.Назарбаев в позапрошлом году наградил орденом "Достык" руководителя японского движения "Хиросима-Семипалатинск".

Так что я за то, чтобы русские и казахские варианты названий городов, где живут и казахи, и русскоязычное население, не сталкивались и не побеждали друг друга, а взаимодействовали.

- Через несколько дней Казахстан возглавит одну из важнейших международных организаций - ОБСЕ. Сегодня много спорят о готовности, о праве официальной Астаны председательствовать в ОБСЕ. Говорят даже об исторической ошибке министров иностранных дел стран Организации, предоставивших Казахстану этот высокий пост председателя. Оппоненты имеют в виду наш однопартийный парламент, гонения на нелояльные к властям СМИ, пронизывающую все уровни власти коррупцию. Ваше мнение на этот счет?

- Зачем нам обо всем этом спорить сейчас, когда министры Европейского союза уже вручили Казахстану ключи правления Организацией. Наша задача в ближайший год доказать им и себе, что они не ошиблись.

- Когда упоминают ОБСЕ, так и просится слово "авторитетнейшая", но - больше по инерции. Авторитетной она была когда-то, но не сегодня. В чем причина падения такого авторитета? Что может и должен сделать Казахстан, чтобы, если не вернуть былую славу этой Организации, то, хотя бы, сделать шаги в этом направлении?

- Авторитет международных общественных организаций всегда в зоне критики. Даже такие, как ООН и ее подразделения - ЮНЕСКО, ФАО. Но настоящая критика помогает улучшать деятельность этих организаций.

Уверен, что Казахстан, пройдя к председательскому месту сквозь шквал критики (в основном, местной), учтет этот урок и приложит максимум усилий, чтобы оправдать свое назначение в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Не все оппоненты при этом понимают, что в процессе работы по мандату ОБСЕ Казахстан вольно или невольно будет усовершенствовать механизмы демократии, безопасности и сотрудничества в собственной стране. А этот наш пример будет иметь значение для всей Центральной Азии. Одно это уже добавит авторитета ОБСЕ. В арсенале мирных мер, конечно, имеются идеологические и организационные средства, которые позволяют Казахстану уверенно вступать в 2010 год и на этот пост. Через год, в декабре 2010 года, можно подвести важные итоги.

С наступающим Новым Годом и удачи нам всем!

- Спасибо за интервью!

Париж, 14 декабря 2009 г.

© Информационное агентство "Интерфакс-Казахстан"