- Келденбай аға, жұртшылық сізді әуелден-ақ дәстүрлі ән өнерінің белгілі өкілі ретінде жақсы біледі. Бірақ соңғы жылдарда арнайы лекция-концерттер берумен ерекшеленіп жүрсіз. Жалпы, оқырман қауымның өзіңізді кім деп қабылдағанын қалайсыз?

- Мен, негізі, әншімін. Соңғы 20 жылда Шәкәрімнің әндерін жинастырып, орындап жүргеніме байланысты, кейбіреулер «зерттеуші» деп те есептейді. Алайда мен ғалым емеспін. Дәстүрлі өнердің өкілі әрі үлкен жанашыры ретінде ескі ән-әуендерді, мәтіндерді жинайтыным рас. Сондықтан маған этнограф ретінде қараған дұрыс болатын шығар. Шәкәрімнің ән мұрасын зерделей жүріп, мен сол төңіректегі, зерттелмей қалған көптеген өнерпаздарды таптым, Мағжан мен Міржақыптың әндеріне жолықтым.

- Мағжан демекші, сіз ол кісінің «Сен сұлу» атты әнін орындап жүрсіз. Және ол Шәмші ағамыздың көпшілікке жақсы таныс, осы аттас әніне ұқсамайды...

- Өйткені Мағжанның өз «Сен сұлуы», Шәмшінің өз «Сен сұлуы» бар. Әрине, Шәмші әнінің сөзін Мақсұт Майшекин Мағжанның ізімен жазған. Меніңше, Шәмші де Мағжанның әнін білген сияқты. Бірақ екі әннің сөзі де, әуені де мүлде бөлек.

- Ал Мағжанның «Сен сұлуы» сізге қалай тап болды?

- Келденбай аға, жұртшылық сізді әуелден-ақ дәстүрлі ән өнерінің белгілі өкілі ретінде жақсы біледі. Бірақ соңғы жылдарда арнайы лекция-концерттер берумен ерекшеленіп жүрсіз. Жалпы, оқырман қауымның өзіңізді кім деп қабылдағанын қалайсыз?

- Мен, негізі, әншімін. Соңғы 20 жылда Шәкәрімнің әндерін жинастырып, орындап жүргеніме байланысты, кейбіреулер «зерттеуші» деп те есептейді. Алайда мен ғалым емеспін. Дәстүрлі өнердің өкілі әрі үлкен жанашыры ретінде ескі ән-әуендерді, мәтіндерді жинайтыным рас. Сондықтан маған этнограф ретінде қараған дұрыс болатын шығар. Шәкәрімнің ән мұрасын зерделей жүріп, мен сол төңіректегі, зерттелмей қалған көптеген өнерпаздарды таптым, Мағжан мен Міржақыптың әндеріне жолықтым.

- Мағжан демекші, сіз ол кісінің «Сен сұлу» атты әнін орындап жүрсіз. Және ол Шәмші ағамыздың көпшілікке жақсы таныс, осы аттас әніне ұқсамайды...

- Өйткені Мағжанның өз «Сен сұлуы», Шәмшінің өз «Сен сұлуы» бар. Әрине, Шәмші әнінің сөзін Мақсұт Майшекин Мағжанның ізімен жазған. Меніңше, Шәмші де Мағжанның әнін білген сияқты. Бірақ екі әннің сөзі де, әуені де мүлде бөлек.

- Ал Мағжанның «Сен сұлуы» сізге қалай тап болды?

- 94 жасқа келіп қайтыс болған халық ақыны Шәкір Әбенов ескі әндердің керемет білгірі еді. Кезінде Сәкен Сейфуллин, Жамбыл Жабаев, Мұхтар Әуезовтердің жанында жүрген. Жас кезінде өзі де әнші, композитор болған. Мағжанның «Сен сұлуын» маған сол кісі үйретті. Ал осыдан 6-7 жыл бұрын Ақсуат ауданын аралап жүргенде Қарпықбай Егізов деген қарт мұғалімнен Міржақыптың «Мұң» деген әнін алдым. Қарпықбай ақсақал оны 1944-45 жылдары бір журналист туысынан үйреніпті. Ескінің адамдары есті ғой, қарияның соншама уақыт бойы ұмытпай, жадында сақтап келген сол әні 60 жылдан кейін менің қолыма тиді. Бір реті келгенде Қазақ радиосына жазғызған едім. Жігіттер өздері содан алып, «Қазақтың 1000 әні» деген атпен шыққан дискілер жинағына енгізіпті.

- Шәкәрім әндерінің бүгінгі тыңдарманға жетуіне, негізінен, кімдер мұрындық болған?

- Бізге Шәкәрім әндерін жеткізген үш адам бар. Бірі - М.Әуезовтің досы, аңшы, Шәкәрімнің сүйегін тауып берген Қабыш Айнақұлов, екіншісі - Ниязбек Алдажаров, үшіншісі - ақынның өз баласы Ахат Құдайбердиев. Ал әндерді осы үшеуінен тікелей жазып алған - Семейдегі Абай мұражайының директоры Төкен Ибрагимов.

- Орындаушы ретінде Шәкәрім әндерінің өзіндік ерекшелігі, маңызы жөнінде не айтар едіңіз?

- Ертеректе шалдар балаларға «Батырлар жырын» оқытушы еді. Мен соның шет жағасын көрдім. 5-6 сыныпта оқып жүрген кезімде «Ер Тарғын», «Қобыланды», «Алпамыс батыр» сияқты бірталай жырды жатқа білетінмін. Ол - теледидардың жоқ кезі. Атам күн сайын кешке жыр оқытып қоятын. Сонда байқағаным, жай ғана мақаммен оқысаң, жатталмайды, ал әндетіп оқысаң, тез сіңеді, тыңдарманға да керемет ұғынықты болады. Осы ретте, Шәкәрімнің композиторлығы да Ақан сері, Біржан салдардан бөлек. Яғни Шәкәрім әнді ойды жеткізу құралы ретінде пайдаланған. Сондықтан алғашқыда құлаққа біртүрлі естіліп, ауырлау қабылдануы да мүмкін. Себебі онда қазаққа жат интервалдар көп. Сосын біздің ән шумақтары, әдетте, төрт жолдан тұратын болса, бұл кісінің кейбір шумақтары 6-7, тіпті 8-9 жолға дейін кетіп қалады. Менің ойымша, Шәкәрім композитор болуды мақсат етіп қоймаған да. Әрине, Абайға еліктеу де бар шығар, бірақ негізінен, айтар ойын ән-әуен арқылы жеткізуге тырысқан.

- Жалпы, сіз Шәкәрім әндерімен қалай табыстыңыз? Ол кісі ақталғаннан кейін бе?

- Мен Шәкәрімнің әнін ең алғаш рет 1982 жылы естідім. Сөйтіп, «Жастық туралы», «Кәрілік туралы» деген әндерін үйреніп алып, оңашада, өз ортамызда айтып жүрдім. Cодан Төкен Ибрагимовке бардым. Төкен аға: «Кел, мына бір әнді тыңда. Орыстар Пастернагын, бәрін ақтап алды. Осы өзгеріс бізге де келеді. Шәкәрімдер, Мағжандар ақталатын күн алыс емес», - деді. Сөйтіп, сол күні Шәкәрімнің бірнеше әнін үйрендім. Шынымен-ақ артынша Шәкәрім ақталып, жазда Абай ауданында той болды. Сол тойда мен Шәкәрімнің екі әнін орындадым. Содан заман да өзгерді. 10-15 адаммен ел аралап, концерт беру деген өзін-өзі ақтамайтын болды. Сосын Төкен ағамызға Шәкәрімнің өмірбаяны мен шығармашылық тарихын қысқаша жазғызып алдым да оны өзімше қорытып, лекция дайындадым. Соған сүйене отырып, бас-аяғы бір сағаттың ішінде тыңдарманға Шәкәрімнің кім екенін ұғындыратындай мүмкіндікке ие болдым.

- Лекция-концерттеріңіздің тарихы осылай басталған екен ғой. Ал оған тыңдарман қауымның қызығушылығы қаншалықты?

- Лекция-концерттерімнің арқасында мен домбырамен орыс мектептеріне де емін-еркін кіре беретін болдым. Мұны айтып отырған себебім, кез келген қалада қазақ мектебінен гөрі орыс мектебі көп қой. Ал мен жылына 200-ден астам концерт беремін. Табыс табу - өз алдына, бірақ әңгімең қызықты, әндерің тартымды болмаса, тыңдаушы да болмайды. Осы тұрғыдан алғанда, мен жасөспірімдердің Шәкәрім әндеріне деген керемет қызығушылығын байқадым. Мысалы, орыстың 10-11 сыныпта оқитын жалаңбұт қыздары концерттен кейін қолтаңба сұрап тұрады. «Жастығыма елікті» дейтіндей жас емеспін, «түріме қызықты» дейтіндей түрім де жоқ, демек, менің әңгімемнің, әндерімнің олардың жүрегіне жетіп, санасына сәл де болсын бірдеңе құйғаны ғой. Әйтпесе өнер-білімге, тәрбиеге зорлық жүрмейді, ештеңені күшпен сіңіре алмайсың.

- Мектептердегі концерттер барысында түрлі сұрақтар қойылатын шығар. Осы орайда, жасөспірімдердің не білгілері келеді, оларды Шәкәрімге байланысты не қызықтырады?

- Әдетте, мен Шәкәрімді айта отырып, жалпы, қазақ музыкасы туралы да хабар беруге тырысамын. Содан балалар халық әндерінің ерекшелігі туралы сұрайды. Мысалы, «бір әнді неге екінші әннің сөзімен айта беруге болады?» деген сияқты. Ал Шәкәрімге байланысты бір қыз бала: «Абай» спектаклінде Керім Айдарға у береді ғой. Ендеше неге біз оны насихаттауымыз керек?» - деп сұрақ қойды. Сұңғылалығы ғой, яғни ана Керімді Шәкәрім деп қабылдап тұр. Сосын мен пьесаның жазушы қиялынан туған көркем дүние екендігін, кейіпкерлерінің де ойдан шығарылғанын барынша түсіндіруге тырыстым. Қазіргі балалар өте сауатты. Кейбір сұрағына не деп жауап береріңді білмей, есің шығып кететін де кез болады.

- Шынымен де қызық екен. Мысалы, халық әнінің ерекшелігіне қатысты сұраққа қандай жауап айттыңыз? Расында да, неге  ән сөздері бір-бірімен алмастырып айта беруге қолайлы?

- Өйткені бәрі - қара өлең үлгісінде ғой. Оның үстіне жазу-сызу, магнитофонға басып алу деген болмаған. Ұмытылып қалған жерлерін не өзі шығара салады, не біреудікін әкеп қыстыра салады. Ал сіз мынаны білесіз бе?1933 жылы бізде үгіт-насихатқа қайшы келетін 100 әнге сот болған. Содан «мына өлең мүлде жарамайды», «ал мына өлеңнің мына жерін түзету керек» деп саралап, «құдай», «пайғамбар», «бай» деген сияқты, жаңа талаппен үйлеспейтін талай мәтіндерді өзгерткізген. Негізінен, көп әндердің сөзін Иса Байзақов қайта жазып шыққан, кейбіріне түзету енгізген. «Ай қабақ, алтын кірпік, қызыл ерін», болмаса «Алтайдың кен шығардым саясынан» деген тәрізді өлеңдердің көпшілігі - Исаныкі. Олардың ән әуенімен соншалықты үйлесіп, жатық шыққаны соншалық, қазір тіпті қайсы әннің өзгеріп, қайсы әннің өзгермегенін ажырата алмай қалып жатқан жайымыз бар.

- Негізі, сондай нәрселердің ақ-қарасын ажыратуға тырысу, қалпына келтіру бүгінде қаншалықты қажет?

- Сократтың «Платон - менің досым, бірақ шындық одан қымбат» деген нақылға айналып кеткен бір сөзі бар ғой. Мен жалпы, кейде «осы бүгінде айтылып жүрген халық әндеріне, аңыз-әңгімелерге ревизия жасау керек шығар» деп те ойлаймын. Мәселен, Жиренше шешенге қатысты «үйіне кіріп көсіліп жатса, аяғы далаға шығып кетеді екен» деген бір әңгіме бар ғой. Осы кеңестік өтірік болуы мүмкін. Малсыз адамды қазақ ешқашан билікке салмаған. Себебі сатылып кетуі ықтимал ғой. Ал халық әндеріне келсек, өзектілігін жоғалтқандары да бар. Солардың мәтінін қайта жазып немесе о бастағы нұсқасын іздестіріп көрсе, артық болмас еді. Бір жағынан, баяғыда қазақ әнін жинастырғандар орыстілділер болды ғой. Соның салдарынан шала-шарпы, қалай болса, солай жиналды. Мысалы, Затаевичті әлі күнге дейін төбемізге көтереміз. Мен сол жинаған 1000 әнді де, 500 әнді де түгел қарап шықтым. Ішінен бір әнді ала алмайсыз. Осы тұрғыдан алғанда, Затаевичтің халқымызға пайдасы тиді ме, тимеді ме, ол жағын анық айта алмаймын. Көп композиторлар халық музыкасын пайдаланып кетті, талай дүние шықпай да қалып жатыр.

- Ал шығып жатқан дүниелер туралы не айтуға болады? Мысалы, соңғы уақыттарда жарық көрген әндер мен күйлердің нота жинақтары, түрлі антологиялар, дискілер көзіңізге түсті ме? Олардың артық-кем тұстары неде?

- Көп халықтармен салыстырғанда, құдайға шүкір, біз өз дәстүрімізді, музыкалық мұраларымызды жоғалтпаған елміз. Естуімше, мысалы, Францияның өз фольклоры жоқ көрінеді. Негізі, халықтың байырғы ән мұрасына өте ықтиятты болып, мұқият қарау керек. Ән, күй жинақтарын да асықпай, жауапкершілікпен шығарса. Мысалы, солар ерінбей Семейге келсе, барлық әнімді айтып беремін ғой. Бірақ олар өйтпейді, концертімді алады да, нотаға айдап жібереді. Ол деген ертең үйренетін адамға обал ғой. Әуенге мән берілмегеннен кейін әйтеуір бір шикілігі шығып тұрады. Әсілі, фольклор деген - өте қауіпті нәрсе. Мысалы, бір әнді жазып отырып, өз жанымнан бірдеңе қосып жіберсем, сол бойы кетеді. Үйренген адам байқап, түзетіп айтса, жақсы. Түзетпесе, солай қалыптасып қалады. Міне, осы жағына абай болсақ деймін.

- Осы орайда, бүгінгі ән өнерінің байырғы халық музыкасымен үндестігі, сабақтастығы қалай?

- Шәкір Әбенов: «Әннің үш авторы бар: ақын, композитор, әнші. Осының ішінде ең көп жұмыс істейтіні - әнші», - деп айтып отырушы еді. Қазір өзі ән де, әнші де саңырауқұлақ сияқты қаптап кетті. Жақсысы да, жаманы да бар. Ең бастысы, талапты жастардың байырғы халық мұрасымен барынша сусындап, түп негізі, тамыры бар дүниелер туғызуға ұмтылғаны абзал. Ол үшін көп іздену керек,үйрену керек. Бір өкінетінім, менде көлік болмады. Әйтпесе Абайды, Шәкәрімді, Мұхтарды айтып отыратын, басқа да ғұламалардың көзін көрген, жөн білетін қаншама қариялар болды. Көпшілігі дүниеден өтіп кетті. Қазіргі үлкен ақсақалдардың ғибратты әңгіме айтуға уақыты да, құлқы да жоқ. Және «балаларды ғаріпке айналдырып отырмыз» деп еш ойламайды.

- Сіздіңше, халық музыкасы бүгінде қаншалықты сұранысқа ие?

- Қарап тұрсаңыз, қазір радио-теледидар эфирлерін түгелдей жылауық, ыңырсыған ән-әуендер жаулап алды. Халық әндерінің халі мүшкіл қазір. Ал кейінгі әндердің дені - тамырсыз, яғни негіз жоқ.

- Ал не нәрсені немесе қандай тақырыптарды негізге алуға болар еді?

- Әншілерге айтарым, ең біріншіден, халық әндерін жақсы білу керек. Мысалы, олардың негізінде не жатушы еді? Дала, орман, тау мен тас, табиғат, адамның адамға деген көңілі, адами қарым-қатынастары, өмір туралы түсінігі мен парасат-пайымы. Қазіргі әндердің көпшілігі Батысқа еліктеуден туып жатыр, соның салдарынан ойсыз, мән-мағынасыз дүниелер қаптап кетті.

- Жалпы, ән арқылы қандай идеяны насихаттауымыз керек, не нәрсені негіз етуге тиіспіз деп ойлайсыз?

- Негізі, қалай болғанда да, қазақтың тілін сақтап тұрған - әнші, жыршы, термешілер. Солар арқылы қазақтың сөзі халыққа тарап жатыр. Мысалы, сабаққа күнде барғанымен, оқушы ұстазын бірде тыңдайды, бірде тыңдамайды. Көп жағдайда мұғалімнің еңбегі зая кетуі де мүмкін. Ал керемет әншіні, сал-серіні тыңдамайтын адам болмайды.

- Сондықтан «ән арқылы жүргізілетін тәрбиені күшейту керек. Дәстүрлі музыканы, өнерді көтеру керек» дейсіз ғой...

- Әрине. «Тіліміз құрып бара жатыр», «мәдениетіміз кенжелеп қалды» деп байбалам сала бергенді қойып, патриоттық тәрбиені мықтап қолға алу керек. Әрбір баланың жүрегінде «Бұл - менің елім!», «Осы ел үшін, жер үшін мен отқа да, суға да түсемін!» деген түсінік берік орныққан жағдайда тіл де, тарих та, мәдениет те еңсесін тіктейді.

Алашқа айтар датым...
Әдетте, жаман ой бірінші жүреді ғой. Біржан салдың: «Қорқамын, ауруымның түрі жаман, Біржанның кім ұстар деп домбырасын», Қасымның: «Күніне жүз ойланып, мың толғанам, Өзіммен бірге өлмесін өлеңім деп» дегені сияқты, кейде мен де «халық әндері өліп кете ме» деп қорқамын. Себебі біз тыңдаушымыздан айырылып бара жатырмыз. Осы ретте, мектепте халық музыкасынан арнайы сабақ жүрсе, әлдеқайда оңды болар еді. «Ұйықтап жатқан жүректі ән оятар» деп Абай тегін айтпаған. Біз шындығында, әннің қадірін аса білмейміз. Таңертең - жиналыс, түсте - тамақ, түстен кейін - тағы жиналыс... Ал осылайша жиналыстан мезі болған адам әдемі бір ән естісе, гүл сияқты ашылып шыға келер еді!..

Сұхбаттасқан Роза РАҚЫМҚЫЗЫ

"Алаш айнасы" газеті 12 Маусым 2010 жыл