Дан Медовников, «Эксперт» журналы бас редакторының орынбасары
Александр Механик, «Эксперт» журналының сарапшысы

«Біз әлі күнге дейін мифтерге шырмалып өмір сүріп жатырмыз, бірақ оны аңғармаймыз. Болашақтың тарихында біз жаңа Гомердің көмегін қалар едік: Гомерлер жаһандық апаттардан соң келеді, ал біз куә болатын апат әлі алда» деп санайды көрнекті классикалық философ Аза Тахо-Годи.

Дан Медовников, «Эксперт» журналы бас редакторының орынбасары
Александр Механик, «Эксперт» журналының сарапшысы

«Біз әлі күнге дейін мифтерге шырмалып өмір сүріп жатырмыз, бірақ оны аңғармаймыз. Болашақтың тарихында біз жаңа Гомердің көмегін қалар едік: Гомерлер жаһандық апаттардан соң келеді, ал біз куә болатын апат әлі алда» деп санайды көрнекті классикалық философ Аза Тахо-Годи.

Біз миф деген сөзді мағынасына бойламай жиі пайдаланамыз. Егер бұл сөзді Интернет арқылы іздейтін болсақ, қазіргі заманға қатысты, сонымен қатар ежелгі грек мифтеріне қатысты көптеген сөз тіркестерін кездестірер едік: жаһандану мифі, коммунизм мифі, либерализм мифі, ежелгі грек мифтері, Ежелгі Египет немесе Вавилон мифтері... Ресейде мифтер мен мифологияны зерттеумен айналысатын ғалым көп. Мәскеу мемлекеттік университетінің профессоры Аза Алибековна Тахо-Годи - өзінің жары, ұстазы, 1988 жылы дүниеден өткен айтулы философ Алексей Федорович Лосевпен бірге осы мәселеге ғұмырын арнаған адам.

Лосев пен оның бірінші әйелі 1930 жылы «Миф диалектасы» атты кітапты жариялағандары үшін және діни қызметпен айналысты деп айыпталып, айдалып кетеді. 1933 жылы Лосев лагерьден жанарынан айырылып, ауыр науқастанып оралады. Ал, Аза Алибекқызының әкесі 1937 жылы атылып кеткен, шешесі түрмеде. Тахо-Годи  Лосевпен соғыстың соңғы жылында, Ленин атындағы Мәскеу мемлекеттік педагогикалық институтында кездеседі. Ұстаз бен шәкірт қалған өмірлерін бірге өткізеді.

Аза Алибекқызымен әңгімеміз «Эксперт» журналында былтыр жарық көрген белгілі философ Карен Свасьянмен жасалған сұхбаттан басталды.

— Мен сіздердің журналда [1]  жарияланған Карен Свасьянның сұхбатын оқып (қараңыз, «Эксперт» № 14  9 сәуір 2007 жыл. — «Эксперт») қалың ойға шомдым. Швейцарияда тұрып жатқан ол кенеттен орыс философиясы мүлде жоқ деген шешімге келеді. Бұл жағдай мені қатты таң қалдырды, әлі есімде ол өзінің докторлық диссертациясын 81−ші жылы Ереванда қорғаған. Сол кезде, Алексей Федорович Лосевтен көмек сұраған еді. Оның ғылыми еңбегі қазіргі заман философиясындағы символдар тақырыбына арналған. Ал, Лосев болса, 76-шы жылы «Символ мәселелері және реалистік өнер» атты кітап шығарып, кеңес кезінде символ мәселесін көтеріп, оны ақтап шыққан тұңғыш ғалым. Ол кезде символ проблемасы тыйым салынған тақырыптар санатында еді. Сондағы Кареннің Алексей Федоровичке өзінің орыс философиясына қаншалықты тәнті болатынын айтып жазған хаттарын оқысаңыз. Олардың барлығы менің мұрағатымда сақтаулы. Карен әсіресе Гайденко Пиама Павловна, Юрий Николаевич Давыдов секілді философтарға ерекше тоқталады. Сондай-ақ Алексей Федоровичтан диссертациясын қорғауға көмектесуді сұрайды. Бұдан кейін Алексей Федорович Карен Свасьянның диссертациясына өзі пікір жазып, Ереванға Гайденко Пиама Павловна мен Юрий Николаевич Давыдовты шақыртқызды. Осыдан соң Карен өзінің еңбегін сәтті қорғап шыққан.

Мені Свасьянның орыс әдебиетіне философиялық феномен ретінде қарауға болмайды деген пікірі таң қалдырды. Карен тұрып жатқан Базельде1919 жылы Лосевтың «Die russische Philosophie» — «Орыс философиясы» атты кітабы неміс тілінде жарық көрді. Еңбекте орыс әдебиеті мен орыс философиясы тығыз байланыста екені айтылған. Алексей Федорович «Жуковский мен Гогольдің прозалық шығармаларында, Тютчевтің, Феттің, Лев Толстой, Достоевский мен Максим Горькийдің шығармаларында филолсофияның негізгі мәселелері талданады, әрине, ол өмірге бағытталған, практикаға сәйкестендірілген орысқа тән формада беріледі» деп жазған. 1985 жылы Карен шетелге кетпей тұрып, бұрынғы Ленин атындағы кітапхананың арнайы қоймасындағы еңбектерді пайдалануға оған  тыйым салынған болатын. Ол жұмыстардың арасында Лосевтің осы кітабы да жүріпті. Ол неміс тілінен орыс тіліне дереу аударылып, басып шығарылды. Содан бері түрлі басылымдарда жарық көріп келе жатыр.

— Свасьян өз сұхбатында философия туралы ғана емес, білім беру мәселесі жайлы да сөз қозғайды. Оның Еуропалық білім беру деңгейі төмендеп кетті деген пікіріне қалай қарайсыз?

— Бұл жерде Каренмен толық келісемін. Бұл Еуропалық білім беру жүйесінде ғана емес, жаппай сипат алып бара жатқан құбылыс. Дүниеде әлдене морт сынды. Қазір біздің университет Біртұтас мемлекеттік емтиханнан бас тартуға тырысып жатыр. Дегенмен, бұдан қашып құтыла алмайтын секілдіміз. Жоғары білікті мамандар ешкімге қажет емес. Біліктілігі жоғары болса, ақшаны да жақсы төлеуді талап етеді. Ортанқол жұмыскер ғана керек. Осы мақсат үшін жоғары білімді жоқ қылып жіберуге болады екен. Осыдан келіп Болон процесі шығады. Меніңше, болашақта Кембридж, Оксфорд, Сорбонна секілді титандар ғана қалады да, қалғаны орта деңгейге көшеді. Бұл Батыстан бізге келген өте ауыр жағдай. Әрине, бұл жерде Карен өте дұрыс айтып отыр.

— Осыған байланысты біздегі білім беру жүйесіне қандай баға берер едіңіз?

— Құлдырап кеткен. Студенттердің ғана емес, оқытушылар құрамының да жаппай сауатсыздығы белең алған. Бұл жерде классикалық бөлімдегі өз студенттерім туралы айтып отырған жоқпын, біз шағын ғана топпыз. Студенттер мен оқытушыларды қоса есептегенде елу адамнан аспайды. Бізге түсу оңай емес. Бұнда нағыз жоғары білім алғысы келетіндер ғана келеді. Түлектеріміздің көбі гимназия, лицей, жоғары оқу орындарында латын тілі мен грек тілдерінен сабақ береді, баспалар мен ғылыми институттарда жұмыс істейді. Көбі американдық, ағылшын, испан, неміс т.б. фирмалардың қызметкерлері. Біздің түлектер грек, латын тілдерінен өзге бірнеше шет тілін біліп шығады. Әрқайсысы кемінде бес тіл біледі, әрқашан жүйелі, тыңғылықты жұмыс жасайды. Грек, латын тілдерінде жай емес, философиялық, ғылыми мәтінді оқып көріңіз. Сондықтан біздің студенттерді іскер топ қуана қабылдайды. Олар ғылым жолынан таймай отырып, өте маңызды жобалармен айналысады.

— Алдын ала кешіріңіз, ғылымның бұл саласында қандай жаңалық ашуға болады?

— Негізінде тақырып өте көп. Дүниежүзінің ғалымдары Гомер туралы үлкенді кішілі мыңдаған зерттеу жазды. Бірақ оны қалайша толық игерілді деп айтуға болады. Гомер үнемі жаңа қырынан ашылып отырады. Гомер поэмаларын студенттермен оқи отырып, міндетті түрде жаңалыққа кезігесіз. Тек өте мұқият оқу керек. Және, әрине, сол Гомер туралы жаңа сөз айту үшін бұрынғы соңғы жазылған еңбектердің барлығымен таныс болуың керек.

— Ол «жаңалықтардың» бір-екеуін мысал ретінде келтіре аласыз ба?

— Мысалы, антик дәуіріндегі этика мәселелері туралы айтуға болады. Бұрын бұл туралы сөз болған емес, себебі осы күнге дейін антиктік дәуірде мораль мәселесі туындамаған деп саналып келді. Бұдан көп жылдар бұрын профессор Виктор Ярко осылай деп мәлімдеген. Сонда ежелгі гректерде ұят, ар-ождан, жауапкершілік түсініктері болмаған болады ғой. Енді, қазір, диссертация жазылып жатыр. Ол жерде қазіргі антиктанушы көзімен көне замандағы мороль мәселелерінің терең де жан-жақтылығы дәлелденеді.

- Антик дәуірі бойынша сіздің сүйікті авторыңыз, сүйікті дәуіріңіз, ұнататын шығармаларыңыз бар ма?

- Әрине, бұл жерде де Гомерді айтпай кете алмаймын. Маған сондай-ақ Александр Македеонскийдің шапқыншылығынан кейін туған эллинистік дәуір де ұнайды. Осы кезде Шығыс пен Батыс алғаш рет түйіскен болатын. Гректердің Римнің қол астына өтіп, римдіктерді поэзияға, өнерге, тіпті мифологияға үйреткен кезеңі де қызықты. Римдіктердің өздерінің архаикалық, италиялық мифологиясы болған, ал римдік классикалық пантеон түгелге дерлік гректерден келген. Ол жерде кейіпкерлердің аттары ғана басқа, латынша. Әрине, ақыр аяғында римдіктер де өздерінің ұлы әдебиетін жасап шықты, бірақ гректерден соң көп уақыттан кейін. Грек әдебиеті мен философиясының өркендеген уақыты Христос туғанға дейінгі бесінші үшінші ғасыр, ал римдіктердікі Христос туғанға дейінгі бірінші ғасыр. Осы жерде Вергилий, Гораций,  Овидий пайда болды. Патриархалдыққа құштар римдіктер басында гректердің ағартушылық әрекетіне барынша қарсыласты. Бұл туралы Сіздерге Георгий Степанович Кнабе  өте тамаша әңгімелеп берді (қараңыз «Где кончаются римские тени» [2] № 37  8 қазан 2007 жыл. — «Эксперт»). Дегенмен ақыр аяғында көптеген гректер латынша жаза бастады, ал римдіктер өз кезегінде грекше қалам тербеді.

Ежелгі грек мифологиясына мен өмірімді арнадым. Оның негізінде ежелгі грек философиясы мен әдебиеті пайда болды. Бұл кездейсоқтық емес. Біріншіден, «миф» сөзінің өзі грек тілінде «сөз» деген мағынаға ие. Бірақ гректер «сөзді» «миф» және «логос» деп бөліп қараған. «Миф» - сөздің тұтас алғандағы жалпылама-мағыналық толықтығын, құнарлығын білдіреді. Ал «логос» - элементтердіңбастапқы қалпынан  бөлініп шығуы және түрлі белгілері бойынша топталып, қайта жинақталуы. «Ежелгі дәстүр бойынша құдайлар мен қаһармандар туралы аңыздар «миф» аталып, ал «логос» мазмұны философия мен ғылымды қамтығаны кездейсоқ емес. Бірақ «логос» «мифсіз» пайда болып, дами алмайтын еді. Бір «сөз» келесісін тіркестіріп, қажет етіп тұрады. Екіншіден, грек мифологиясы, егер эстетикалық дегенді барынша мәнерлілік деп түсінетін болсақ, мол эстетикалық құнарға ие. Сондай-ақ ежелгі грек философиясы мен әдебиеті мифке негізделеді, себебі мифтің қай-қайсысы болмасын өте маңызды және мәңгілік идеяға құралған. Барлық грек трагедияларының күнделікті тұрмысқа емес, мифтерге байланысты болып келетіні де сондықтан. Әрине, көп адам күнделікті тұрмыс мәселелерін өзекті деп есептейді, қоғамда болып жатқан барлық сауалдардың жауабын содан көреді. Бірақ өзекті мәселе тез ұмытылады. Бір жыл бұрын не болғаны ешкімге қызық емес. Ал ежелгі грек мифтеріндегі мәңгілік идеясы бүгінгі күні де өзекті, ертең де солай болмақ. Сондықтан да ол мәңгі.

— Дегенмен, «өзекті» Аристофан әдебиет тарихында Еврипид пен Софоклмен қатар қалды емес пе.

—Аристофанға көптеген түсініктеме қажет. Ал, «Антигонды» театрдан көрсеңіз, оқиғаны бірден ұғасыз. Ал, Аристофан еңбектерінде әр сөзге түсініктеме беру қажет, себебі оның саяси өзектілігін қазір ешкім қабылдамайды. Бұл жерде оқырманға айтулы филолог, классик Зелинскийдің ұлы, отыз жетінші жылы қаза тапқан Адриан Пиотровскийді аудармасы мен түсініктемелері енген екі томдық тамаша жинақ жақсы көмекші бола алады.

Дегенмен мифтерге қайтып оралайық. Мифтің өз тарихы, классикаға дейінгі немесе архаикалық, классикалық немесе қаһармандық деп аталатын кезеңі, тіпті постклассикасы бар. Архаикалық дәуір алғашқы мың жылдықта басталып, Христос туғанға дейінгі екінші мың жылдықта аяқталады. Көне миф туысқандық, рулық, соның ішінде отбасылық қарым-қатынастарға құралған. Бұл - адамды қоршаған әлем шын мәнінде бір отбасы көлеміне сыйып кететін уақыт болатын.

Бірақ бұл әлем адамзатпен таныс емес еді, оны мекендеушілердің барлығы өзінің құпия, тылсым өмірлерін сүреді. Архаикадағы басты, анық та шынайы нәрсе сансыз ұрпаққа өмір берген жер ғана. Жерден туған тіршілік оның бесігінде тербеліп, өсіп-өніп, өзінің ерекше ғұмырын сүруд

е, себебі өмірдің қуаты тірі және өлі табиғат арасында еш айырмашылық жоқ әлемге жомарт төгілген. Әрбір заттың өз сиқырлы күші бар. Ол күштің атауы жоқ, ол табиғаттың бойына түгел шашылған, құбыжық, жартылай адам, жартылай аң секілді түрлі сипатқа ие болады, яғни миксантропикалық, аралас, құбылма. Болашақ классикалық Аполлон ол кезде құбылма қасқыр, сәби жейтін құбыжық. Жердің терең даналығы, мысалы, жылан арқылы көрініс табады. Орыстың «жылан» және «жер» сөздерінің түбірлес келуі бекер емес. Хайуанат кейпіндегі фетиштер уақыт өте ұмытыла бастағанда, даналық Афина бойынан көрініс тапты. Ал, оның негізгі символы жылан болып қалды.

Патриархалды қауымға өтуге байланысты Классикалық кезең мифологиясында адам сипатты құдайлар пайда болды, олар кезінде түсініксіз де қатерлі табиғат қысымына түскен адамзаттың қиялында туып, үрейлі құбыжықтармен күресіп, жеңіске жетеді. Аполлон пифий аждаһасын жан тәсілім етеді де сол жерге өзінің ордасын тұрғызады. Ұсақ құдайлар мен перілердің орнына, олардың бәрін бағындыратын ең басты құдай Зевс пайда болады. Патриархалды қоғам енді аспанда, яғни Олимп тауында орналасады.

Архаикадан классикаға өту мифтерде жақсы көрініс тапты. Мысалы, Зевстің басынан туған әйел құдай Афина туралы мифті алайық. Бұл кездейсоқтық емес. Зевстің бірінші әйелі Метида (гректің «ой» сөзінен) даналықтың белгісі, Олимпке дейінгі титандар Мұхит пен оның әйелі Тефиданың қызы. Аспан Уран мен Жер Геяның болжамы бойынша, Метида Зевске кемеңгер қыз бен ұл туып, олар өскеннен кейін Зевсті тақтан тайдырып, биліктен айыруға тиіс болатын. Бұны естігеннен кейін Құдайлар мен адамдардың билеушісі өзінің зайыбын жұтып салады. Біраз уақыттан кейін Зевстің басынан даналық пен жеңімпаз қуаттың иесі Афина дүниеге келеді. Осылайша Зевс даналықтың жалғыз кені болып қалады, ал Афина болса Зевстің ойының жалғасы, оның шешімдерін жүзеге асырушыға айналады.

Бұдан әрі қарай постклассика кетеді, онда батырлар өздерін құдайлардан жоғары қоя бастайды, бұның ішіне Гомердің эпосы да енеді. Бұл шығармада ескі, қатігез қаһармандық орнына жаңа, талғампаз батырлыққа өтпелі кез көрініс тапқан. Жаңа кейіпкерлер бұрынғыдан қайсар, олардың құдайлармен қатынасы еркін сипат алады, олар тіпті құдайлармен сайысқа түсе бастайды. Осыдан қаһарман әлемнің күйреуі басталады, құдайлар оларды опасыздықтары мен батылдықтары үшін жазалауға кіріседі. Жеңгендер де, жеңілгендер де жеңіліс табатын Троя соғысы да осыдан туындайды. Бір сөзбен айтқанда, мифология осымен тәмамдалады. Гомер поэмалары кезінде миф - негізінде әдебиет туындаған ғаламат, өткен дәуір ретінде қабылданған.

— Көп уақыт өтпей әдебиетпен қатар философия да пайда болды.

- Таң қалатын несі бар? Алексей Федорович Лосевтың сөзімен айтқанда «антиктік философия дорефлективті мифологиядан басталды, оны ол рефлексия арқылы бағындырды, ақыры рефлективті мифологиямен, яғни диалектикамен аяқталды». Алғашқысы, Сократқа дейінгі философтар, қарапайым даналар, «софистер». Дегенмен софист ақша үшін халықты арсыз риторикаға үйрететін алдамшы емес, софистерді бұлай қабылдау бесінші ғасырдың соңына қарай орын ала бастады. Ежелгі «софистес» сөзі даналық деген мағынаға ие. Бұл даналықтың көзі табиғатта, себебі адам табиғаттан жаратылды. Сократқа дейінгілердің құдай табиғаты, адам табиғаты, жалпы табиғат туралы сүйікті идеялары осыдан шығып отыр. Бұл философиялық тәжірибелер Сократқа дейін болған. Софистер адам санасының мәселелерін зерттесе, Сократ бұнымен келіспейді. Ол өмірді зерттеу объектісіне, проблемаға айналдырғысы келеді. Әрі қарай Платон келеді, содан соң Аристотель. Аристотель жиырма жыл Платонның жанында тұрған, оның академиясында дәріс алған. Оның Аристотель емес, Платонның шәкірті ғана болған кезіндегі диалогтары бізге жеткен жоқ. Бірақ бір қызығы, Шығыстағы арабтардың аудармаларында сақталып қалған. 529 жылы Император Юстиниан бұл мәжусилік даналыққа тыйым салып, Платон академиясының қызметін тоқтатқанда, академиктердің көбі Шығысқа кетті. Араб тіліне аударылған диалогтардың тарихы осыдан шығады. Шығыс пен Батыстың түйісуі де алғаш рет осы кезде орын алған.

Антиктік философия мифологиядан басталып, мифологиямен аяқталады. Дегенмен мифологиялық негізіне қарамастан, антиктік философия нәзік диалектикалық кезеңдерді бастан кешіп, ақыр аяғында қатаң да жүйелі құрылған диалектика кейпіндегі сананың жоғары салтанатына айналды. Бастапқы мифология тәмамдалғаннан кейін одан туындаған диалектика да тәмамдалды, диалектика тәмамдалғанда антиктік мифология тіршілігін тоқтатты.

Мифтерде және Гомер шығармаларында баяндалатын оқиғалар тарихи жағынан қаншалықты шынайы деген сұрақ туады. XIX  ғасырда Христос туғанға дейінгі екінші мың жылдықта салтанат құрған ұлы мәдениет, Троя соғысы, екінші мың жылдықтың соңында орын алған оқиғалар үлкен күмәнмен қаралды. Алапат апаттардан кейін Грекия өзінің даму сатысынан бір ғасыр кейін шегініп, жазба мәдениетін жоғалтты, нәтижесінде жазу-сызуды қайта ойлап тапты. Дегенмен, XIX ғасырдың ортасында бұл салада ұлы зерттелулер жүргізілді. Шлиман Трояда қазба жұмыстарын жасады. ХХ ғасырдың басында атақты Эванс крит-микен мәдениетін ашты, қазба жұмыстарының нәтжесінде Кносс сарайы табылды. Ол миной хаттарын зерттеді, тіпті қазба жұмыстарымен алаңсыз айналысу үшін Крит аралының бір бөлігін сатып алды. Ол микен мәдениетінің мұражайын да ашқан еді, бірақ оны Екінші дүниежүзілік соғыс кезінде немістер бомбалап, тас-талқанын шығарды. Осы оқиғадан кейін қария Эванс қайтыс болды. Бұл жұмыс - оның өмірінің мағынасы еді.

Ақыр аяғында өзіндік крит-микен жазба тілі бар айрықша мәдениет ашылған болып шықты. Ал кезінде мифтік болып есептеліп келген Троя соғысының тарихи оқиға екені дәлелденді. Сондай-ақ микен мәдениетінің жойылуы да, солтүстік жақтан келіп, өздерін Гераклдың ұрпағымыз деп есептейтін дорий тайпалары басқыншылық жасап, Грекияны күйретіп, қараңғылыққа бөктіргені де тарихи орын алған жайттар. Осы қараңғылық кезінде төрт жүз жыл бұрын болған оқиғаларды баяндайтын эпос дүниеге келеді. Гомердің эпосы өткен өмірдегі салтанатты еске түсіру. Осылайша жаңа мәдениет қайтадан күшіне енеді.

— Бәлкім, Минотавр да өмірде болған шығар?

— Ал сіз қалай ойлайсыз? Минотавр ежелгі мифологияның рудименті, миксантропикалық тұлға, адам мен хайуан сипатын жинақтаған аралас түр, тератаморфтік, яғни үрей тудыратын тіршілік иесі; грекше «террас» ғажайып, құбыжық деген мағынаға ие, «террор» сөзі осыдан шыққан. Минотавр образы - жерасты әлеміне байланысты, крит лабиринттері мен адам санасының қойнауында тығылып жатқан қорқынышты құбыжық туралы өте көне түсініктің бейнесі. Бірақ ол сонымен қатар Астерий, яғни «жұлдызды», нұрлы деген есіммен де аталады, оның шешесі Пасифея, Гелиостың, Күннің қызы. Сондай-ақ ол Посейдонның ұлы немесе жалғасы ретінде қабылданады. Ал Посейдон болса, су қойнауы. Демек Минотавр көне адам үшін үрейге толы ежелгі ғарыштың жалпылама бейнесі. Қаһармандық ғасырында Минотавр Тесейдің қолынан қаза табады.

— Христиандықты мифологиялық құбылыс ретінде қарауға бола ма?

— Бұдан жамандық іздеудің қажеті жоқ. Абсолюттік мифология бар да, салыстырмалы мифология бар. Лосев бұл туралы «Миф диалектикасында» айтады. Ол бойынша абсолюттік мифология дегеніміз өзінен өзі шығып, дамып отыратын мифология. Демек, еш нәрсеге тәуелді емес. Лосев бойынша абсолюттік мифологияға идея мен материяның, сенім мен білімнің жоғары синтезді тепе-теңдігі тән. Абсолюттік мифология субъект пен объектіні, мәңгілікті, шексіздікті, хабардарлықты, абсолюттікті жинақтайтын жаңа категорияның қажеттігін танытады. Басқаша айтқанда, Лосев диалектикалық тәсілді қолдану арқылы тұлғалық Құдай туралы, өзінің абсолюттік тіршілігінде толыққанды көрсетілген магиялық атау туралы ілім, яғни персонализм мифологиясын жасап шықты. Бұл тектес абсолюттік мифология өзінің бір ғана принципін пайдаланатын салыстырмалы мифологиялар үшін норма, үлгі, шек пен мақсат болып табылады. Құдай туралы осы ілімге Лосев «Миф диалектикасы» кітабының екінші бөлімін «Толықтыру» деп атап, арнаған еді. Онда Жұмақ пен Тозақ категориялары орын алуға тиіс болатын, сондай-ақ күнделікті тұрмыста қалыптасқан нанымдар, салыстырмалы мифологияның әлеуметтік жағынан түрлі типтері: христиан, грек, рим, иудей, үнді және басқа да, яғни Құдай туралы өзіне тән түсініктері бар халықтар туралы түсіндірулер енуге тиіс еді. Лосев осындай «Толықтыру» атты қалың кітап жазып шықты, оның жүздеген парағы ФСБ-ның бас мұрағатынан, бір бөлігі тергеу ісінен, тағы бір жартысы үйдегі мұрағатынан табылды. «Миф диалектикасы» мен «Толықтыру» бір томдық болып 2001 жылы басылып шыққан.

— Алексей Федоровичты 1930 жылы «Миф диалектикасы» үшін соттады емес пе?

- Иә. «Миф диалектикасы» цензура рұқсатымен жарық көрген. Ол кітапта қоғам мифологиясы, социализм мифологиясы, коммунизм мифологиясы зерттеліп, оның ақыр аяғы неге әкеліп соқтыратыны жазылған. Бір сөзбен айтқанда, толығымен әшкерелеу. Батыста Оруэлл бұл тақырыпты Лосевтан соң шамамен отыз жылдан кейін қозғады. Ал Лосев «Миф диалектикасында» алдын ала болжам жасап, коммунизм мифологиясының қалтарыс-бұлтарыстарын ашып берді. Осы жарияланымы үшін сотталды. Кейін «Миф диалектикасына» ресми рұқсат берілгенімен, цензор көп жерін кесіп тастаған. Ал, Валентина Михайловна Лосева болса, ол жерлерді байқатпай орнына қайта қойып отырған. Бұл өте батыл қадам еді. Кітап жарық көрді. Бұдан кейін Лосев әйелімен түрмеге қамалды. Ал, «Толықтыруларды» цензура жариялауға тыйым салған. 95-ші жылы ФСБ маған Алексей Федоровичтың қолжазбаларын қайтарды, онда 2350 парақ бар екен. Парақтар ескі, көлемді. Қазір олар менің мұрағатымда сақтаулы. ФСБ-да қолжазбаны қараған кезде ішінде «Миф диалектикасы» да, «Толықтырулар» да бар екен. Мен ғана емес, ФСБ мұрағатының қызметкерлеріне дейін «енді «Толықтырулар» да жарияланатын болды» деп қуанып кеттік. Бірақ, өкінішке орай ол бірінші беті ғана екен. Мәтін жоқ. Дегенмен, кейін «Толықтырулар» басқа жерден табылды.

— Лосевпен жолдарыңыз қалай түйісті?

— Бұл ұзақ әңгіме. Менің әкем Дағыстанда туған. Мәскеудегі император университетінде оқып, 1916 жылы  аяқтады. Құқық тарихшысы, князь Евгений Николаевич Трубецкойдан дәріс алды. Өзі де құқықтанушы болып шықты. Орыс мәдениетінің қуатты күшін сезінген ол төңкерістен кейін ағарту саласында халық комиссары болып, Дағыстанға орыс мәдениетін енгізуге тырысты. 20-шы жылы аштық жайлаған Мәскеуге «Қызыл Дағыстан» пойызын жеткізген де менің әкем еді. Ол Ленин қабылдауында да болды. Бұл туралы дерек Ленин шығармалары жинағында бар. Әкем ЦИКа мүшесі болған, көптеген ірі тұлғалармен, соның ішінде Серго Орджоникидзе,  Надежда Сергеевна Аллилуевамен,  Иосиф Виссарионович Сталинмен жақсы таныс еді.

Кавказдың болашағы қандай болуы керек одақ па әлде федерация ма деген сауал талқыланған кезде, бұл мәселемен Сталин айналысқан, менің әкем Мәскеуге жиналысқа жиі келіп жүрді.

29-шы жылы Дағыстаннан Мәскеуге көштік, себебі ол таулық шаруалардың жедел түрде колхоз құрып, тұрмыс салтын өзгертуіне қарсы болды. Ол әсіресе Кавказ үшін бұл өзгерісті жылдам енгізуге болмайды деп есептеді. Мәскеуде ВКП(б) -ның Орталық комитетіндегі мектеп бөлімінде меңгеруші болды. Ол кезде Орталық комитет барлық комиссариаттар үшін шешім қабылдайтын.

— Сіздің шығармашылық жолыңызды таңдау кезіңізде әкеңіздің ықпалы болды ма?

— Мүмкін жекелей болған шығар. Ол өзінің Владикавказда классикалық гимназияда, университетте қалай оқығаны туралы әңгімелегенді ұнататын. Ал, филологияны таңдаған себебім, менің шешем Нина Петровнаның, ол орыс болатын, інісі профессор Леонид Петрович Семенов белгілі филолог еді. Әкем маған Партияның орталық комитетінің кітапханасынан кітаптар әкеліп беретін, ал ол жердегі кітапхана өте жақсы еді. Кейде тіпті сирек кездесетін кітаптар, XVIII ғасыр басылымдары да кездесіп қалатын. Қайда оқимын деген сұрақ туған кезде мен әдемі, көне, антиктік жолды таңдағым келді. Бұл, әрине, нағашы ағамның әсерімен қабылданған шешім еді. Туысқандарым менің таңдауымды қуана қолдады, себебі антиктік дәуір ол заманнан тым алыс, сондықтан ешкімнің менде шаруасы болмайды деп есептелді. 1937 жылы мен жетінші класты бітіргеннен кейін әкем тұтқындалып, кейін атылып кетті. Ату жазасына кесу туралы бұйрықта Иосиф Виссарионовичтың қолы тұрды.

Бұдан кейін 1940 жылы мектеп бітірген мені ешбір оқу орны қабылдамады. Амалсыз сол кезде үшінші сұрыпты болып саналатын Разгуляйдағы Карла Либкнехт атындағы педагогикалық институтқа оқуға түстім. Онда да ол оқу орнындағы ғылым жөніндегі директордың орынбасары менің әкем КСРО халықтары институтының ұйымдастырушысы және директоры болып тұрғанда орынбасар болған кісі еді. Ол ғылыми институт жоғары оқу орнын бітіргендер үшін өзіндік бір аспирантура, тіпті докторантура секілді болатын. Мені оқуға қабылдаған кісі өте батыл, адал жан еді. Әкем тұтқындалғаннан кейін көп таныстарымыз бізден бас тартты, олардың арасында тіпті туысқандар да болды. Содан кейін Карла Либкнехт атындағы институт Ленин атындағы педагогикалық институтқа қосылды. Ал Ленин атындағы институтқа Алексей Федорович Лосев Мәскеу мемлекеттік университетінен әріптестері идеалист деп үстінен арыз түсіріп, қудалағаннан кейін ауыстырылған болатын. Бұны жала деп айту да қиын. Онсыз да белгілі нәрсе - Лосев жалғыз және ең соңғы идеалист болатын. Ал мен институттың классикалық бөлімінде оқып жүрдім, Лосев та осы классикалық бөлімге ауыстырылды. Біз осылайша таныстық. Тағдыр солай болды. Бұл 44-ші жыл еді.

— Антиктік философияға оралайық. Антиктік философия мен христиандық арасында қандай байланыс бар?

— Байланыс туралы айту қиын. Христиандық пен антиктік философия әрқайсысы өз бетімен Дара құдайға қарай жол шекті. Бұл Лосевтің көп томдық «Антиктік эстетика тарихы» атты еңбегінде жақсы көрініс тапқан. Еңбекте тек антиктік эстетика тарихы ғана емес, антиктік философия мен мәдениет тарихы әңгімеленеді. Біз эстетикалық жолмен берілген антиктік философияның тарихын көреміз. Лосев бұл тәсілді кездейсоқ таңдап отырған жоқ. Ол философия неғұрлым көне болса ол соғұрлым айшықтырақ, демек эстетикалық жағынан күштірек деп есептеген. «Антиктік эстетика тарихында» әлем жайлы, құдай тектес жаратылыс туралы көне түсініктердің монотеизмге қарай жылжыған эволюциясы өте тамаша көрініс тапқан. Бұл эволюция христиандық дәуір басталғанға дейінгі екі мың жылға созылатын мерзімді қамтиды. Көп құдайлықтан, политеизмнен монотеизмге әкелген сапар тым ұзақ еді. Оны зерттеген адам политеизмнің жіңішкеріп келіп, Тұтас немесе Дара құдай туралы түсінікке айналғанын көреді. Бұл түсініктің негізінде платондық, философиялық идеялар жатыр. Бірақ Платонизмде Даралықтың атауы жоқ. Ал христиандықта бұл Даралық өзінің атауына, өз өмірбаянына, өзінің өміріне және әлемге ықпал ету мүмкіндігіне ие болды.

— Үштұтас деген ұғым бар.

— Бұл енді христиандық доктрина — үшеуі тұтасып біреуге айналады. Бұл үштұтас идеясы тек христиандыққа тән емес, оның негізінде үшінші ғасырда өмір сүрген, неоплатонизмнің атасы Плотон доктринасы жатыр, оның идеясы да үш негізгі тұғыр диалектикасына: Тұтастық, Ақыл мен Ғарыштық жан ұғымына құралған.

— Яғни  неоплатониктар христиандыққа жақын болған ба?

— Үзілді-кесілді айтуға болмайды. Неоплатонизмді мифологияның жаңа түрі деуге болады. Бұл - мифологиялық жолмен берілген философия. Мифологиялық және мәжусилік бола отырып неоплатонизм философиясы монотеизмге қарай жылжыды. Бұл бесінші ғасырда өмір сүрген Прокл жалғыз құдайға, яғни Аполлон — Күнге жеткенге дейін жалғасты.

Мәжусиде антропоморфтық құдайлар арасында үнемі күрес жүріп отырған. Ақыр аяғында Аполлон жеңімпаз болып шықты. Классикалық Аполлон күн, нұр болып табылады. Аполлон өзінің әкесі Зевсті жұтқан. Ол өзіне барлығын сіңіріп алған. Аяғында жалғыз құдай, Күн құдайы ғана қалады. Неоплатонизм монотеизмге айналғанымен, неоплатонизм мен христиандық арасында өшпенділік болған.

— Дегенмен, христиандық неоплатонизмнің жекелеген идеяларын қабылдады емес пе.

— Әрине, содан кейін христиандық неоплатонизм келді. Жалған-Дионисий Ареопагиттың жұмыстары христиандық неоплатонизм болып табылады, ол Қайта өрлеу дәуіріне дейін және одан кейін де жалғасын тапты.  Гелиоцентрикалық идея да Қайта Өрлеуге дейін ұмытылған жоқ емес пе. Коперник осы дәстүрдің мұрагері. Гелиоцентризм — оның жүйесіндегі философиялық негіз.

— Сіздіңше, қазіргі өмірде миф жоқ па?

— Миф қазірдің өзінде жетіліп артылады. Салыстырмалы мифтер, егер Лосевтің сөзімен айтсақ. Американдықтардың американдық арман туралы ұлы мифі бар. Бізде социализм мифі, болашақта күтіп тұрған тапсыз қоғам туралы мифтер болды.

— Бұл мифтердің өз Гомері ғана жоқ.

— Гомер болмайтын да шығар. Гомер тек үлкен апаттардан кейін ғана келеді.

— Екінші дүниежүзілік соғыс апат емес пе?

— Жоқ, ол әлі апат емес. Гректер үшін біз айтып өткен кезең, әрине, толық апат болды. Ал, біздің кезең туралы айтатын болсақ, сіздердің журналдарыңыздан мен физиктердің, математиктердің, инженерлердің сұхбаттарын оқыдым, өз басым физикадан да, математикадан да еш нәрсе ұқпайтын болсам да, бір түсінгенім: бізді алда алапат апат күтіп тұр екен.

— Бізді айналып өтеді деп үміттенейік…

— Үміттенетін ештеңе жоқ. Мен апатты күтудемін. Иә, иә, бізді алапат апат күтіп тұр. Бұл анық. Мәскеуде электр энергиясын сөндіріп тастап көріңіз, бұның өзі апаттың басы болады. Барлығын күтуге болады. Мен өзім пессимистпін. Сондықтан әрқашан апаттарды күтіп жүремін, адамзатты жаңартып, жаңа сапаға көтеретін апаттарды. Бұйыртса, көрерміз, жаңара ма адамзат, жаңармай ма.

Аударған Мадина Омарова.