Dan Medovnikov, «Ekspert» jurnaly bas redaktorynyng orynbasary
Aleksandr Mehaniyk, «Ekspert» jurnalynyng sarapshysy

«Biz әli kýnge deyin mifterge shyrmalyp ómir sýrip jatyrmyz, biraq ony angharmaymyz. Bolashaqtyng tarihynda biz jana Gomerding kómegin qalar edik: Gomerler jahandyq apattardan song keledi, al biz kuә bolatyn apat әli alda» dep sanaydy kórnekti klassikalyq filosof Aza Taho-Godiy.

Dan Medovnikov, «Ekspert» jurnaly bas redaktorynyng orynbasary
Aleksandr Mehaniyk, «Ekspert» jurnalynyng sarapshysy

«Biz әli kýnge deyin mifterge shyrmalyp ómir sýrip jatyrmyz, biraq ony angharmaymyz. Bolashaqtyng tarihynda biz jana Gomerding kómegin qalar edik: Gomerler jahandyq apattardan song keledi, al biz kuә bolatyn apat әli alda» dep sanaydy kórnekti klassikalyq filosof Aza Taho-Godiy.

Biz mif degen sózdi maghynasyna boylamay jii paydalanamyz. Eger búl sózdi Internet arqyly izdeytin bolsaq, qazirgi zamangha qatysty, sonymen qatar ejelgi grek mifterine qatysty kóptegen sóz tirkesterin kezdestirer edik: jahandanu miyfi, kommunizm miyfi, liyberalizm miyfi, ejelgi grek mifteri, Ejelgi Egiypet nemese Vavilon mifteri... Reseyde mifter men mifologiyany zertteumen ainalysatyn ghalym kóp. Mәskeu memlekettik uniyversiytetining professory Aza Aliybekovna Taho-Gody - ózining jary, ústazy, 1988 jyly dýniyeden ótken aituly filosof Aleksey Fedorovich Losevpen birge osy mәselege ghúmyryn arnaghan adam.

Losev pen onyng birinshi әieli 1930 jyly «Mif dialektasy» atty kitapty jariyalaghandary ýshin jәne diny qyzmetpen ainalysty dep aiyptalyp, aidalyp ketedi. 1933 jyly Losev lageriden janarynan aiyrylyp, auyr nauqastanyp oralady. Al, Aza Aliybekqyzynyng әkesi 1937 jyly atylyp ketken, sheshesi týrmede. Taho-Gody  Losevpen soghystyng songhy jylynda, Lenin atyndaghy Mәskeu memlekettik pedagogikalyq institutynda kezdesedi. Ústaz ben shәkirt qalghan ómirlerin birge ótkizedi.

Aza Aliybekqyzymen әngimemiz «Ekspert» jurnalynda byltyr jaryq kórgen belgili filosof Karen Svasiyanmen jasalghan súhbattan bastaldy.

— Men sizderding jurnalda [1]  jariyalanghan Karen Svasiyannyng súhbatyn oqyp (qaranyz, «Ekspert» № 14  9 sәuir 2007 jyl. — «Ekspert») qalyng oigha shomdym. Shveysariyada túryp jatqan ol kenetten orys filosofiyasy mýlde joq degen sheshimge keledi. Búl jaghday meni qatty tang qaldyrdy, әli esimde ol ózining doktorlyq dissertasiyasyn 81−shi jyly Erevanda qorghaghan. Sol kezde, Aleksey Fedorovich Losevten kómek súraghan edi. Onyng ghylymy enbegi qazirgi zaman filosofiyasyndaghy simvoldar taqyrybyna arnalghan. Al, Losev bolsa, 76-shy jyly «Simvol mәseleleri jәne realistik óner» atty kitap shygharyp, kenes kezinde simvol mәselesin kóterip, ony aqtap shyqqan túnghysh ghalym. Ol kezde simvol problemasy tyiym salynghan taqyryptar sanatynda edi. Sondaghy Karenning Aleksey Fedorovichke ózining orys filosofiyasyna qanshalyqty tәnti bolatynyn aityp jazghan hattaryn oqysanyz. Olardyng barlyghy mening múraghatymda saqtauly. Karen әsirese Gaydenko Piama Pavlovna, Yuriy Nikolaevich Davydov sekildi filosoftargha erekshe toqtalady. Sonday-aq Aleksey Fedorovichtan dissertasiyasyn qorghaugha kómektesudi súraydy. Búdan keyin Aleksey Fedorovich Karen Svasiyannyng dissertasiyasyna ózi pikir jazyp, Erevangha Gaydenko Piama Pavlovna men Yuriy Nikolaevich Davydovty shaqyrtqyzdy. Osydan song Karen ózining enbegin sәtti qorghap shyqqan.

Meni Svasiyannyng orys әdebiyetine filosofiyalyq fenomen retinde qaraugha bolmaydy degen pikiri tang qaldyrdy. Karen túryp jatqan Bazelide1919 jyly Losevtyng «Die russische Philosophie» — «Orys filosofiyasy» atty kitaby nemis tilinde jaryq kórdi. Enbekte orys әdebiyeti men orys filosofiyasy tyghyz baylanysta ekeni aitylghan. Aleksey Fedorovich «Jukovskiy men Gogoliding prozalyq shygharmalarynda, Tutchevtin, Fettin, Lev Tolstoy, Dostoevskiy men Maksim Gorikiyding shygharmalarynda filolsofiyanyng negizgi mәseleleri taldanady, әriyne, ol ómirge baghyttalghan, praktikagha sәikestendirilgen orysqa tәn formada beriledi» dep jazghan. 1985 jyly Karen shetelge ketpey túryp, búrynghy Lenin atyndaghy kitaphananyng arnayy qoymasyndaghy enbekterdi paydalanugha oghan  tyiym salynghan bolatyn. Ol júmystardyng arasynda Losevting osy kitaby da jýripti. Ol nemis tilinen orys tiline dereu audarylyp, basyp shygharyldy. Sodan beri týrli basylymdarda jaryq kórip kele jatyr.

— Svasiyan óz súhbatynda filosofiya turaly ghana emes, bilim beru mәselesi jayly da sóz qozghaydy. Onyng Europalyq bilim beru dengeyi tómendep ketti degen pikirine qalay qaraysyz?

— Búl jerde Karenmen tolyq kelisemin. Búl Europalyq bilim beru jýiesinde ghana emes, jappay sipat alyp bara jatqan qúbylys. Dýniyede әldene mort syndy. Qazir bizding uniyversiytet Birtútas memlekettik emtihannan bas tartugha tyrysyp jatyr. Degenmen, búdan qashyp qútyla almaytyn sekildimiz. Joghary bilikti mamandar eshkimge qajet emes. Biliktiligi joghary bolsa, aqshany da jaqsy tóleudi talap etedi. Ortanqol júmysker ghana kerek. Osy maqsat ýshin joghary bilimdi joq qylyp jiberuge bolady eken. Osydan kelip Bolon prosesi shyghady. Meninshe, bolashaqta Kembridj, Oksford, Sorbonna sekildi titandar ghana qalady da, qalghany orta dengeyge kóshedi. Búl Batystan bizge kelgen óte auyr jaghday. Áriyne, búl jerde Karen óte dúrys aityp otyr.

— Osyghan baylanysty bizdegi bilim beru jýiesine qanday bagha berer ediniz?

— Qúldyrap ketken. Studentterding ghana emes, oqytushylar qúramynyng da jappay sauatsyzdyghy beleng alghan. Búl jerde klassikalyq bólimdegi óz studentterim turaly aityp otyrghan joqpyn, biz shaghyn ghana toppyz. Studentter men oqytushylardy qosa eseptegende elu adamnan aspaydy. Bizge týsu onay emes. Búnda naghyz joghary bilim alghysy keletinder ghana keledi. Týlekterimizding kóbi gimnaziya, liysey, joghary oqu oryndarynda latyn tili men grek tilderinen sabaq beredi, baspalar men ghylymy instituttarda júmys isteydi. Kóbi amerikandyq, aghylshyn, ispan, nemis t.b. firmalardyng qyzmetkerleri. Bizding týlekter grek, latyn tilderinen ózge birneshe shet tilin bilip shyghady. Árqaysysy keminde bes til biledi, әrqashan jýieli, tynghylyqty júmys jasaydy. Grek, latyn tilderinde jay emes, filosofiyalyq, ghylymy mәtindi oqyp kóriniz. Sondyqtan bizding studentterdi isker top quana qabyldaydy. Olar ghylym jolynan taymay otyryp, óte manyzdy jobalarmen ainalysady.

— Aldyn ala keshiriniz, ghylymnyng búl salasynda qanday janalyq ashugha bolady?

— Negizinde taqyryp óte kóp. Dýniyejýzining ghalymdary Gomer turaly ýlkendi kishili myndaghan zertteu jazdy. Biraq ony qalaysha tolyq iygerildi dep aitugha bolady. Gomer ýnemi jana qyrynan ashylyp otyrady. Gomer poemalaryn studenttermen oqy otyryp, mindetti týrde janalyqqa kezigesiz. Tek óte múqiyat oqu kerek. Jәne, әriyne, sol Gomer turaly jana sóz aitu ýshin búrynghy songhy jazylghan enbekterding barlyghymen tanys boluyng kerek.

— Ol «janalyqtardyn» bir-ekeuin mysal retinde keltire alasyz ba?

— Mysaly, antik dәuirindegi etika mәseleleri turaly aitugha bolady. Búryn búl turaly sóz bolghan emes, sebebi osy kýnge deyin antiktik dәuirde morali mәselesi tuyndamaghan dep sanalyp keldi. Búdan kóp jyldar búryn professor Viktor Yarko osylay dep mәlimdegen. Sonda ejelgi grekterde úyat, ar-ojdan, jauapkershilik týsinikteri bolmaghan bolady ghoy. Endi, qazir, dissertasiya jazylyp jatyr. Ol jerde qazirgi antiktanushy kózimen kóne zamandaghy moroli mәselelerining tereng de jan-jaqtylyghy dәleldenedi.

- Antik dәuiri boyynsha sizding sýiikti avtorynyz, sýiikti dәuiriniz, únatatyn shygharmalarynyz bar ma?

- Áriyne, búl jerde de Gomerdi aitpay kete almaymyn. Maghan sonday-aq Aleksandr Makedeonskiyding shapqynshylyghynan keyin tughan ellinistik dәuir de únaydy. Osy kezde Shyghys pen Batys alghash ret týiisken bolatyn. Grekterding Rimning qol astyna ótip, rimdikterdi poeziyagha, ónerge, tipti mifologiyagha ýiretken kezeni de qyzyqty. Rimdikterding ózderining arhaikalyq, italiyalyq mifologiyasy bolghan, al rimdik klassikalyq panteon týgelge derlik grekterden kelgen. Ol jerde keyipkerlerding attary ghana basqa, latynsha. Áriyne, aqyr ayaghynda rimdikter de ózderining úly әdebiyetin jasap shyqty, biraq grekterden song kóp uaqyttan keyin. Grek әdebiyeti men filosofiyasynyng órkendegen uaqyty Hristos tughangha deyingi besinshi ýshinshi ghasyr, al rimdikterdiki Hristos tughangha deyingi birinshi ghasyr. Osy jerde Vergiliy, Gorasiy,  Ovidiy payda boldy. Patriarhaldyqqa qúshtar rimdikter basynda grekterding aghartushylyq әreketine barynsha qarsylasty. Búl turaly Sizderge Georgiy Stepanovich Knabe  óte tamasha әngimelep berdi (qaranyz «Gde konchantsya rimskie teniy» [2] № 37  8 qazan 2007 jyl. — «Ekspert»). Degenmen aqyr ayaghynda kóptegen grekter latynsha jaza bastady, al rimdikter óz kezeginde grekshe qalam terbedi.

Ejelgi grek mifologiyasyna men ómirimdi arnadym. Onyng negizinde ejelgi grek filosofiyasy men әdebiyeti payda boldy. Búl kezdeysoqtyq emes. Birinshiden, «miyf» sózining ózi grek tilinde «sóz» degen maghynagha iye. Biraq grekter «sózdi» «miyf» jәne «logos» dep bólip qaraghan. «Miyf» - sózding tútas alghandaghy jalpylama-maghynalyq tolyqtyghyn, qúnarlyghyn bildiredi. Al «logos» - elementterdinbastapqy qalpynan  bólinip shyghuy jәne týrli belgileri boyynsha toptalyp, qayta jinaqtaluy. «Ejelgi dәstýr boyynsha qúdaylar men qaharmandar turaly anyzdar «miyf» atalyp, al «logos» mazmúny filosofiya men ghylymdy qamtyghany kezdeysoq emes. Biraq «logos» «mifsiz» payda bolyp, damy almaytyn edi. Bir «sóz» kelesisin tirkestirip, qajet etip túrady. Ekinshiden, grek mifologiyasy, eger estetikalyq degendi barynsha mәnerlilik dep týsinetin bolsaq, mol estetikalyq qúnargha iye. Sonday-aq ejelgi grek filosofiyasy men әdebiyeti mifke negizdeledi, sebebi mifting qay-qaysysy bolmasyn óte manyzdy jәne mәngilik iydeyagha qúralghan. Barlyq grek tragediyalarynyng kýndelikti túrmysqa emes, mifterge baylanysty bolyp keletini de sondyqtan. Áriyne, kóp adam kýndelikti túrmys mәselelerin ózekti dep esepteydi, qoghamda bolyp jatqan barlyq saualdardyng jauabyn sodan kóredi. Biraq ózekti mәsele tez úmytylady. Bir jyl búryn ne bolghany eshkimge qyzyq emes. Al ejelgi grek mifterindegi mәngilik iydeyasy býgingi kýni de ózekti, erteng de solay bolmaq. Sondyqtan da ol mәngi.

— Degenmen, «ózekti» Aristofan әdebiyet tarihynda Evripid pen Sofoklmen qatar qaldy emes pe.

—Aristofangha kóptegen týsinikteme qajet. Al, «Antigondy» teatrdan kórseniz, oqighany birden úghasyz. Al, Aristofan enbekterinde әr sózge týsinikteme beru qajet, sebebi onyng sayasy ózektiligin qazir eshkim qabyldamaydy. Búl jerde oqyrmangha aituly filolog, klassik Zelinskiyding úly, otyz jetinshi jyly qaza tapqan Adrian Piotrovskiydi audarmasy men týsiniktemeleri engen eki tomdyq tamasha jinaq jaqsy kómekshi bola alady.

Degenmen mifterge qaytyp oralayyq. Mifting óz tarihy, klassikagha deyingi nemese arhaikalyq, klassikalyq nemese qaharmandyq dep atalatyn kezeni, tipti postklassikasy bar. Arhaikalyq dәuir alghashqy myng jyldyqta bastalyp, Hristos tughangha deyingi ekinshi myng jyldyqta ayaqtalady. Kóne mif tuysqandyq, rulyq, sonyng ishinde otbasylyq qarym-qatynastargha qúralghan. Búl - adamdy qorshaghan әlem shyn mәninde bir otbasy kólemine syiyp ketetin uaqyt bolatyn.

Biraq búl әlem adamzatpen tanys emes edi, ony mekendeushilerding barlyghy ózining qúpiya, tylsym ómirlerin sýredi. Arhaikadaghy basty, anyq ta shynayy nәrse sansyz úrpaqqa ómir bergen jer ghana. Jerden tughan tirshilik onyng besiginde terbelip, ósip-ónip, ózining erekshe ghúmyryn sýrud

e, sebebi ómirding quaty tiri jәne óli tabighat arasynda esh aiyrmashylyq joq әlemge jomart tógilgen. Árbir zattyng óz siqyrly kýshi bar. Ol kýshting atauy joq, ol tabighattyng boyyna týgel shashylghan, qúbyjyq, jartylay adam, jartylay ang sekildi týrli sipatqa ie bolady, yaghny miksantropikalyq, aralas, qúbylma. Bolashaq klassikalyq Apollon ol kezde qúbylma qasqyr, sәby jeytin qúbyjyq. Jerding tereng danalyghy, mysaly, jylan arqyly kórinis tabady. Orystyng «jylan» jәne «jer» sózderining týbirles kelui beker emes. Hayuanat keypindegi fetishter uaqyt óte úmytyla bastaghanda, danalyq Afina boyynan kórinis tapty. Al, onyng negizgi simvoly jylan bolyp qaldy.

Patriarhaldy qauymgha ótuge baylanysty Klassikalyq kezeng mifologiyasynda adam sipatty qúdaylar payda boldy, olar kezinde týsiniksiz de qaterli tabighat qysymyna týsken adamzattyng qiyalynda tuyp, ýreyli qúbyjyqtarmen kýresip, jeniske jetedi. Apollon pifiy ajdahasyn jan tәsilim etedi de sol jerge ózining ordasyn túrghyzady. Úsaq qúdaylar men perilerding ornyna, olardyng bәrin baghyndyratyn eng basty qúday Zevs payda bolady. Patriarhaldy qogham endi aspanda, yaghny Olimp tauynda ornalasady.

Arhaikadan klassikagha ótu mifterde jaqsy kórinis tapty. Mysaly, Zevsting basynan tughan әiel qúday Afina turaly mifti alayyq. Búl kezdeysoqtyq emes. Zevsting birinshi әieli Metida (grekting «oy» sózinen) danalyqtyng belgisi, Olimpke deyingi titandar Múhit pen onyng әieli Tefidanyng qyzy. Aspan Uran men Jer Geyanyng boljamy boyynsha, Metida Zevske kemenger qyz ben úl tuyp, olar óskennen keyin Zevsti taqtan taydyryp, biylikten aiyrugha tiyis bolatyn. Búny estigennen keyin Qúdaylar men adamdardyng biyleushisi ózining zayybyn jútyp salady. Biraz uaqyttan keyin Zevsting basynan danalyq pen jenimpaz quattyng iyesi Afina dýniyege keledi. Osylaysha Zevs danalyqtyng jalghyz keni bolyp qalady, al Afina bolsa Zevsting oiynyng jalghasy, onyng sheshimderin jýzege asyrushygha ainalady.

Búdan әri qaray postklassika ketedi, onda batyrlar ózderin qúdaylardan joghary qoya bastaydy, búnyng ishine Gomerding eposy da enedi. Búl shygharmada eski, qatigez qaharmandyq ornyna jana, talghampaz batyrlyqqa ótpeli kez kórinis tapqan. Jana keyipkerler búrynghydan qaysar, olardyng qúdaylarmen qatynasy erkin sipat alady, olar tipti qúdaylarmen sayysqa týse bastaydy. Osydan qaharman әlemning kýireui bastalady, qúdaylar olardy opasyzdyqtary men batyldyqtary ýshin jazalaugha kirisedi. Jengender de, jenilgender de jenilis tabatyn Troya soghysy da osydan tuyndaydy. Bir sózben aitqanda, mifologiya osymen tәmamdalady. Gomer poemalary kezinde mif - negizinde әdebiyet tuyndaghan ghalamat, ótken dәuir retinde qabyldanghan.

— Kóp uaqyt ótpey әdebiyetpen qatar filosofiya da payda boldy.

- Tang qalatyn nesi bar? Aleksey Fedorovich Losevtyng sózimen aitqanda «antiktik filosofiya doreflektivti mifologiyadan bastaldy, ony ol refleksiya arqyly baghyndyrdy, aqyry reflektivti mifologiyamen, yaghny dialektikamen ayaqtaldy». Alghashqysy, Sokratqa deyingi filosoftar, qarapayym danalar, «sofister». Degenmen sofist aqsha ýshin halyqty arsyz ritorikagha ýiretetin aldamshy emes, sofisterdi búlay qabyldau besinshi ghasyrdyng sonyna qaray oryn ala bastady. Ejelgi «sofistes» sózi danalyq degen maghynagha iye. Búl danalyqtyng kózi tabighatta, sebebi adam tabighattan jaratyldy. Sokratqa deyingilerding qúday tabighaty, adam tabighaty, jalpy tabighat turaly sýiikti iydeyalary osydan shyghyp otyr. Búl filosofiyalyq tәjiriybeler Sokratqa deyin bolghan. Sofister adam sanasynyng mәselelerin zerttese, Sokrat búnymen kelispeydi. Ol ómirdi zertteu obektisine, problemagha ainaldyrghysy keledi. Ári qaray Platon keledi, sodan song Aristoteli. Aristoteli jiyrma jyl Platonnyng janynda túrghan, onyng akademiyasynda dәris alghan. Onyng Aristoteli emes, Platonnyng shәkirti ghana bolghan kezindegi dialogtary bizge jetken joq. Biraq bir qyzyghy, Shyghystaghy arabtardyng audarmalarynda saqtalyp qalghan. 529 jyly Imperator Yustinian búl mәjusiylik danalyqqa tyiym salyp, Platon akademiyasynyng qyzmetin toqtatqanda, akademikterding kóbi Shyghysqa ketti. Arab tiline audarylghan dialogtardyng tarihy osydan shyghady. Shyghys pen Batystyng týiisui de alghash ret osy kezde oryn alghan.

Antiktik filosofiya mifologiyadan bastalyp, mifologiyamen ayaqtalady. Degenmen mifologiyalyq negizine qaramastan, antiktik filosofiya nәzik dialektikalyq kezenderdi bastan keship, aqyr ayaghynda qatang da jýieli qúrylghan dialektika keypindegi sananyng joghary saltanatyna ainaldy. Bastapqy mifologiya tәmamdalghannan keyin odan tuyndaghan dialektika da tәmamdaldy, dialektika tәmamdalghanda antiktik mifologiya tirshiligin toqtatty.

Mifterde jәne Gomer shygharmalarynda bayandalatyn oqighalar tarihy jaghynan qanshalyqty shynayy degen súraq tuady. XIX  ghasyrda Hristos tughangha deyingi ekinshi myng jyldyqta saltanat qúrghan úly mәdeniyet, Troya soghysy, ekinshi myng jyldyqtyn sonynda oryn alghan oqighalar ýlken kýmәnmen qaraldy. Alapat apattardan keyin Grekiya ózining damu satysynan bir ghasyr keyin sheginip, jazba mәdeniyetin joghaltty, nәtiyjesinde jazu-syzudy qayta oilap tapty. Degenmen, XIX ghasyrdyng ortasynda búl salada úly zertteluler jýrgizildi. Shliman Troyada qazba júmystaryn jasady. HH ghasyrdyng basynda ataqty Evans kriyt-miyken mәdeniyetin ashty, qazba júmystarynyng nәtjesinde Knoss sarayy tabyldy. Ol minoy hattaryn zerttedi, tipti qazba júmystarymen alansyz ainalysu ýshin Krit aralynyng bir bóligin satyp aldy. Ol miyken mәdeniyetining múrajayyn da ashqan edi, biraq ony Ekinshi dýniyejýzilik soghys kezinde nemister bombalap, tas-talqanyn shyghardy. Osy oqighadan keyin qariya Evans qaytys boldy. Búl júmys - onyng ómirining maghynasy edi.

Aqyr ayaghynda ózindik kriyt-miyken jazba tili bar airyqsha mәdeniyet ashylghan bolyp shyqty. Al kezinde miftik bolyp eseptelip kelgen Troya soghysynyng tarihy oqigha ekeni dәleldendi. Sonday-aq miyken mәdeniyetining joyyluy da, soltýstik jaqtan kelip, ózderin Gerakldyng úrpaghymyz dep esepteytin doriy taypalary basqynshylyq jasap, Grekiyany kýiretip, qaranghylyqqa bóktirgeni de tarihy oryn alghan jayttar. Osy qaranghylyq kezinde tórt jýz jyl búryn bolghan oqighalardy bayandaytyn epos dýniyege keledi. Gomerding eposy ótken ómirdegi saltanatty eske týsiru. Osylaysha jana mәdeniyet qaytadan kýshine enedi.

— Bәlkim, Minotavr da ómirde bolghan shyghar?

— Al siz qalay oilaysyz? Minotavr ejelgi mifologiyanyng rudiymenti, miksantropikalyq túlgha, adam men hayuan sipatyn jinaqtaghan aralas týr, teratamorftik, yaghny ýrey tudyratyn tirshilik iyesi; grekshe «terras» ghajayyp, qúbyjyq degen maghynagha iye, «terror» sózi osydan shyqqan. Minotavr obrazy - jerasty әlemine baylanysty, krit labirintteri men adam sanasynyng qoynauynda tyghylyp jatqan qorqynyshty qúbyjyq turaly óte kóne týsinikting beynesi. Biraq ol sonymen qatar Asteriy, yaghny «júldyzdy», núrly degen esimmen de atalady, onyng sheshesi Pasiyfeya, Geliostyn, Kýnning qyzy. Sonday-aq ol Poseydonnyng úly nemese jalghasy retinde qabyldanady. Al Poseydon bolsa, su qoynauy. Demek Minotavr kóne adam ýshin ýreyge toly ejelgi gharyshtyng jalpylama beynesi. Qaharmandyq ghasyrynda Minotavr Teseyding qolynan qaza tabady.

— Hristiandyqty mifologiyalyq qúbylys retinde qaraugha bola ma?

— Búdan jamandyq izdeuding qajeti joq. Absoluttik mifologiya bar da, salystyrmaly mifologiya bar. Losev búl turaly «Mif dialektikasynda» aitady. Ol boyynsha absoluttik mifologiya degenimiz ózinen ózi shyghyp, damyp otyratyn mifologiya. Demek, esh nәrsege tәueldi emes. Losev boyynsha absoluttik mifologiyagha iydeya men materiyanyn, senim men bilimning joghary sintezdi tepe-tendigi tәn. Absoluttik mifologiya subekt pen obektini, mәngilikti, sheksizdikti, habardarlyqty, absoluttikti jinaqtaytyn jana kategoriyanyng qajettigin tanytady. Basqasha aitqanda, Losev dialektikalyq tәsildi qoldanu arqyly túlghalyq Qúday turaly, ózining absoluttik tirshiliginde tolyqqandy kórsetilgen magiyalyq atau turaly ilim, yaghny personalizm mifologiyasyn jasap shyqty. Búl tektes absoluttik mifologiya ózining bir ghana prinsiypin paydalanatyn salystyrmaly mifologiyalar ýshin norma, ýlgi, shek pen maqsat bolyp tabylady. Qúday turaly osy ilimge Losev «Mif dialektikasy» kitabynyng ekinshi bólimin «Tolyqtyru» dep atap, arnaghan edi. Onda Júmaq pen Tozaq kategoriyalary oryn alugha tiyis bolatyn, sonday-aq kýndelikti túrmysta qalyptasqan nanymdar, salystyrmaly mifologiyanyng әleumettik jaghynan týrli tipteri: hristian, grek, riym, iudey, ýndi jәne basqa da, yaghny Qúday turaly ózine tәn týsinikteri bar halyqtar turaly týsindiruler enuge tiyis edi. Losev osynday «Tolyqtyru» atty qalyng kitap jazyp shyqty, onyng jýzdegen paraghy FSB-nyng bas múraghatynan, bir bóligi tergeu isinen, taghy bir jartysy ýidegi múraghatynan tabyldy. «Mif dialektikasy» men «Tolyqtyru» bir tomdyq bolyp 2001 jyly basylyp shyqqan.

— Aleksey Fedorovichty 1930 jyly «Mif dialektikasy» ýshin sottady emes pe?

- IYә. «Mif dialektikasy» senzura rúqsatymen jaryq kórgen. Ol kitapta qogham mifologiyasy, sosializm mifologiyasy, kommunizm mifologiyasy zerttelip, onyng aqyr ayaghy nege әkelip soqtyratyny jazylghan. Bir sózben aitqanda, tolyghymen әshkereleu. Batysta Oruell búl taqyrypty Losevtan song shamamen otyz jyldan keyin qozghady. Al Losev «Mif dialektikasynda» aldyn ala boljam jasap, kommunizm mifologiyasynyng qaltarys-búltarystaryn ashyp berdi. Osy jariyalanymy ýshin sottaldy. Keyin «Mif dialektikasyna» resmy rúqsat berilgenimen, senzor kóp jerin kesip tastaghan. Al, Valentina Mihaylovna Loseva bolsa, ol jerlerdi bayqatpay ornyna qayta qoyyp otyrghan. Búl óte batyl qadam edi. Kitap jaryq kórdi. Búdan keyin Losev әielimen týrmege qamaldy. Al, «Tolyqtyrulardy» senzura jariyalaugha tyiym salghan. 95-shi jyly FSB maghan Aleksey Fedorovichtyng qoljazbalaryn qaytardy, onda 2350 paraq bar eken. Paraqtar eski, kólemdi. Qazir olar mening múraghatymda saqtauly. FSB-da qoljazbany qaraghan kezde ishinde «Mif dialektikasy» da, «Tolyqtyrular» da bar eken. Men ghana emes, FSB múraghatynyng qyzmetkerlerine deyin «endi «Tolyqtyrular» da jariyalanatyn boldy» dep quanyp kettik. Biraq, ókinishke oray ol birinshi beti ghana eken. Mәtin joq. Degenmen, keyin «Tolyqtyrular» basqa jerden tabyldy.

— Losevpen joldarynyz qalay týiisti?

— Búl úzaq әngime. Mening әkem Daghystanda tughan. Mәskeudegi imperator uniyversiytetinde oqyp, 1916 jyly  ayaqtady. Qúqyq tarihshysy, knyazi Evgeniy Nikolaevich Trubeskoydan dәris aldy. Ózi de qúqyqtanushy bolyp shyqty. Orys mәdeniyetining quatty kýshin sezingen ol tónkeristen keyin aghartu salasynda halyq komissary bolyp, Daghystangha orys mәdeniyetin engizuge tyrysty. 20-shy jyly ashtyq jaylaghan Mәskeuge «Qyzyl Daghystan» poyyzyn jetkizgen de mening әkem edi. Ol Lenin qabyldauynda da boldy. Búl turaly derek Lenin shygharmalary jinaghynda bar. Ákem SIKa mýshesi bolghan, kóptegen iri túlghalarmen, sonyng ishinde Sergo Ordjonikidze,  Nadejda Sergeevna Alliluevamen,  Iosif Vissarionovich Stalinmen jaqsy tanys edi.

Kavkazdyng bolashaghy qanday boluy kerek odaq pa әlde federasiya ma degen saual talqylanghan kezde, búl mәselemen Stalin ainalysqan, mening әkem Mәskeuge jinalysqa jii kelip jýrdi.

29-shy jyly Daghystannan Mәskeuge kóshtik, sebebi ol taulyq sharualardyng jedel týrde kolhoz qúryp, túrmys saltyn ózgertuine qarsy boldy. Ol әsirese Kavkaz ýshin búl ózgeristi jyldam engizuge bolmaydy dep eseptedi. Mәskeude VKP(b) -nyng Ortalyq komiytetindegi mektep bóliminde mengerushi boldy. Ol kezde Ortalyq komiytet barlyq komissariattar ýshin sheshim qabyldaytyn.

— Sizding shygharmashylyq jolynyzdy tandau kezinizde әkenizding yqpaly boldy ma?

— Mýmkin jekeley bolghan shyghar. Ol ózining Vladikavkazda klassikalyq gimnaziyada, uniyversiytette qalay oqyghany turaly әngimelegendi únatatyn. Al, filologiyany tandaghan sebebim, mening sheshem Nina Petrovnanyn, ol orys bolatyn, inisi professor Leonid Petrovich Semenov belgili filolog edi. Ákem maghan Partiyanyng ortalyq komiytetining kitaphanasynan kitaptar әkelip beretin, al ol jerdegi kitaphana óte jaqsy edi. Keyde tipti siyrek kezdesetin kitaptar, XVIII ghasyr basylymdary da kezdesip qalatyn. Qayda oqimyn degen súraq tughan kezde men әdemi, kóne, antiktik joldy tandaghym keldi. Búl, әriyne, naghashy aghamnyng әserimen qabyldanghan sheshim edi. Tuysqandarym mening tandauymdy quana qoldady, sebebi antiktik dәuir ol zamannan tym alys, sondyqtan eshkimning mende sharuasy bolmaydy dep esepteldi. 1937 jyly men jetinshi klasty bitirgennen keyin әkem tútqyndalyp, keyin atylyp ketti. Atu jazasyna kesu turaly búiryqta Iosif Vissarionovichtyng qoly túrdy.

Búdan keyin 1940 jyly mektep bitirgen meni eshbir oqu orny qabyldamady. Amalsyz sol kezde ýshinshi súrypty bolyp sanalatyn Razgulyaydaghy Karla Libkneht atyndaghy pedagogikalyq institutqa oqugha týstim. Onda da ol oqu ornyndaghy ghylym jónindegi diyrektordyng orynbasary mening әkem KSRO halyqtary institutynyng úiymdastyrushysy jәne diyrektory bolyp túrghanda orynbasar bolghan kisi edi. Ol ghylymy institut joghary oqu ornyn bitirgender ýshin ózindik bir aspirantura, tipti doktorantura sekildi bolatyn. Meni oqugha qabyldaghan kisi óte batyl, adal jan edi. Ákem tútqyndalghannan keyin kóp tanystarymyz bizden bas tartty, olardyng arasynda tipti tuysqandar da boldy. Sodan keyin Karla Libkneht atyndaghy institut Lenin atyndaghy pedagogikalyq institutqa qosyldy. Al Lenin atyndaghy institutqa Aleksey Fedorovich Losev Mәskeu memlekettik uniyversiytetinen әriptesteri iydealist dep ýstinen aryz týsirip, qudalaghannan keyin auystyrylghan bolatyn. Búny jala dep aitu da qiyn. Onsyz da belgili nәrse - Losev jalghyz jәne eng songhy iydealist bolatyn. Al men instituttyng klassikalyq bóliminde oqyp jýrdim, Losev ta osy klassikalyq bólimge auystyryldy. Biz osylaysha tanystyq. Taghdyr solay boldy. Búl 44-shi jyl edi.

— Antiktik filosofiyagha oralayyq. Antiktik filosofiya men hristiandyq arasynda qanday baylanys bar?

— Baylanys turaly aitu qiyn. Hristiandyq pen antiktik filosofiya әrqaysysy óz betimen Dara qúdaygha qaray jol shekti. Búl Losevting kóp tomdyq «Antiktik estetika tarihy» atty enbeginde jaqsy kórinis tapqan. Enbekte tek antiktik estetika tarihy ghana emes, antiktik filosofiya men mәdeniyet tarihy әngimelenedi. Biz estetikalyq jolmen berilgen antiktik filosofiyanyng tarihyn kóremiz. Losev búl tәsildi kezdeysoq tandap otyrghan joq. Ol filosofiya neghúrlym kóne bolsa ol soghúrlym aishyqtyraq, demek estetikalyq jaghynan kýshtirek dep eseptegen. «Antiktik estetika tarihynda» әlem jayly, qúday tektes jaratylys turaly kóne týsinikterdin monoteizmge qaray jyljyghan evolusiyasy óte tamasha kórinis tapqan. Búl evolusiya hristiandyq dәuir bastalghangha deyingi eki myng jylgha sozylatyn merzimdi qamtidy. Kóp qúdaylyqtan, poliyteizmnen monoteizmge әkelgen sapar tym úzaq edi. Ony zerttegen adam poliyteizmning jinishkerip kelip, Tútas nemese Dara qúday turaly týsinikke ainalghanyn kóredi. Búl týsinikting negizinde platondyq, filosofiyalyq iydeyalar jatyr. Biraq Platonizmde Daralyqtyng atauy joq. Al hristiandyqta búl Daralyq ózining atauyna, óz ómirbayanyna, ózining ómirine jәne әlemge yqpal etu mýmkindigine ie boldy.

— Ýshtútas degen úghym bar.

— Búl endi hristiandyq doktrina — ýsheui tútasyp bireuge ainalady. Búl ýshtútas iydeyasy tek hristiandyqqa tәn emes, onyng negizinde ýshinshi ghasyrda ómir sýrgen, neoplatonizmning atasy Ploton doktrinasy jatyr, onyng iydeyasy da ýsh negizgi túghyr dialektikasyna: Tútastyq, Aqyl men Gharyshtyq jan úghymyna qúralghan.

— Yaghny  neoplatoniktar hristiandyqqa jaqyn bolghan ba?

— Ýzildi-kesildi aitugha bolmaydy. Neoplatonizmdi mifologiyanyng jana týri deuge bolady. Búl - mifologiyalyq jolmen berilgen filosofiya. Mifologiyalyq jәne mәjusiylik bola otyryp neoplatonizm filosofiyasy monoteizmge qaray jyljydy. Búl besinshi ghasyrda ómir sýrgen Prokl jalghyz qúdaygha, yaghny Apollon — Kýnge jetkenge deyin jalghasty.

Mәjusiyde antropomorftyq qúdaylar arasynda ýnemi kýres jýrip otyrghan. Aqyr ayaghynda Apollon jenimpaz bolyp shyqty. Klassikalyq Apollon kýn, núr bolyp tabylady. Apollon ózining әkesi Zevsti jútqan. Ol ózine barlyghyn sinirip alghan. Ayaghynda jalghyz qúday, Kýn qúdayy ghana qalady. Neoplatonizm monoteizmge ainalghanymen, neoplatonizm men hristiandyq arasynda óshpendilik bolghan.

— Degenmen, hristiandyq neoplatonizmning jekelegen iydeyalaryn qabyldady emes pe.

— Áriyne, sodan keyin hristiandyq neoplatonizm keldi. Jalghan-Dionisiy Areopagittyng júmystary hristiandyq neoplatonizm bolyp tabylady, ol Qayta órleu dәuirine deyin jәne odan keyin de jalghasyn tapty.  Geliosentrikalyq iydeya da Qayta Órleuge deyin úmytylghan joq emes pe. Kopernik osy dәstýrding múrageri. Geliosentrizm — onyng jýiesindegi filosofiyalyq negiz.

— Sizdinshe, qazirgi ómirde mif joq pa?

— Mif qazirding ózinde jetilip artylady. Salystyrmaly mifter, eger Losevting sózimen aitsaq. Amerikandyqtardyng amerikandyq arman turaly úly miyfi bar. Bizde sosializm miyfi, bolashaqta kýtip túrghan tapsyz qogham turaly mifter boldy.

— Búl mifterding óz Gomeri ghana joq.

— Gomer bolmaytyn da shyghar. Gomer tek ýlken apattardan keyin ghana keledi.

— Ekinshi dýniyejýzilik soghys apat emes pe?

— Joq, ol әli apat emes. Grekter ýshin biz aityp ótken kezen, әriyne, tolyq apat boldy. Al, bizding kezeng turaly aitatyn bolsaq, sizderding jurnaldarynyzdan men fizikterdin, matematikterdin, injenerlerding súhbattaryn oqydym, óz basym fizikadan da, matematikadan da esh nәrse úqpaytyn bolsam da, bir týsingenim: bizdi alda alapat apat kýtip túr eken.

— Bizdi ainalyp ótedi dep ýmitteneyik…

— Ýmittenetin eshtene joq. Men apatty kýtudemin. IYә, iyә, bizdi alapat apat kýtip túr. Búl anyq. Mәskeude elektr energiyasyn sóndirip tastap kóriniz, búnyng ózi apattyng basy bolady. Barlyghyn kýtuge bolady. Men ózim pessimistpin. Sondyqtan әrqashan apattardy kýtip jýremin, adamzatty janartyp, jana sapagha kóteretin apattardy. Búiyrtsa, kórermiz, janara ma adamzat, janarmay ma.

Audarghan Madina Omarova.