- Несіпбек аға, «әдебиет - ардың ісі». Кез-келген классикалық шығарманы оқып шықсаңыз, адамның әлсіз жақтарын көрсете отырып, мінез мәселесін керемет бейнелеп шығады. Бізде қазір «қазақы мінез» дейтін ірілік тіпті азайып барады. Осыған ең бірінші араша түсетін әдебиет болуы керек деп ойлаймын. Айтыңызшы, бізде неге классикаға татитын тақырып көп те, бірақ классикалық шығарма жоқ қазір? Неге ақын-жазушылар көзге көрініп тұрған рухани кеселдерді дәп басып жазбайды?
- Қай заманда да қазақ әдебиеті тоқырады дегенге келіспеймін. Бірақ та кешегі Кеңес дәуірі, Ұлы Отан соғысы уақыты, 1930 жылдардағы қуғын-сүргін тұсында әдебиет әрине, бір шеңберге түсіп, содан шыға алмады. Ақын-жазушылар ішіндегін бұлқынып айта алмай қалған заман болды. Бірақ әдебиет мұз астынан жүрген су сияқты, ұлттық ойлар қашанда ұлттық әдебиеттің жүгін арқалады. Сондықтан әдебиет тоқырады, қазір әдебиетте классикалық дүниелер жоқ дегенге өз басым қосылмаймын.

- Несіпбек аға, «әдебиет - ардың ісі». Кез-келген классикалық шығарманы оқып шықсаңыз, адамның әлсіз жақтарын көрсете отырып, мінез мәселесін керемет бейнелеп шығады. Бізде қазір «қазақы мінез» дейтін ірілік тіпті азайып барады. Осыған ең бірінші араша түсетін әдебиет болуы керек деп ойлаймын. Айтыңызшы, бізде неге классикаға татитын тақырып көп те, бірақ классикалық шығарма жоқ қазір? Неге ақын-жазушылар көзге көрініп тұрған рухани кеселдерді дәп басып жазбайды?
- Қай заманда да қазақ әдебиеті тоқырады дегенге келіспеймін. Бірақ та кешегі Кеңес дәуірі, Ұлы Отан соғысы уақыты, 1930 жылдардағы қуғын-сүргін тұсында әдебиет әрине, бір шеңберге түсіп, содан шыға алмады. Ақын-жазушылар ішіндегін бұлқынып айта алмай қалған заман болды. Бірақ әдебиет мұз астынан жүрген су сияқты, ұлттық ойлар қашанда ұлттық әдебиеттің жүгін арқалады. Сондықтан әдебиет тоқырады, қазір әдебиетте классикалық дүниелер жоқ дегенге өз басым қосылмаймын.

- Мысал келтіріп өтесіз бе?
- Мәселен, тәуелсіздіктен кейін туған Мұхтар Мағауиннің шығармаларын, әсіресе әңгімелерін ерекше айтуға болады. Содан кейін Қадырдың «Иірімі» сияқты кесек туындылар келді. Есенғали Раушанов, Ұлықбек Есдаулеттің еңбектері бар. Жас таланттар да жетеді.
Сонымен бірге Тәуелсіздікті жырлау жағы кемшін дегенге де қосылмаймын. Өз басым Тәуелсіздікке арналған поэмалар циклын жасадым. Бүкіл қазақ батырларын қайта жырлап шықтым. Соңғысы, Шапырашты Наурызбай жақында жарық көрді. Бұрын Қабанбай, Бөгенбай, Бердіқожа т.б. көптеген батырды жырға қостым. Кенесары да жырланды. Енді Жалаңтөс баһадүрге түсіп отырмын. Сырым батыр туралы Қажығали Мұхаметқалиевтың романы жазылып жатыр. Мен тек оқығандарымды ғана айтып отырмын. Таласбек Әсемқұловтың Біржан сал жөніндегі киносы, Фариза апайдың өлеңдері, Қойшығара Салғараұлының тәуелсіздікке арналған шығармалары бар. Ал, мен білетін қазақ поэзиясы көштен қалған жоқ, қай елдің поэзиясынан болсын кем емес. Мысалы, Бауыржан Жақып, Ғалым Жайлыбаев, Оңайгүл Тұржановалар поэзияда өз орындары бар.
- Онда неге жастар арасында торығу басым?
- Тоқыраушылық та бар, әсіресе жастарда. Кейбір жастар кейбір пікірлерге сеніп кетіп жатады. Осы заманда, әсіресе ауылда жікшілдік, әлеуметтік теңсіздік, гонорар төленбеу, тұрмыстық қиналыс кезеңін олар бүкіл бір Тәуелсіздік жылдарындағы трагедия деп қабылдайды. Содан кейін барып билікке өкпелеу басталады. Қарсы жазып жатқандар да бар, кейде олардың да пікірін қолдаймын. Бірақ билікке бір қырынан қарап, қаралай, даттай беруге болмайды. Тәуелсіздік жылдары биліктің де, олардың да еткен еңбегі, жеткен жетістігі жетеді.
Тағы да қайталаймын, қазақтың тілі барда әдебиет тоқырады дегенге сенбеймін. Өкініштісі, қазір оқырман азайып кетті. Жұрт кітап оқымайды. Туған әдебиетті талдап, халыққа көрсетіп айтатын сын да азайды. Содан болар, журналистиканың осындай кездегі ұшқырлығы, шапшаңдығы әдебиетті басып кетіп жатқаны. Осыдан кейін журналистер «әдебиет жоқ» дегісі келеді. Әдебиет деген журналистика емес қой! Әдебиет - ұзақ жылдар толғанып, толғатып барып туатын дүние, мысалы, романдардың өзі жеті-сегіз жыл, он жыл жазылады. Күні бүгінге дейін Әбдіжәміл ағамыз «Қан мен терін» әлі өңдеп келе жатқан жоқ па?!
Сондықтан әдебиетті қолжаулыққа айналдырып, жеңіл-желпі қарауға болмайды. Әдебиет - халықтың рухы, тарихы, тынысы. Толғаныстан туатын туындылар мен шапшаң шығатын мерзімді баспасөздің аражігін ажырату керек, шатастырмау керек. Екеуі екі бөлек сала ғой.
«Біздің авторларда сынды қабылдау мәдениеті жоқ»
- Аға, ендеше біздің қаламгерлер қазіргі қоғамдағы рухани дерттерді ашып айтып, көрсете алып отыр деп айта аласыз ба?
- Қазіргі әдебиет оны көрсете алмай отыр. Әдебиетте оқылымды шығармалар жоқ емес, бар. Бірақ қазіргі әдебиетте көлденең келген көк аттылар көбейіп кетті. Әдебиетке қатысы жоқ адамдар кітап шығарып, оқырманның талғамын, талабын шатыстырды. Біздің оқырмандар айтыс ақындарын ақындардың ең кереметі деп ойлайды. Мен айтыс ақындарына қарсы емеспін, ол - көнеден келе жатқан өнеріміз. Шындығында, жазба ақындары мен айтыс ақындарының деңгейі бірдей емес қой! Екеуі екі басқа дүние. Теледидардан көреді де, «ақындарымыз осы екен» деген ойға қалады. Ал, олар керемет жазба поэзияның тереңіне бара алған жоқ. Жазба ақындарының сөзі халыққа жетіп жатқан жоқ. Өйткені таралым аз. Бізде оны саралап, талдап жеткізіп жүретін сыншылар жоқтың қасы. Сыншылар «аш пәледен қаш пәле» дейді. Оларға гонорар төленбеген соң жау іздеп қайтеді. Содан кейін қазақта, біздің әдебиетте, авторларда сынды қабылдау мәдениеті әлі орныққан жоқ. Сын айтса, сыншының желкесінен шоқпарды үйіреді. Мінін көріп, керегін алып, керек емес жерін іріктеп, сыншымен сәлемдесіп жүру, міне, бізде осы нәрсе жоқ.
- Неге авторлар сынды көтере алмайды?
- Мынаны да ескеру керек, қазір «сыншы боламын» деп өмір сүру қиын, күнін көре алмайды. Сын айтса, бәлеге қалады, жұрттың бәрі оған жаулық ойлайды. Оларды қолдап, беріп жатқан гонорары жоқ. Бұл мәселені ел болып, Жазушылар Одағы болып кеңесіп, ойласу керек деп ойлаймын. Сыншы сөйлесе, түртпектейтін жаман әдет бар.
- Тәуелсіздіктің 20 жылдығында мәдениет пен әдебиет саласында жеткен ең басты жетістігіміз деп нені айтар едіңіз?
- Қазір тап басып айта алмаймын. Негізі көптеген автор тәуелсіздікті дұрыс сезініп отырған жоқ. Өйткені, Тәуелсіздік пен билікті шатыстырады. Біз билікпен күресетіндей кешегі басқыншылармен немесе отаршылармен күресіп жатқан жоқпыз ғой. Тәуелсіздік алдық, ту тігілді, Президентің қазақ, Құдайға шүкір! Ал биліктің кемшілігі болса, айту керек. Бірақ ол күрес емес қой. Күрес деген басқа. Ал, тәуелсіздіктен құнды нәрсе жоқ. Тәуелсіздікті жан-тәнімізбен жырлауымыз керек. «Той дегенде өлең таппас, әншейінде ауыз жаппас» деп, Ленинді де, балшебекті де, бәрін де жырладық осы. Ал ақ түйенің қарны жарылған кезде неге тәуелсіздікті жырламасқа?! Тәуелсіздікті жырлауға шақырамын. Тәуелсіздік - қанша ғасыр күткен қазақ халқының бақыты, төгілген қаны, көзінің жасы, кешегі бабалардың арманы. Тәуелсіздік пен билікті шатыстырмауымыз керек. Билік мәңгілік емес. Бірақ биліктің де жақсылығын көре білу керек. Астана салдыру, шекара бекіту, тағы басқа істер жетерлік. Әрине жиырма жылдың ішінде бәрін тындыру мүмкін емес. Бірақ мен бір нәрсеге өкінемін, жиырма жылда мемлекеттік тілді орнықтыра алмағанына. Соған жете алмай отырмыз. Міне, істелмей отырған шаруа - осы. Тіл тағдыры жолында тиімді күресуіміз керек әлі. Жақында Астана қаласының әкімі Иманғали Тасмағамбетов есеп бергенде Астана қаласындағы 51 балабақшаның барлығын қазақ тіліне көшіргенін айтты. Бірде-бір қалада, бірде-бір әкім бұлай жасаған жоқ. Құр айғайлап, газет бетінде шулатып, даурыққаннан гөрі осныдай нақты шаруа жасау керек. Әдебиет саласында да сол, бір-бірімізбен айтысқаннан гөрі жазушыларға жағдай жасалса. Заманның қиын кезінде, 1990 жыл мен 2000 жылдар арасында біздің жас жазушылар қалыптаса алмай қалды. Тұрмыстың әлегімен кетті. Сондықтан әдебиет жоқ деп жылай бергеннен гөрі жазушыларға ептеп жағдай жасалса, сабасына түседі. Қазір жөнге келе жатыр, әдебиетіміз дамиды ғой деп ойлаймын. Проза біраз саябырлағаны рас. Бірақ қазақ поэзиясы өз деңгейінен түскен жоқ. Ақындарымыз жазу жағынан кенде емес. Қаулап жас ақындар келе жатыр. Мысалы, Дәулеткерей Кәпұлы, Ақберен Елгезек, Моңғолиядан келген Қарағыз Бауыржан, т.б..
«Мен үшін барлығынан да ұлтым қымбат, ұлтымның тілі, дәстүрі қымбат»
- Ақын әлеуметтегі келеңсіздікті көрсе, айтпай отыра алмайды ғой. Қазір суицидтен Қазақстан алғашқы орынға шығып, бәрінен озып кетті. Кеше ғана Ақтауда бір қыз 9-шы қабаттан секіріп, өз-өзіне қол жұмсады. Бұдан басқа нашақорлық, араққұмарлық, ажырасу, т.б. бойынша еліміз әлемде жиырмалыққа, тіпті ондыққа кіреді. Аға, неге біз жастар тәрбиесінен жаңылып қалдық?
- Бұл - трагедия. Әсіресе, мен бет-аузын бүркеп алатындарға қарсымын. Қазақ қызы ешқашан бетін жапқан жоқ, қазақ қызы бетін ашып, басына бөркін, сәукелесін киіп жүрген, аналарымыз ақ кимешекті, ал келіндер басына байлауыш тартқан. Қара киімді қара жамылғанда киеді. Қазақ оны «қара жамылу» дейді. Бізде бабаларымыздың әруағын сыйлап, бір Алла деп, ас беріп, ат шаптырып жатады. Қазір ата-баба дәстүріне қарсы шығатын бір ағымдар пайда болды. Мен үшін барлығынан да ұлтым қымбат, ұлтымның тілі, дәстүрі қымбат. Қысқаша айтқанда мен мұсылман араб болғым келмейді, мұсылман қазақ болғым келеді. Мен бәріне осы принциптен қараймын. Жат ағымдарды дамытып отырған сыртқы жаулардың, ішкі жаулардың қазақ халқын, жастарды құртуды мақсат тұтып отырғаны белгілі. Нашақорлыққа, араққұмарлыққа, түрлі күмәнді дінге бөліп елді ыдыратуды көздеген сыртқы күштердің әсері. Мұнымен үзілді-кесілді күрес жүргізу керек. Біздің жастарымыз осыдан адасып жүр. Кім ата-баба дәстүрін білмейтін болса, неғұрлым надан болса, соларды алдымен қақпанға түсіреді. Өзінің көзғарасы, ұлттық көзғарасы, позициясы қалыптасқан адам кеселге ұрынбайды. Дәстүрін, тілін білмегендіктен көрінген ортаға түсіп, құрбан болып кетіп жатыр біздің жастар. Сондықтан мемлекетіміз осы жөнінде қатты ойлану керек. Өйткені, олар күшейіп барады. Бұл тәуелсіздікке қауіпті, елдігімізге, болашағымызға қатер төндіреді. Сондықтан жастарды осыдан арашалауымыз, құтқаруымыз керек.
Сырттан келіп жатқан мәдени экспансия арамызға кіріп, құрт сияқты жеп жатыр, соңында қауақ болғанда лақтырып жіберуі мүмкін. Кешіктірмей ел болып ойланатын шаруамыз - осы.
- Өзіңізде торығу, шаршау жоқ па?
- Тәуелсіздігім болса, халқым аман, ұрпағым көбейетін болса қалайша торығамын?! Мемлекеттің, әдебиеттің игілігін өзі көріп отырып, басқаның баласына «қазақша оқу, сөйлеу керек» деп трибунада айқай салып, ал үйінде немересі мен әйел-баласына ие бола алмайтын адамдарды көргенде торығамын. Қазір бізге ең керегі - тіл, елдің тұтастығы, шекара, жастарды көлденең көк аттылардың жетегінен құтқару.
«Ұсақ-түйек өкпеге бола том-том кітап жазудың керегі жоқ»
- Қоғамның зиялысы деп жазушыларға көп қарайлаймыз. Бірақ та қазіргі кезде мүйізі қарағайдай жазушы ағаларымыз ел алдында дауласып, бір-бірімен қырқысып жатқанын көріп мұқалып қаламыз... Бұл жазушылардың да торыққанын көрсетпей ме?
- Мен осыған қарсымын. Біздің ағалар ұсақ-түйек өкпеге бола том-том кітап жазады. Оның оқырманға керегі жоқ. Бір-бірімен бет жыртысқанын халық көреді, естиді. Сосын ел алдында беделі түседі. Естелік жазғанда да халыққа қажет, ұрпақ үлгі алатын, елдің тағдырына байланысты мәселелерге қалам тарту керек, ал отбасы-ошаққасындағы жеке бастың күйкі тірлігін кітап қылып, оқырманға ұсынып жату ұят нәрсе. Шыны керек, осы жайттар біздің біраз ағаларымыздың беделін түсірді.
- Аға, айып етпеңіз, «Заманың Мырзатай болса, Несіпбек болып шал» деген әзіл сөз бар екен, бұл неден шыққан?
- Білмеймін. Мырзатай - қазақтың үлкен ақсақалы, ел ағаларының бірі. Университетте сабақ берген, тәрбиелеген ұстазым, қырық жыл қасында жүрмін. Ол сөзді шығарған адамның өз арына тапсырдым. «Ит үреді, керуен көшеді», «Жақсының артынан сөз ереді» деген мәтел бар қазақта. Ол кісі де мені жақсы көреді, мен де солай. Аға сыйлағаннан, үлкенді құрметтегеннен кемшілік көрген қазақ жоқ тарихта. Әбіш ағамды да қатты сыйлаймын. Қадырмен бірге тумасам да, туғандай болдым, Тұманбаймен де солай. Онда тұрған не бар? Мырзекеңнің көп көрінетіні, көп жазатыны рас. Маңайына жақсылар жинап, жастарға қамқорлық жасап жүрді. Білмеймін, Мырзатайдың кімге несі ұнамайтынын. Ол пиғылы пасық жігіттердің шығарып жүргені деп ойлаймын.
- Қазіргі кезде сізді қандай тақырып қызықтырып жүр?
- Қазір Абылай заманынан бергі қазақ батырларының басын қосып, үш жүздің батырларын түгел жырлап шықсам деп жүрмін. Қазір Жалаңтөс баһадүрді жазып жатырмын.
- Аға, шын ұялған кезіңіз болды ма?
- Орынсыз сөз айтып, әкемнің, шешемнің, жолдастарымның алдында ұялған кезім болған шығар. Ақын болғасын шалқып жүреміз, тартып жүреміз дегендей. Ал, халқымның алдында ешқандай ұялатын жайым жоқ, ұялатындай өрескел іс жасағам жоқ. Арым таза.
«Аспан кең ұшам деген қанаттыға»
- Лев Толстой деген жазушы «Бәрі Ресейді құтқарғысы келеді, ал ешкім өз жанын құтқарғысы келмейді» деген екен. Ішкі дүниеңізді жадыратар, қайғырғаныңызда демеу болатын өмірлік ұстыныңызды айтып бере аласыз ба? Сол өмірлік тәжірибеден шыққан рухани қуатты жастар да пайдалана жүрсе деп сұрап отырмыз.
- Жеке ұстанымым, балаларыма да айтатыным - өтірік айтпа, ұрлық жасама, ешкімді сатпа. Досыңды сатпа, жақсы болсын, жаман болсын. Пенде болғаннан кейін қалған дүние әркімнің басында бола береді. Сатпаудың ішінде көп нәрсе жатыр - досыңды, халқыңды, жеріңді, арыңды т.б. Осы уақытқа дейін ұрлық жасаған жоқпын, арымды сатқан жоқпын, арыз айтқан жоқпын, тілімді тигізген жоқпын. Содан кейін қазақты құртатын көреалмаушылық. Кең болу керек. Ғафу Қайырбековтың «Аспан кең ұшам деген қанаттыға» деген сөзі бар.
Тазаратын кез келді. Өткен ғасырда ағалар тастап кеткен былықтан 21-ші ғасырда тазаруымыз керек. 20-шы ғасырда боққа батпаған адам жоқ. Ал, айтатындар айта берсін, қолымда қаламым, жақсы ма, жаман ба оны уақыт көрсетеді. Мүмкін ертең бәріміз ұмытылармыз, онда тұрған ештеңе жоқ. Бәріміз Абай, Махамбет емеспіз ғой. Қолымнан келгенше халқыма қызмет жасадым. Күйім келгенше жаздым. Ал халық керегін алып, керек емесін тастар.
- Сонда өзіңізді өмірде жағымды кейіпкер ретінде сезінесіз бе?
- Өзін жек көретін ешкім жоқ, айналайын. Кез-келген шошқа өзін жақсы көреді. Бізде кез келген «халтурщик» өзін классик көреді. Сондықтан бұл сұрағың мен үшін орынсыз!
«Әркім өзін тазартатын болса, қазақ есін жияды»
- Қазір кәрістің керемет тарихи сериалдарын халық тамашалап отыр, балалар бойларына сіңіріп жатыр. Мен Жұмоңмын, мынау Дон И деген сияқты қаһармандар пайда болғаны белгілі. Осылай, шынайы, моральдық кейіпкерлер мен тақырыптарға барар біздің жол әлі ұзақ па? Ол «ауыл» бізден неге алыс?
- Осының барлығы біздің өзі-міздің қаһармандарды насихаттай алмай отырғанымыздан. Ұрпаққа насихатталсын деп, бұрынғы батырларды қайталап жазып жүрмін. Балалардың көретіні шетелдің батыры болса, олар ертең кім болып шығады? Мысалы, Сыр бойындағы Жанқожа батыр. Оны қазіргі бала білмейді. Осының бәрін насихаттау керек, жазу керек. Айтпасаң, жазбасаң ұрпақты кінәлауға болмайды ғой. Балабақшадан бастап, өткенімізді, батырлық жырларымызды санасына құю керек. Әркім өзінің отбасын, баласын, қызын, немересін тәрбиелесін. Оған ешкім қой демейді. Айқайлағыш, мұқатқыштар көп. Олар «Стипендия алғыш», «Мырзатай бүйтіп кетіпті» деген әңгімеге шебер. Әрбір бала үшін, әрбір адам үшін күресу керек.
- Аға, күнделік жазасыз ба?
- Күнделік жазбаймын, жазып көрген жоқпын, бірақ жазу керек еді. Әдетке айналдырған жоқпын. Мен өлеңнің адамымын. Айта кетейін, бұрын бір шығарма, өлең газетке шықса, екінші газет қайталып басып шығармай қоятын жағдай болады. Меніңше, бұл дұрыс емес. Өйткені, қазір кітаптың тиражы аз. Басылған дүниелерді де қайталап баса беріміз керек. Мысалы, шығыс өңірде шыққан шығарманы батыстағы «Үш қиян» басса, әдебиетіміз насихатталар еді. Себебі, газеттер де өздері шығып отырған өңірге кең тарайды, басқа жерге жетпейді. Әдебиетті насихаттаудың бір жолы - осы. Өзеннің бұлақтан басталып, бір арнаға құятыны белгілі. Әр басылым өз өңірін қамтып жазып жатыр. Одан рушылдық, топтық нәрселерді іздеп, елді адастыруға болмайды. Қазір бізге бір жағадан бас, бір жеңнен қол шығарып, кеше кеткен кемшіліктен қайта тазарып, арылу керек. Әркім өз ішінен тазару керек. Әркім өзін тазартатын болса, қазақ есін жияды.
- Сұхбат бергеніңізге рахмет!

Сұхбаттасқан:
Дәурен СЕЙІТЖАНҰЛЫ

Сұхбат газетте: "Әркім өз ішінен тазару керек" атауымен берілді

http://ushqiyan.kz/?p=3767#more-3767