Onaygýl Iztúrghanqyzy, siz aqyn, ústaz ghana emes, mahambet­tanushy ghalymsyz da. Ángimemizdi osy túrghyda qauzap kórsek, mahambettanudyng әli de bolsa ashylmaghan paraqtary bar ma?

- Áriyne. Mahambet - neyroliyn­gvistikalyq túrghydan da, tújyrymda­malyq túrghydan da sheksiz zerttele beruge qabiletti әlem. Búrynghy zertteu­lerding kópshiligi derlik - ýlken zertteu­ler­ge qaray ashylghan úly qaqpa, yaghny derekter bazasy, Mendeleev kestesi siyaqty, mahambettanudyng kestesi. Olar sony jasaugha ghana ýlgergen jәne sayasy jaghday soghan ghana mýmkindik bergen. Sóitip, olar bizge qayda ne bar ekendigin kórsetip ketti. Al búl mahambettanu mәselesining asa manyzdy qajettiligi edi. Zertteu barysynda mening soghan kózim jetti.

- Sonda búghan deyin onyng shygharmalary turaly ghylymy tújyrymdamalar jetkilikti jasalmaghan ba?

Onaygýl Iztúrghanqyzy, siz aqyn, ústaz ghana emes, mahambet­tanushy ghalymsyz da. Ángimemizdi osy túrghyda qauzap kórsek, mahambettanudyng әli de bolsa ashylmaghan paraqtary bar ma?

- Áriyne. Mahambet - neyroliyn­gvistikalyq túrghydan da, tújyrymda­malyq túrghydan da sheksiz zerttele beruge qabiletti әlem. Búrynghy zertteu­lerding kópshiligi derlik - ýlken zertteu­ler­ge qaray ashylghan úly qaqpa, yaghny derekter bazasy, Mendeleev kestesi siyaqty, mahambettanudyng kestesi. Olar sony jasaugha ghana ýlgergen jәne sayasy jaghday soghan ghana mýmkindik bergen. Sóitip, olar bizge qayda ne bar ekendigin kórsetip ketti. Al búl mahambettanu mәselesining asa manyzdy qajettiligi edi. Zertteu barysynda mening soghan kózim jetti.

- Sonda búghan deyin onyng shygharmalary turaly ghylymy tújyrymdamalar jetkilikti jasalmaghan ba?

- Jetkilikti emes. Ábish Kekilbaev Mahambet turaly jazghan «Shandoz» atty enbeginde onyng «tabighattan qalaghan uaqytynda tabyla bermeytin asylday asa siyrek kezdesetin qúbylys» ekendigin aita kelip: «Onday qúbylys tek qazaq týgil, barsha adamzattyng ghúmyrynda da kóp kezdese bermegen. Mahambet - kәdimgi on eki jilik, bir my­ghym júmyr basty pendening ertegidegidey anyzgha ainaluynyn, tek ertegide ghana kezdesetin ghajayyp erlerding qaytadan shyndyqqa ainaluynyng taptyrmas bir mysaly», - dep jazghan edi. Al onday túlghany zerttep bolugha bir ghasyr qaydan jetsin! Aghylshyndar osydan tórt jarym ghasyr búrynghy Shekspirdi әli zerttep bitken joqpyz deydi. Shekspir turaly kýlli әlemning ghalymdary 10 mynnan astam zertteu jasapty. Biz zertteuler auqy­my­na osynday dengeydegi salys­tyrular arqyly qarauymyz kerek.

- Al sizding zertteuiniz derekter bazasynyng qyzmetin atqara ala ma?

- Joq. Derekter bazasyn jasau degen kez kelgen adamnyng qolynan keletin sharua emes. Ony jasaghan H.Dos­múhambetov te, Q.Júmaliyev te, B.Aman­shin jәne zertteu tarihynda aty atalyp ta, atalmay da jýrgen mahambet­tanu­shylar da el ishin jayau aralap jýrip derek jinaqtaghan. Ár ólenining taghdy­ryna qatysty adamdardy izdegen. Búl - ghylymdaghy erlik. Men sol ghalym­dar jasap ketken derekter bazasyn molynan paydalanyp, onyng kórkemdik teoriyasyn ekshep kóruge tyrystym. Sonda mening taghy bir kóz jetkizgenim: Mahambetting ólenining ózi - bir kóterilis. Sosyn búrynghylar jasap ýlgermegen taghy bir bazany, yaghny Mahambet poeziya­synyng sózdik qorynyng kestesin, úiqas sózdigin óz әlimshe jasap shyqtym. Onyng qansha sóz qoldanghandyghyn, ol sózder­ding qanshasy zat esim, qanshasy syn esim nemese qanshasy etistik degen siyaqty jikteulerdi de kestege salyp qoyghan boldym. Endigi mindet - sol derekter bazasyn ghylymy túrghydan ashu. Sóitip, mahambettanudyng ishki әlemine enuge qadam jasau.

- Al ol nege kerek?

- Bizding qazaq zertteushileri retinde ózimizding qanday terendikterge deyin bara alatyndyghymyzdy dәleldeuimiz ýshin kerek. Búl bolashaq zertteushilerding terendeuine jol ashady, terendikting adamdy odan sayyn tarta beretin qasiyeti bar. Sartr degen oishyldyng «qúdyqqa ýnilip qaray bersen, ol seni ózine tartyp әketedi» deytin tújyrymy bar. Múny tura maghynasynda da týsinuge bolady, yaghny «qúdyqqa ýnilsem, ishine týsip ketedi ekenmin» dep. Biraq Sartr - filosof. Ol búl tújyrymyn oy terendigining ózine tartyp túratyn qasiyetin ashu ýshin aitqan dep oilaymyn. Pereliman degen resey­lik danyshpan-matematik «bizdi ústaz­darymyz abstraktyly oilar oilaugha jattyqtyra beretin» deydi. Búl - jas­tardy qatyp qalghan qaghidalardyng apa­nynan shygharudyng bir tәsili. «Joldas­tarym, múnayma» degeni joldastaryn múnaymaugha shaqyrghany degen siyaqty zertteuler kóbeyip ketti songhy kezde, múndaylarmen jastardyng basyn qatyrmau kerek. Jalpy, biz jastargha óz pikirlerimizdi tyqpalay bermeuimiz kerek. Olar - jana zamannyng adamdary. Janasha oilauynan janyldyryp ji­ber­sek, olar kónelerdi, yaghny búrynghy­lardy týsine almay qalady, tipti kele jatqan jolynan janylyp qalar ma eken... Áyteuir, keri yqpaly bolary sózsiz. Adasu degen sodan bastalady.

- «Mahambetting basyn kesken jaular,  Toqtatpasa, aram shóp­tey qaular. Búl - solardy túrmas­tay etip kómem dep,  Qúm bolugha deyin sheginis jasaghan taular!» - deysiz Naryn qúmyn jyrgha qosqan bir óleninizde. Biz býginde Mahambetti qanshalyqty tany aldyq?

- Tanu - әr adamnyng qabilet dengeyi­ne tura proporsional. Ol sheksizdikterge deyin kete beredi. Adam qorshaghan dýniyeni, onyng ishinde әdeby qúndylyq­tardy da óle-ólgenshe tanu ýstinde bolady jәne sol prosess ýstinde ketedi. Mahambetti tanu jolyndaghy is-qimyly­myz da dәl solay.

- Mahambet - kýresker aqyn. Tәuelsiz elding tekti úrpaqtaryna onyng kýreskerligining yqpaly qanday bolmaq der ediniz?

- Mahambet - energetikasy asa quat­ty aqyn. Biz sol energetikany tasymal­daushylar qyzmetin atqaruymyz qajet. Óitkeni adam onday quatqa qashanda zәru. Orys aqyny E.Evtushenko «aqyn degenimiz - búl últtyq iydeya» deydi. Eger shynymen de solay bolsa, Mahambet bizding últtyq iydeyamyzdyng eng basty taraularynyng biri bolyp jәne yqpaldy túlghasy bolyp ómir sýre beredi.

- Sebebi?

- Sebebi últtyq iydeya - mәngilik iydeya. Ol kýn tәrtibinen týspek emes. Últtyq iydeya jәne azattyq bir nәrsening eki jaghy sekildi. Birinsiz biri joq. Al Mahambetter - azattyq ýshin kýres alanyna shyqqan auyr salmaqtylar. Ol salmaq - bizding últtyq iydeyamyzdyng ýp etken jelge úshyp ketpeuin qadaghalap túratyn mýmkindikte­rimizding biri. Qay jaghynan alsanyz da.

- Al Mahambetting aqyndy­ghy­nyng ereksheligi nede der ediniz?

- Onyng aqyndyghy aqyndyqtan da biyigirekte. Ol kýreskerlikke oishyldyq jәne filosofiyalyq sipat berdi, onyng ýstine Mahambet - myqty psiholog aqyn. Onyng ólenderi kóterilisshiler ýshin bir jútym aua siyaqty qyzmet etti. Mysaly, fransuz kóterilisshilerining «Marseliezasy», 1941 jyly soghys bas­talghan kýnning ertenine jazylghan  A.Aleksandrovtyng «Svyashennaya voy­nasy» nemese 1986 jylghy Jeltoqsan oqighasy kezinde alanda aitylghan «Mening Qazaqstanym» әni - búlardyng bәri kýreskerlerge quat berip túratyn úly úrannyng qyzmetin atqardy. Osy túrghydan kelgende, Mahambet poeziyasy bodandyqqa qarsy kýresting әri úrany, әri teoriyasy boldy.

- Sizding zertteu enbeginizde «tabighat bir aitqan sózin qaytalaghysy kelmeydi, yaghny Abaydy nemese Mahambetti qaytadan tughyzbaydy» degen sóziniz bar. Bәri de qaytalanady degen de bar emes pe?!

- Ol qaytalanudyng mәni basqa. Sizding aityp otyrghanynyz «janaru» degen úghymgha jaqyn. Adamnan adamnyng tuuy da - qaytalanu. Yaghny búl - prosess. Eger bәri de dәl sol kýiinshe qaytalansa, onda damu toqtalmay ma?!

- Mýmkin. Mahambet jyrlarynyng patriottyq sezimdi oyatugha yqpalyn arttyra týsu ýshin qanday sharalar jasauymyz kerek dep oilaysyz?

- Búl ólenderge adamzatqa qajet qújat retinde qarauymyz kerek. Jaratushy iyemizding ózi bizdi bostandyqta jaratty, adam ózining o bastaghy sol jaghdayyna úmtylmay túra almaydy. Búl kóterilis Atyrau-Jayyq aimaghynda ótkenimen, Jer sharynyng biraz jerine onyng energetikasynyng tolqyn-tolqyn terbelis bolyp jetkenine kýmәndana almaspyz. 1986 jylghy Jeltoqsan oqiy­gha­synyng quatty tolqyny Kenes Odaghyn qúlatyp tynghany shyndyq qoy. Búl da dәl solay. Biz sol quatty paydalanuymyz kerek. Yaghny ol bizding boyymyzda saqtau­ly túruy tiyis. Otansýigishtik qasiyet osynday quattar arqyly ómir sýredi.

- Siz bir súhbatynyzda «Mahambet maghan jana dәuirding adamy siyaqty elesteydi» degen ediniz...

- Ol - shyn mәninde, óz dәuirine syya almaghan adam. Jana zamangha tezirek jetuge asyqty. Bәlkim, ol dәl býgingi biz­ding ómir sýrip otyrghan kezenimizding adamy shyghar.

- Alasapyrannyng ortasynda jýrip osynday ólenderdi dýniyege keltiruding de keremet bir qúpiyasy bar-au?..

- Áriyne, ol Mahambetting ózi oilap tauyp, ózi jasyryp otyrghan qúpiya emes, búl - basqa nәrse. Ol - eki parallelide birdey ómir keshken aqyn, yaghny kәdimgi qyrghynnyng ortasy men poeziya әlemining ishi. Ekeui bir maqsatqa júmyldy. «Tizginin berse qolyma, zaular edim bir kóshke» degen joldardaghy Mahambetting azattyq turaly kóz jetpes qiyal-armanynyng ishinde biz adasyp kete jazdar edik.

- Byltyr Isatay Taymanúlynyng tughanyna 220 jyl toldy. Búl datanyng túsynan ýnsiz ótip ketkendeymiz...

- Ýnsizdikten ýreyli nәrse joq, әriy­ne.

- Siz bir sózinizde «Isataydyng Aqtabanyna eskertkish ornatu kerek» degen ediniz.

- IYә, solay aitqanym bar. Aqtaban - Makedonskiyding Busefaly siyaqty, fransuz marshaly Turenning jaltaqtaudy bilmeytin La Py degen túlpary siyaqty, Isataydy birneshe ret oq astynan alyp shyqqan erjýrek túlpar. Tastóbe qyrghynynda Isataygha da, Aqtabangha da oq tiygende, jaghdaydyng qiyndaghanyn adamnan beter seze qoyghan Aqtaban júldyzday aghyp, jaugha jetkizbey ketken ghoy. Isatay jetegindegi Kógildir degen atyna qarghyp minip, jaraly Aqtabandy qoya bergende de ol qaptaldan qalmay jelip otyrghan. Jaraqaty janyna batsa da, aryp-ashyp, iyesinen qalmaghan kýii Isataydyng bir aghayyndarynyng auylyna deyin erip kelgen kórinedi. Sol jerde Isatay ony qaldyryp ketken. Búl turaly kórnekti jazushy Ánes Saraydyng «Isa­tay-Mahambet» atty enbeginde keltiril­gen. Atyrauda Mahambet pen Isataydyng túlpar ýstinde túrghan eskertkishteri bar. Osyghan qosa Aqtabannyng ózine jeke eskertkish ornatyluy kerek dep eseptey­min. Jәne onyng Atyrauda boluy shart emes.

- IYә, túlpar ataulydan bizde tek Astanadaghy Qúlagerge qoyylghan eskertkish qoy...

- Qúlagerdey aty bolsa, basqa halyq әlemdi shulatar edi. Qúlager - jýirik­tikting simvoly jәne satqyndyqtyng qúrbany bolghan túlpar. Ol - bәigening aty. Al Aqtaban - azattyq jolynda qúrban bolghan jәne tariyhqa esimi jazylghan túlpar. Múnday túlparlar bizde kóp emes. Aqtaban úshqan qúsqa jetkizbes jýirik bolghan. Isatay ony soghysqa arnayy jaratqan. Júrttyng kózine týspesin dep bәigege de qospaghan kórinedi. Demek, ol - azattyq ýshin tuyp, sonyng jolynda qúrban bolghan túlpar. Isataydyng Kógildiri de sonday.

- Siz «Túlparlar» degen óleninizde de: «Azattyqtyng jolynda búryn shaptyn, Oinaqtap ótti-ketti qúlynshaq kýn. Bir eskertkish qoigha jaramadyq, Keshirinder, adamdar úmytshaq tym!» - dep osy oidy aityp ediniz.

- Adamdar bostandyq ýshin bolghan kýresterdegi jenisti jeke-dara iyelenbeui tiyis. Bizding últtyq tarihymyzda kýresker túlparlar turaly sóz әngime arasynda emes, jeke-dara jazyluy kerek. Kýres­ker túlparlar - bizding tarihymyzdyng aqtandaqtary.

- «Mәsele aqyndy nasihat­tauda emes, mәsele - poeziyanyng qyzmet etuine mýmkindik ashuda» degen oigha qosarynyz bar ma?

- Qoghamdy adamilandyrudaghy poe­ziya­nyng yqpaly óte zor. Poeziya qogham­daghy ózining kerek bolyp túrghan túsyn dәl taba alady. Adamnyng ishinde quatty sózge elendep túratyn erekshe bir nәrse bar. Ol quatty sóz poeziyada kóbirek. Mahambetting ruhy býgingilerge kóbirek kerek-au dep oilaymyn. Onyng ýstine keyingi jas poeziyada da, prozada da jylauyq saryn basym bolyp bara jatyr. Talanttylar barshylyq, biraq olardyng ishinde jylamasa, sóiley almaytyndary kóp. Álde oqyrman jylauyq pa eken? Ádebiyetting maqsaty, jalpy óner ataulynyng maqsaty jylatu nemese ýreylendiru emes, onyng missiya­sy basqa. Sol «basqadan» aiyrylyp qalmasaq eken.

- «Isataydan aiyrylyp, Elsizde anyrap qalghan shaq, Bizderden aqyl súrama» dep qinalghan shaqta Mahambetting ózi de әri-sәri kýiin ólenge týsirgen joq pa edi?!

- Búl - kóterilisting psihologiyalyq jaghdayy. Ol beybit ómir emes. Biz soghys kórmegendermiz. Onyng әlemi bizge týsiniksiz. Zertteushilerding aituynsha, soghys kezinde adamnyng kónilinde ómirden týnilu degen nәrse joq bolyp ketedi eken. Úly Otan soghysy jyldaryn­da adamdar tipti auyrmapty. Biren-saran bolghan shyghar, biraq qazirgidey tipti jappay túmau tiyip auyru degen de bolma­ghan kórinedi.

- Sebebi ne eken?

- Sebebin bile almadym. Shamasy, ómirge qauip tóngen kezde ony qalay da saqtap qalu instinkti oyanatyn shyghar. Instinkt - eng myqty antivirus.

- Mahambet turaly toptamanyzdyng ishinde «Az emes mening kýiinishim de, Órt bolyp ishte ol janady. Adamdar kiygen kiyim ishinde Andar da ketip barady» degen joldar bar. Múndaghy aitylghan oilarynyz býginge de kóbirek keletin siyaqty. Áriyne, búl joldarynyzda jylau, týnilu joq, degenmen... Múng sizde de bar.

- Mahambetting kýlli ólenining astaryn ústap túrghan - mún. Biraq sol múnynyng ghalamat quatyn ol kýreskerlikting qaruyna ainaldyryp jibergen. Bizge osy kerek. Osy qasiyetti boyymyzgha darytuymyz kerek. Qazirgi jahandanu zamanynda saqtanbasa, bolmaydy. Adam­dar kiygen kiyim ishinde jýrgen «an­dar­men» jylap otyryp kýrese almay­myz.

- Mahambet shygharma­shyly­ghynyng ózinizge yqpaly boldy dep oilaysyz ba?

- Mahambet turaly zertteu enbegimdi jazyp jýrgen kezde erekshe kóterinki kónil kýide boldym. Mahambetting quaty óz ólenderining ishimen meni jeteleumen boldy. Men búl zertteuimdi az uaqyttyng ishinde - tórt aida jazyp shyqtym. Búl - kandidattyq júmys ýshin tym az uaqyt. Akademik Rymghaly Núrghaly ghylymy jetekshim edi, zertteuimdi oqyp shyghyp, «sen Mahambet turaly keremet jana­lyq­tar ashtyng ghoy» dedi. Al shynynda da solay bolsa, ony men emes, Maham­betting ózi, ruhy maghan aityp otyryp jazghyzghanday boldy. Búl tym asqaq aitylghan siyaqty boluy mýmkin. Biraq zertteu kezindegi bastan keshirgen jaghda­yymdy basqasha týsindire almay otyr­myn.

- Maghynaly әngimenizge raqmet!

Avtor: Baqytgýl BABASh

«Alash ainasy», 14 qantar 2012