Qazaqtyng tarihy, tarihy túlghalary, tipti, talassyz túlghalary jóninde de bizde әli kýnge deyin talas kóp. Anyz ben shyndyqtyn, aqiqat pen jalghandyqtyng bir jaghyna shygha almaymyz. Kóbinese auyzeki әngimede әiteuir namys ýshin aityla salghan sózder, әngimeler jeteginde ketip qalamyz. Osynday jaghdayda bizding qolymyzda derek jetpey jatady. Derek qayda? Ol - arhivte, jekelegen adamdardyng qolynda, Qytay, Resey sekildi kórshi otyrghan memleketterding arhiyvinde. Sol qújattardyng basyn biriktirgen «Qazaqtyng hany - Abylay» atty eki tom kitap «El-shejire» qoghamdyq qorynan jaqyn kýnderi jaryq kórdi. Shekaranyng arghy-bergi jaghyndaghy tarihty qatar qotaryp, zerttep jýrgen tarihshylar Nәbijan Múhamethanov pen Baqyt Ejenhan oghan kәsiby túrghydaghy óz kózqarastaryn bildirdi.     
Jýsipbek QORGhASBEK: Zarqyn Tayshybay degen aghamyz jinaqtap shygharghan osy qoljazba qanshalyqty týpnúsqagha jaqyn? Talasty, talassyz jerleri joq pa? Aldymen osynyng basyn ashyp alsaq.
Nәbijan MÚHAMETHANOV: Endi óziniz aitqanday, múndaghylar qújattyng naqty ózi me, emes pe, ony týpnúsqasymen qayta salystyryp otyryp aituymyz kerek. Dese de qolymyzgha tiygen búl eki tomdyq qújat-kitaptyng paydalanu qúndylyghy joghary dep esepteymiz.

Qazaqtyng tarihy, tarihy túlghalary, tipti, talassyz túlghalary jóninde de bizde әli kýnge deyin talas kóp. Anyz ben shyndyqtyn, aqiqat pen jalghandyqtyng bir jaghyna shygha almaymyz. Kóbinese auyzeki әngimede әiteuir namys ýshin aityla salghan sózder, әngimeler jeteginde ketip qalamyz. Osynday jaghdayda bizding qolymyzda derek jetpey jatady. Derek qayda? Ol - arhivte, jekelegen adamdardyng qolynda, Qytay, Resey sekildi kórshi otyrghan memleketterding arhiyvinde. Sol qújattardyng basyn biriktirgen «Qazaqtyng hany - Abylay» atty eki tom kitap «El-shejire» qoghamdyq qorynan jaqyn kýnderi jaryq kórdi. Shekaranyng arghy-bergi jaghyndaghy tarihty qatar qotaryp, zerttep jýrgen tarihshylar Nәbijan Múhamethanov pen Baqyt Ejenhan oghan kәsiby túrghydaghy óz kózqarastaryn bildirdi.     
Jýsipbek QORGhASBEK: Zarqyn Tayshybay degen aghamyz jinaqtap shygharghan osy qoljazba qanshalyqty týpnúsqagha jaqyn? Talasty, talassyz jerleri joq pa? Aldymen osynyng basyn ashyp alsaq.
Nәbijan MÚHAMETHANOV: Endi óziniz aitqanday, múndaghylar qújattyng naqty ózi me, emes pe, ony týpnúsqasymen qayta salystyryp otyryp aituymyz kerek. Dese de qolymyzgha tiygen búl eki tomdyq qújat-kitaptyng paydalanu qúndylyghy joghary dep esepteymiz.
Baqyt EJENHAN: Búl jerde bir kәsiby nәrse bar, derektanu túrghysynan búrynghy istelgen júmys pen keyingi istelgen júmysty ghylymy qaghidagha say salystyrghan abzal. Biraz qújattar ózgertilgen kezde, qay jeri ózgerdi, qay jeri óz kýiinde qaldy, nege olay isteldi degen mәselelerge de kónil bólgen jón.
Jýsipbek QORGhASBEK: Qazir qújat degen nәrsening ózine kýdikpen qaraytyn boldyq. Myna kitapta qytay tilinen audarylyp berilgen núsqalar da bar eken, orys tilinen, arhivterden alynghan qújattar da bar. Biraq biz ýirengen, qúlaghymyzgha singen keybir derekter búl jerde basqasha dәiekteledi. Mysaly ýshin, Abylay hannyng shyqqan tegi turaly talas jýr ghoy, búrynnan bar. Búl jerde ómirbayanyn sanamalay keledi de, kimning qolynda ósti, kimning qolynan kimge ótti degen mәsele de sóz bolyp, sodan song ol eshkimning týiesin de baqqan joq, onday jansaq nәrseler aityluy tiyis emes degen әngime aitylady. Men bir ghana mysalyn keltirip otyrmyn. Osy túrghydan kelgende búl qújattar nemese oghan berilgen әlgindey týsiniktemeler  qanshalyqty nanymdy?
Nәbijan MÚHAMETHANOV: Ejelden kele jatqan anyz әngimelerding óz tarihy shyndyghy bar. Sondyqtan keyde qújat qújat boyynsha ketui kerek. Al qújatty salystyryp, zertteu ekinshi kezektegi әngime. Tarihy derekterdi salystyrudy naghyz kәsiby tarihshylardyng mindetine qaldyru kerek edi. Al jalpy aitqanda, myna jerdegi qújattardyng bәrin tauyp, jinaqtap shygharu - naghyz enbek. Úly túlghalar jónindegi talas-tartys әrqashan jýre beredi.
Jýsipbek QORGhASBEK: Búl jerde arhivterden alynghan qújattar ghana emes, týrli derekter men dәiekterdi jinaqtap, sodan ensiklopediyalyq ýlgide jasalghan avtorlyq payymdar da berilgen. Osy manayda jansaq basqan tústary da boluy mýmkin dep oiladym. Mysaly ýshin, Abylay hannyng orystargha jazghan hatyn alayyq.  «Sizding shekaralarynyzdan bizding jeti myng jylqymyzdy aidap ótip ketti. Sol jylqymyzdy qúba qalmaqtar alyp ketken boluy kerek. Sizding de shekarashylarynyzdyng qatysy boluy mýmkin. Jylqymyzdy bizge qaytaryp bersenizder. Áytpese, biz qalmaqtarmen ashyq dalada betpe-bet kezdeser edik», -  degendey hat jazady. Sosyn Reseyding resmy ókilinen jauap-hat alady. Onda: «Sonshalyqty kóp jylqynyng ótkenin bayqaghan joqpyz, al aldaghy uaqytta bolsa, biz eki elding qarym-qatynasy ýshin, ol mәselege qayta oralyp soghamyz, qalmaqtardyng malyn da týgendeymiz, ishinen bóten mal shyqsa tekseremiz, maldy sanaghan kezde óz adamdarynyzdy qatystyrsanyz da bolady. Eger basy artyq mal bolatyn bolsa, qaytartyp beruge әzirmiz», - degen jauap bar. Onday qújattargha dau-talas joq. Sebebi, onyng qanday arhivten alynghany, qay jerde tirkelgeni bәri kórsetilgen. Al mening aityp otyrghanym, osynday qújattargha qosymsha jekelegen avtordyng payymdary kóp oryn alyp jýr. Osy jóninde súraq qoyyp otyr edim ghoy.
Baqyt EJENHAN: Abylay hannyng zamany kýrdeli, aitys-tartysqa toly zaman boldy ghoy. Sondyqtan shiyelenisken tarihy mәseleler kóp. Sonday mәselelerdi bir kitaptyng ishinde sheship beru mýmkin emes. Ol qansha qújat jinasa da, bir kisining qolynan kelmeydi. Ár týrli múraghattardyng basyn qosqanda aiqyndala týsetin jayttar bar. Qújattar әr jerde jatyr. Mysaly, Abylay hannyng 1781 jyly jazghan haty Beyjinde әl kýnge deyin saqtauly túr. Sonday mәlimetterge qolymyz jetpey jatyr. Sonday qújattardy jinaqtap, basyn qossa, janaghynday tarihy mәseleler týbegeyli sheshilmese de, birte-birte basy ashylar edi dep oilaymyn.
Nәbijan MÚHAMETHANOV: Reseyde kitapta qamtylghanday Abylay  han zamanyna qatysty qújattardyng kóp boluy neni kórsetedi? Búl jerde Qazaq memleketining bolghanyn, onyng jetekshisi Abylay hanmen sanasqandyghyn kórsetedi. Sol dәuirde basty túlgha Abylay bolghan.
Jýsipbek QORGhASBEK: Reseyding ókilderi shekaradaghy generaldaryna ýnemi tapsyrma berip otyrady. «Abylay handy abaylandar, qylyshtyng tәuirin jiberinder, mynanday syilyq berinder», - dep. Sodan song barlyghynyng ózderimen jazysqan hattary bar. Jansyzdardyng da hattary bar. «Abylay han Qytaymen kelissóz jýrgizip jatyr», «Abylay han uәde berip, Qytaygha betin búryp jatyr», «Abylay han sol jaqqa ketip qalar ma eken?» degendey hattar bәri. «Abylay hannyng kónilin tabyndar. Mórli, әdemi qylysh syilandar», - deydi. Abylay hannyng kónilin alu arqyly, qazaqtyng kónilin alghysy kelip otyr ghoy endi.
Nәbijan MÚHAMETHANOV: Osy jerde Abylay hannyng diplomattyq sheberligin bayqaugha bolady. Qytay derekterinde Abylay handy Reseyge jaqyndap túr deydi. Ol Resey arqyly Qytaygha yqpal etip otyr. Reseyge de, Qytaygha da ishin aldyrmay túrghan siyaqty. Ekeuin de paydalanyp, shekarany saqtap otyr, qarap otyrsanyz. Tek qana saqtap qana qoyghan joq, kezinde últtyq etnoterritoriyamyzdy barynsha qalpyna keltirdi. Mysaly, jongharlargha ketken territoriya týgel qaytty, ontýstigi bolsyn, shyghysy bolsyn, qay jaghynan alyp qarasanyz da solay. Qytaydyng baqylaghany, Resey men Abylay han qalay bolmaq? Nemese Resey «Abylay han Qytaymen qalay bolady nemese músylman әlemimen qanday qarym-qatynasta bolady?» dep alandaydy. «Músylman elderi ýlken liga qúryp jatyr eken» degen aqparat Qytaygha da barghan eken. Búnyng bәri, qazirgi sózben aitqanda, aqparattyq shabuyl, jan-jaqtaghy eldi adastyratyn. Osynyng bәrin Abylay qoldana bildi. Búl onyng qúndylyghyn arttyrdy. Sol arqyly olardy qazaq elimen sanastyrugha mәjbýr jasady. Ol kezde Reseyding negizgi baghyty Europada bolatyn. Ýndi múhityna, Orta Aziyagha shyghu ýshin kóshpendilermen teketireske barudy olar da qalamaytyn. Sondyqtan olardy paydagha, mýddege baylau arqyly, ózine baurau sayasatyn jýrgizdi. Abylay hannyng týp maqsaty Qazaq memleketin nyghaytu.
Baqyt EJENHAN: Qazir biz zerttep jatqan Abylay hannyng hattary bar. 1760 jyldyng sonynda elshilik arqyly jibergen bir hatynda: «Mening qúzyrym ontýstigim Sarybelge jetti, shyghysym Shorghagha jetti, ortam Lepsige jetti», - dep jazady. Ol degen ne? Sarybel degen myna Arqadaghy Sarybel emes, ol - Sarybel Qastek, Qorday. Al shyghysyndaghy Shorgha degenimiz, Qytaydyng Gýrbeljing audanyna sozylyp kirgen Tarbaghataydyng shyghys silemi. Sonda qarasanyz, Abylay hannyng zamanynda territoriya óstip qalyptasty jәne odan keyin 1771 jyly shandy joryq kezinde qalmaqtar Edilden aua kóshkende, әuletting bir toby osy Almaty, Qastek, sosyn Ystyqkóldi kózdep kóshken eken. Al ony Abylay han әr týrli tәsildermen yghystyryp jiberdi, onyng ishinde diplomatiyalyq tәsilder de bar. Qytaydyng patshasyna hat jazyp: «Myna qalmaqtar sizderding de, bizderding de mazamyzdy alghan, taghy da kele jatyr. Búl jerge túrghyzugha bolmaydy», - degen siyaqty. Sonynda qalmaqtar Qytaydyng Ile tónireginen auyp ketken. Sonyng bәri Abylay hannyng qazaqtyng jeri ýshin iygergen enbegi.
Jýsipbek QORGhASBEK: Qytay jaghy kelip, qolqa salady ghoy. «Osy biz Reseymen soghysatyn bolsaq, týbi solay boluy mýmkin, onda sender kimdi jaqtaysyndar?» - deydi. Myna jerde qújatta tirkelip, kórsetilgen eken. Sonda: «Biz az ghana shaghyn halyqpyz, óz tirshiligimiz ózimizde, eki jaqqa da jaqtaspaymyz», - dep, eki jaqtyng da kónilin alyp qoyady. Abylay han jay ghana batyr, han emes, asqan әbjil sayasatker ekenin osy jerde kórsetedi. Kitaptyng artyqshylyghy sol, sizderding sózderinizben aitqanda, Abylay hannyng memleket qúrudaghy, territoriya qalyptastyrudaghy sayasatkerlik enbegi jaqsy kóringen eken.
Baqyt EJENHAN: Jalpy Orta Aziya elindegi halyqtar bireu jaqpasa, basqa bir jaqqa kóship kete beretin, erkin jýrgen. Kenistik ýlken bolghan. Degenmen osy Euraziyadaghy týrki, monghol tektes halyqtardyng týbine jete jazdaghan osy Resey pen Manchjuriya. Búlardyng shekaralary bir-birimen týiiskende Orta Aziya halyqtarynyn, bәlenbay myng jyldan kele jatqan elderding tarihy týbegeyli ózgeredi. Búl ýlken ózgeris. Al osynday qiyn jaghdayda, ózining sheberligi bolmasa jútylyp ketuimiz әbden mýmkin edi. Mysaly, jongharlar Qytaygha jútylyp ketti. Búl ýlken joyqyn kýshting ortasynan qazaqtardy saqtap qaldy. Oghan ýlken sheberlik kerek boldy. Onday sheberlikpen jasalghan әreketterding qújat jýzindegi dәleli Resey men Qytaydyng múraghattarynda óte kóp. Qytay jaghy kóp iygerilmey jatyr, biraq. Qytay Reseyge qaraghanda biraz әljuazdau boldy ghoy ol zamanda. Sondyqtan Abylay hannyng sayasaty biraz erkindeu bolghan.
Jýsipbek QORGhASBEK: Myna jerde bir derek oqydym, Resey jaghy: «Qazaqtardyng aldynda mynghyrghan maly túrghanda myqty. Sondyqtan búlardy otyryqshylyqqa kóshirsek, biraz әl-quatynan aiyrylady», - degen eken.
Nәbijan MÚHAMETHANOV: Onynyz ras. Mysaly, Resey jonghargha әsker attandyrmastan birneshe jyl búryn, qazaqty zerttey bastady. Sondaghy basty taqyryp, biz jonghargha әsker attandyrghanda qazaqtardyng reaksiyasy qalay bolady? Jongharlarmen birlesip, bizge shabuylday ma әlde, jongharlargha qarsy bola ma degen. 1754 jylghy resmy qytay derekterinde: «Qazir Abylay hannyng әskeri jonghar әskerinen kýshti. Endi biz әsker attandyrmasaq, qazaqtar jol ortadan payda tauyp ketedi», - deydi. Kórdiniz be, búlar soghan deyin baqylaghan. Qytay әskerleri Ilege kelgennen keyin Abylay hangha ózining generaldaryn jiberip sóilesti. Abylay hangha ózderining sayasatyn týsindirip: «Biz qazaq jerine basa kóktep kireyin dep otyrghan joqpyz, bizge qarsylasymyz Ámirsanany ústap bersin», - deydi. Jibergen generaldary: «Biz barghanda Abylay han 3 ret tizerlep, 9 ret shoqynyp sәlem bersin», - dep sәlemdeme aitady. Qoqan-loqqysy kóp. Abylay han qabyldamaydy. Sonda Abylay han el aralap jýr eken degen mәlimet jiberedi. Búl Abylay han soghysqa dayyndalyp jatyr degen sóz. Derekterde 30 myng әskermen kelip túrghanda, Abylay han bas iymegen. Qazaq memleketindegi eng kýrdeli kezeng Abylay hannyng túsynda boldy. Abylay han sonday dengeyge kóterilmegende taghdyrymyzdyng ne bolatynyn Qúday biledi.
Baqyt EJENHAN: Kez kelgen elding tarihy ózining mýddesi ýshin jazylady. Tipti búrmalap jibergen tústary da bolady. Al ony ajyratu bizding mindetimiz. Ony ajyratu ýshin bizge eng ýlken arqau bolatyn ne degenge kelgen kezde, ol - halyqtyng jadyndaghy tariyh. Mysaly, qytaylar bizding elge kelip, qanghyp jýredi ghoy, degenmen qazaq dalasyna sonshalyqty adam kelgen be? Ekinshiden, qazaq dalasynda aitarlyqtay әskery qimyl jasay aldy ma? «Al onyng nәtiyjesi qanday boldy?» degendegi derekterding barlyghyn Qytaydyng derekterinde әr týrli ghyp jazady. Ústaghan ýsh qazaqty tarihtarynda darday ghyp jazady. Al qazaqtarda «Qalmaq qyrylghan» degen jer atauy da bar. Búl qazaqtardyng jadynda qalghan tarihy shyndyqty bildiredi. Ekinshi jaghynan, qazaq halqy basqynshylardyng aldynda ózin tómendetpegenin bildiredi. Mysaly, búl kitapqa Abylay hannyng túnghysh hatynyng túnghysh núsqasyn engizipti ghoy. Ol hat shynynda da jazylghan. Biraq ol Qytay patshasynyng qolyna tiygennen búryn ózgertilgen. Sonda qarasan, qazaq handyghy Qytaydyng bodandyghyn ansaghan bolyp shygha keledi. Keyinnen monghol, qalmaq tilderindegi 1-2 núsqasyn tauyp, sonymen salystyryp kórdik. Sonda Qytay núsqasynyng jalghan ekendigi kórinip qaldy.
Jýsipbek QORGhASBEK: Osy jerde sizding әngimenizge amalsyzdan kiriseyin dep otyrmyn. Sonda myna jerde Abylay hannyng atynan Reseyge berilgen, Qytaygha berilgen hattardaghy: «biz bodan bolamyz» degen sózderding birazy jalghan bolyp túr ghoy.
Nәbijan MÚHAMETHANOV: Hattardy oqyp kóretin bolsanyz, oilau jýiesi qazaqtyng oilau jýiesi emes. Qytay tilin bilemiz, al qazaqtardyng oilau jýiesi basqasha. Óndelgen núsqalary arhivterge kirip otyr. Onyng olay emes ekenin myna Baqyttar qújat arqyly dәleldep otyr. Múnda eki týrli ózgertilgen núsqalargha da tarihy taldau jasau kerek. Qytaydyn, bolmasa, Reseyding jibergen elshileri bolsyn, ózderining enbekterin asyra kórsetip, patshadan joghary mәrtebe alghysy keledi. Qújattardyng ózi óte kýrdeli jaghdayda jazylady. Jeke adamnyng kózqarasy bar, aradaghy deldaldyng kózqarasy bar.
Baqyt EJENHAN: Ortadaghy deldal demekshi, han, súltandardyng hattaryn qasyndaghy kómekshiler jazyp bergen. Keyde tipti olary jansyz bolyp shyghatyn. Ekinshiden, múnday tarihy oqighalargha ózimiz obektivti kózqaraspen qarauymyz kerek. Sol kezdegi han, súltandardyng qazaqtyng territoriyasyn keneytu kerek degen maqsaty bolghany anyq. Qytaylar 1760 jylgha deyin qazaqtardy batysqa qaray yghystyrmaq bolghan eken. Búl neni bildiredi? Eki el bir-birine bodan bolmaghanyn bildiredi.
Jýsipbek QORGhASBEK: Mysaly, Abylay han kishkentay kezinen Qayyp hannyng qolynda ósedi, orys әskerining qaruyn úrlap alatyny sol kez, bala kezi. Bir hatta ol da Resey úlyqtaryna shaghym týrinde jazylghan. Qayyp han qaytys bolghannan keyin Sәmekening qolyna keledi, sodan keyin saraydan saraygha kóship jýrgen adam siyaqty kórsetiledi. Sizderden súrayyn degenim, osynyng basyn ashyp alsaq, týie baghyp ketken jerin alatyn bolsaq, mysal ýshin, men oilaymyn, búl jerde Abylay handy tómendetu ýshin emes, onyng sonshama kýrdeli ómirdi bastan ótkergenin aitu bar, Búqar jyraudyng da aitqany solay siyaqty. Myna kitapty oqyghan oqyrmannyng bәrinde: «Osynyng qay jaghy jón?» degen súraq tuady ghoy. Sizder tarihshy retinde ne dep aitasyzdar?
Baqyt EJENHAN: Taghy da tyng derekter tabylyp jatyr. Abylay han 1760-62 jyldary ózi jazghan hatynda ózining qaydan shyqqany turaly shejire jazghan. Onday mәselelerdi sheshu ýshin taghy da kóptegen múraghattardy aqtaru kerek.
Nәbijan MÚHAMETHAN: Abylay hannyng han әuletinen ekeninde kýmәn joq. Onyng týie baghyp, Tóle biyding qasynda jýrgeni de tarihy shyndyq. Tekten tekke anyz qalmaydy ghoy. Jalpy Abylay han turaly dýdamal oilardan aryluymyz kerek. Biz búl kitapty ne ýshin jazamyz? Tarihtan ghibrat alu ýshin jazamyz. Tarihtyng zandylyghyn ashu kerek. Osynday qúbylystar qanday zandylyqty bildiredi? Qazaq halqynyng óskendigin bildiredi. Shynayy tarhshy tarihtyng zandylyghyna baghynuy kerek.
Jýsipbek QORGhASBEK: Mysaly, Ábilqayyr men Baraq súltannyng arasyndaghy nәrseni «aralarynda baqastyq payda boldy, sodan óltire saldy» dep aitady. Men oilaymyn, danqy shyqqan handy baqastyq ýshin óltire salu negizsiz siyaqty. Búl jerde kýrdeli nәrseler bar ghoy. Sol ashylmay qalghan siyaqty.
Baqyt EJENHAN: Bir-eki úsaq sebeppen onday tarihy sheshim qabyldamau kerek. Ol turaly tarihta barshylyq. Ony taghy da zertteu kerek. Mysaly, Abylay han turaly Qytay derekterinde janadan tabylyp jatqan minez-qúlqy, salmaqtylyghy, az sóilep, kóp oilaytyndyghy siyaqty kóptegen sipatty nәrseler bar. Tipti ózining qasynda jýrgen arghyndardyng bay-manaptarynan qarapayym jýretinine deyin jazylghan.
Jýsipbek QORGhASBEK: Biz endi pikirimizdi tiyanaqtasaq. Búl ózi paydaly kitap deysizder ghoy.
Baqyt EJENHAN: Auyzeki tarihy derekterdi de eshqashan úmytpauymyz kerek. Óitkeni ol bizding baghdarshamymyz. Halyqtyng óz sanasyndaghy tarihy derekter susyndatpasa, ananday derekterden әbden adasuymyz mýmkin.
Jýsipbek QORGhASBEK: Sizderding sózderinizden mening týigen týiinim, birinshiden, búl paydaly kitap, ishinde sonshama qújattar, derekter, maghlúmattar, payymdar bar. Jalpy qarapayym oqyrman ýshin óte kerek nәrse desek, ekinshiden, kәsiby tarhshylar ýshin jetildire týsudi qajetsinetin enbek. Sózimizdi qorytyndylay kele aitarymyz, bizding keng baytaq jerimiz, sol jerimizdegi ayaghynan nyq túrghan tәuelsiz Otanymyz, qazirgi ústanyp otyrghan kópjaqty sayasatymyz, osynyng bәri qarap otyrsaq kezinde Abylay salghan jolgha dóp keledi eken. Osynday kólemdi, qajetti kitapty taldaugha qatysyp, tatymdy oy aitqandarynyz ýshin sizderge myng da bir rahmet!
Gazettik núsqasyn dayyndaghan - Baljan MÚRATQYZY