Álemdik «GQ» jurnalynyng oryssha núsqasynyng jurnalisteri Gruziyanyng preziydenti Mihail Saakashviliyden kólemdi súhbat alyp, ony qazan aiyndaghy nómirine jariyalapty. Óz súhbatynda Gruziyanyng jas preziydenti býgingi Resey basshylyghy men olardyng búrynghy Kenes odaghyna kirgen tәuelsiz elderge shýiliguining sebepteri jóninde biraz qúndy maghlúmat beripti. Sol súhbatty yqshamdap audaryp, saytymyzda jariyalaudy jón sanadyq.

... Siz ózinizding súhbattarynyzdyng birinde Resey premier-ministri Vladimir Putindi «liliput» dep ataghanynyz ras pa?

Joq, onday әngime bolghan emes. Ony aitqanym ras bolsa, sol kadrlerdi maghan kórsetinizder!

Biraz adamdar bizderding elderding arasyndaghy shiyelenisken jaghdaydy siz ben Putinning arasyndaghy nashar qarym-qatynastarmen týsindiredi...

Mening Putinge degen arnayy jek kórinish sezimim joq. Tipti onyng jeke búiryghy boyynsha mening elimning biraz bóligin Resey armiyasy jaulaghany da oghan degen adamy kekshildik tughyzghan emes...

Siz Putinmen kózbe-kóz pikirlesip kórdiniz be? Ol sizge qanday әser qaldyrdy?

Álemdik «GQ» jurnalynyng oryssha núsqasynyng jurnalisteri Gruziyanyng preziydenti Mihail Saakashviliyden kólemdi súhbat alyp, ony qazan aiyndaghy nómirine jariyalapty. Óz súhbatynda Gruziyanyng jas preziydenti býgingi Resey basshylyghy men olardyng búrynghy Kenes odaghyna kirgen tәuelsiz elderge shýiliguining sebepteri jóninde biraz qúndy maghlúmat beripti. Sol súhbatty yqshamdap audaryp, saytymyzda jariyalaudy jón sanadyq.

... Siz ózinizding súhbattarynyzdyng birinde Resey premier-ministri Vladimir Putindi «liliput» dep ataghanynyz ras pa?

Joq, onday әngime bolghan emes. Ony aitqanym ras bolsa, sol kadrlerdi maghan kórsetinizder!

Biraz adamdar bizderding elderding arasyndaghy shiyelenisken jaghdaydy siz ben Putinning arasyndaghy nashar qarym-qatynastarmen týsindiredi...

Mening Putinge degen arnayy jek kórinish sezimim joq. Tipti onyng jeke búiryghy boyynsha mening elimning biraz bóligin Resey armiyasy jaulaghany da oghan degen adamy kekshildik tughyzghan emes...

Siz Putinmen kózbe-kóz pikirlesip kórdiniz be? Ol sizge qanday әser qaldyrdy?

Mening san-aluan sayasy qarsylastarym, onyng ishinde mening jynymdy keltirgen adamdar da boldy. Putin olardyng qataryna kirip kórgen emes. Bizding qarym-qatynastar qashan da qatal qaqtyghysqa toly boldy, alayda shekten shyqpapty. Onyng biraz sayasatkerlerdi, memleket basshylaryn balaghattany belgili. Ol shynymen de dóreki adam bolyp kórine alady. Alayda, maghan qarsy dóreki eshtene aitqan joq. Ekeumizding aramyzda belgili bir araqashyqtyq saqtalyp otyrdy.

Eger shynymen siz aitqanday bolsa, eki el arasyndaghy jaghday býgingidey katastrofalyq dengeyge qalay jetti?

Ásirelep aitsaq, bizding aramyzda ýlken dýniyetanymdyq qayshylyq bar. Putin qashan da kóshedegi tentek balanyng mentaliytetimen erekshelense, men әrqashan da mekteptegi ýzdik oqushy boldym, óte jaqsy oqydym. Mektepti beske ayaqtap, medali alghan kezde meni kóshedegi biraz tentek balalar tabalaghan bolatyn. Men olardan qoryqpay, qolymnan kelgenshe toytarys berip túrdym. Býgingi tartys osyghan úqsas. Kóshedegi әumeser keldi de, ýzdik oqushyny mandaydan bir perdi. Al oqushy bolsa, ainalyp kelip, onyng ózin artynan bir tepti. Osy kezde poliysey kelip, tóbelesip jatqandardy tynyshtaldyrdy...

Poliysey degeniniz Euroodaq pen AQSh bolar?

Álemdik qauymdastyq degenimiz dúrys bolar. Biraq, әlgi tentek barlyq dostaryna ýzdik oqushyny dargha asamyn, qyramyn-joyamyn dep barlyq kósheles dostaryna uәde berip qoydy emes pe! Uaqyt ótip barady, oqushy kýnde mektebine baryp, taghy da jaqsy bagha alyp jýr. Sonda uәdesi qayda? Onyng kóshedegi bedeli týsip barady ghoy. Qasyndaghylar da oghan syny kózben qaray bastady. Búnyng maqtanghanday myqty emes eken dep oilay bastaydy, esesine ýzdik oqushynyng úpayy týgel. Qolyn binttep alsa da, mektebine kýnde barady. Jaqsy bagha alady. Osyghan qarap tentekting dostary belgili bir pikirge kelip, óz oiyndaryn oinay bastady.

Jaqsy metafora oilap taptynyz! Siz býgingi Lukashenkony menzep otyrsyz ba?

Bizder tek Lukashenkomen ghana emes, Reseyding ózimen til tabysugha dayynbyz. Al, biraq, sol Lukashenko erten, mysaly, Batumiydi jaulap alghysy kelse, biz, әriyne, onymen de ortaq til tabysa almaymyz.

Al Reseyge qarsy dostassanyzdar til tabysatyn bolarsyzdar?

Mening oiymsha, býgingi Reseyding Belorussiyadan asa bir keremet artyqshylyghy joq. Kólemi, jeri demeseniz. Býgin Resey Lukashenkogha aiyp taghyp, ol turaly neshetýrli dýniyeni aityp jatyr. Bizding ereksheligimiz, biz Belorussiya turaly әrqashan aiqyn sayasatty ústanyp kelemiz. Resey jaghy ózderine únamasa da bir nәrseni úghynuy qajet: biz Belorussiyamen, Qytaymen, Vietnammen, Moldovamen, basqamen dostasamyz. Ol bizding tandauymyz. Sol siyaqty Belorussiyanyng óz tandauy bar. Sondyqtan әrbir halyqtyng tandau jasar mýmkindigi boluy tiyis. Dәl osymen sizderding premier-ministrleriniz keliskisi kelmeydi.

Siz songhy ret Putinmen qashan sóilestiniz?

2008 jyly. Men eki ret Medevedevke telefon shaldym. Eki retinde de telefondy Putin kóterdi.

Qalaysha?

Barlyq mәseleni sol sheshetin bolghandyqtan bolar.

Jaqsy. Aqyry osy taqyrypty bastadyq eken. Bizderding el arasyndaghy soghys qalay bastaldy? Biz bilsek búl turaly ekiúday pikir bar.

Soghysty bastaghan Resey. Búl klassikalyq týrdegi ózge elding jerin tartyp alu. Áskery operasiya úzaq uaqyt boyy dayyndaldy. Mening oiymsha, ýsh jyl boyy. Ony eshkim jasyrghan da joq. Alayda, 2008 jyly oryn alghan әskery qaqtyghys jaqsy әzirlengen әskery operasiya bolghany haq. Birneshe ay boyy orys әskerleri bizding shekaranyng týbinde ashyqtan-ashyq әskery oiyndar ótkizdi. Qayta-qayta ótkizilgendikten bir uaqta bizder tiyisti shapshandyq tanyta almadyq. Shamamen shildening kezinde negizgi әskery ofiyserlerdi demalysqa da jiberdik. Bizding ýkimetting basym kópshiligi de demalysta boldy. Ózim de demalyp jatyr edim...

Qayda?

Italiyada. Merano shipajayynda... Sol Meranoda emdelip jatqanymda orystyng generaly Gruziya olimpiada bastalghan kýni Osetiyagha jabylayyn dep jatyr degen jalghan aqparaty tarady. Búl shildening kezi bolatyn.

Sonda siz óz elinizge Reseyding jabylayyn dep jatqanyn Italiyada jatyp teledidardan estidiniz be?

Men birden syrtqy ister ministrining orynbasaryna zvandadym. Ol barlyghy da tynysh, asa ýlken janalyq joq dedi. Elde júmysynda otyrghan ishki ister ministrine zvandasam, ol da barlyghy dúrys dedi. Janym jay tappaghandyqtan shúghyl týrde elge oraldym. Sol kezde birneshe mәrte shekaralyq arandatular oryn aldy. Taghy da tynyshtaldy. 7-i kýni men Úytaygha Olimpiadagha shyghamyn dep otyrgham. Biraq, sol kýni týnde jaghday tym ushyghyp ketti. Men bir әskery briagadany ayaghynan ti kóterdim... Búl kezde Resey ózining azamattaryn Ontýstik Osetiya men Abhaziyadan tolyqtay elden shygharyp aldy. Jaghday ushyghyp, odan shyghudyng ondy joly qalmady.

Sizge esh tandau qalmady deyin dep otyrsyz ba?

Áriyne. Elge tolyqqandy intervensiya bastalyp ketti.

Búl turaly, әriyne, san aluan pikir bar. Qalay bolghanda da sizder osy oqighalardyng nәtiyjesinde mәngige Abhaziyadan airylyp qalghandarynyzdy týsinbedinizder me?

Men búnymen mýldem kelispeymin! Búl dýniyede әumeser Chavesten basqa birde-bir el Abhaziya men Ontýstik Osetiyanyng egemendigin moyyndaghan joq! Resmy týrde búl jerler okkupasiyalanghan jerler dep tanylady. Resey imperiyasy qashan da jaqsy tartypalghysh bolsa da, jaqsy ústapqalghysh bolghan emes. Biz óz jerimizden airylyp qalghan joqpyz. Qajet desenizder, biz olardy sizder oilaghannan de tezirek qaytaramyz.

Ony qalay qaytarasyzdar?

Bizderde Abhaziya men Ontýstik Osetiyadan qashqan 500 mynnan astam әr týrli últ ókilderinen qúrylghan bosqyndar bar. Olar eshqashan óz qúqyqtarynan, óz ýilerinen bas tartpaydy. Kóptegen elder men úiymdardyng týsiniginde ol jerler zansyz jaulanghan dep tanyldy... Europarlament ony әzirge moyyndaghan joq, biraq Europa Kenesining sheshimi qaltamyzda. Jaqyn arada Euroodaq ta osyghan úqsas sheshim qabyldaydy. Álem tarihynda zansyz jaulanghan territoriyalardy ózinde saqtap qalghan el joq. Eger, mysaly,  Abhaziya men Ontýstik Osetiyany 70-80 әlem memleketi moyyndaghan bolsa, onda, әriyne, búl bizder ýshin orasan qiyndyqtar tughyzar edi.

Resey de osal memleket emes...

Resey ózining orasan territoriyalyq problemalary bar әljuaz memleket. Bir keremeti, ol problemalar Qiyr Shyghysta emes, dәl bizding aimaqta. Mening Reseyge aqyl aitar jayym joq, bәraq osy el basshylyghynyng ornynda basqa jerlerdi jaulaudan búryn óz jerin ústap qalu mәselesimen ainalysqan tiyimdi der edim...

Siz Medvedev pen Sarkoziyding josparyna qalay qaraysyz?

Búl jospar boyynsha әskery qaqtyghys toqtatylyp, Resey óz әskerin bizding jerden tolyq alyp ketui kerek bolatyn. Resey búl sheshimdi oryndaghan joq...

Qalyptasqan jaghdaydan shyghar jol bar ma?

Bir ghana jol bar. Resey óz әskerin alyp ketui tiyis.

Týsinikti. Endi basqa taqyryptargha kóshsek. Býgingi Gruziya ghasyrlyq aghymyn, tarihy bolmysyn ózgerte alghan, jemqorlyq pen kólenkeli ekonomikany jene alghan memleketterding biri retinde aitylyp keledi... Búnday jetistikterge qalay qol jetkizdinizder?

Osy jyldyng nәtiyjesi boyynsha biznes jasaudyng jenildigi jóninen Gruziya 11-shi oryngha ie boldy. Europadaghy jemqorlyghy az memleketterding ishinde bizder Daniya men Sloveniyadan keyingi ýshinshi oryndamyz. Biraq, bizdegi eng basty ózgeris - dýniyetanymdyq ózgerister dep aitar edim! Búrynyraqta Gruziya TMD elderining ishindegi jemqorlyqqa eng belsheden batqan el bolatyn. Búny maghan deyin biylik qúrghan Shevardnadze resmy moyyndaghan. Shevardnadze aitatyn: bizdegi jemqorlyq pen qylmystar keng jayylyp, qoghamnyng әrbir qabatyn qamtydy dep...

Tanys jaghday eken...

Ekonomika tolyghymen kólenkeli bolatyn. Qyzir onyng kólemi 3 payyzdan aspaydy. Eger 2004-2005 jyldary gruzinderding 98 payyzy jemqorlyqtyng zardabyn kórip jýrmiz dep jauap beretin bolsa, býgin búl kórsetkish 0,5 payyzdan aspaytyn boldy. Gruzin mentaliyteti júrttar aitqanday qylmystyq, jemqorlyq mentaliytet emes eken! Qylmystyng ózi bizderde bes ese tómendedi!

Keremet eken. Bizderde orys mentaliyteti eshqashan ózgeriske týspeytin konstanta retinde qarastyrylady. Ony ózgerte almaysyng degendey...

Mening oiymsha, zangha baghynu, zandy tynday gruzinderge qaraghanda, orystargha kóbirek tәn qasiyet. Bizde eki týrli problema bolatyn: birinshisi - memleketten úrlau maqtanysh sanalatyn; ekinshisi - orystan úrlau erlik sanalatyn. Búl tarihy jayt. Bizding barlyq tarihymyz erjýrek abrekterding tarihy bolatyn. Abrekter orystardy tonaytyn. Degenmen, halyqtyng biyligin ózine berip, biylik te, jer de, ýkimet te, qala da, kóshe de ózderindiki degendi dәleldegen boydan búl mentaliytet iz-týssiz joyylyp ketti! Qarapayym adamdar biyliktegilerding para aludy qoyghanyn kózimen kórip jýr. Men keyde, jemqorlyq kóshede joyylghanymen, biylikte qalghan bolar degen sózderdi estip jatamyn! Daqpyrt bәri! Eger biylikte jemqorlyq saqtalsa, jemqorlyq qalghan jerding bәrine de jetedi.

Aydan anyq nәrse...

Taghy bir faktor - újymdyq maqtanysh sezimi. Mysaly, bizdegi poliysey 500-600 dollar jalaqy alady. Ol jaqsy kólikke minip, jaqsy forma kiyedi, jaqsy kensede otyrady. Sondyqtan da polisiyagha degen újymdyq maqtanysh sezimi payda bolady. Ony barlyghy tany bastaydy, onymen maqtanady. Onyng para almaytynyn barlyghy da biletin bolady. Dәl sonday jaghday salyq jәne keden oryndaryna da tarady. Eger sening forma kiygenindi ýide de, týzde de syilasa, onda sening de para alugha qúlqyng bolmaydy. Onyng ýstine ýkimet saghan qajetti jaghdaydy jasap otyrsa, keregindi tauyp berse, búl kombinasiya jaqsy nәtiyje beredi...

Siz preziydent bolyp saylanghan kezde jaghday qanday edi?

Memlekettik apparattyng basym kópshiligi jalaqy almaytyn. Feodaldyq jýie bolatyn. Sen bir enshige ie bolsan, ony tómendegilerge taratyp, sodan kýn kóretinsin. Polyseyding enshisi audan bolatyn. Gruzin mafiyasy óte bay, qúdyretti sanalatyn. Elde kóptegen «vor v zakone» bar-túghyn, qazir barlyghy derlik Reseyge qashyp ketti. Shyndyghynda olaryng qorqaq eken. Olardyng biyliktegi kókleri ketse boldy, tayyp-aq túrady. Olardy kezinde Stalinning ózi GULAG-ty basqaryp, oghan ie bolu ýshin oilap tapqany belgili. Olar qashan da biylikting qolqúraly bolatyn.

Siz sonda ýkimetti de, polisiyany da tolyqtay auystyrdynyz ba?

Ýkimette kenes kezenin kórip qalghan birde bir adam qalmady. Bizde sheneunikterdi ekige bóluge bolar: kenes ýkimetin kórse de, ol kezde qyzmet etpegender, mysaly, KSRO ydyraghanda men besinshi kursta oqyp jýr edim; jәne Kenes Odaghyn mýldem bilmeytinder. Mysaly, biding auyl sharuashylyghy ministri tipti pioner de bolmaghan, jasy 28-de. Onyng mentaliyteti mýldem bólek.

Sonda jastargha arqa sýiediniz ghoy...

Jastargha emes, jana oiyn erejelerine arqa sýiedim degenim dúrysm bolar.  Bizding basty prinsiypimiz - meritokratiya. Eng bilimdiler men eng talanttylardyng biyligi. Kez-kelgen salada jeniske jetu ýshin bir prinsip bar «kim daryndy qyzmet etse, sol daryndy sanalady»... Búl jana oiyn erejeleri edi. Abyroy bolghanda kópshilik olardy moyyndap, qabyldady.

Reforma kezinde әriptesterinizdi qudalap, olargha qatty shara qoldanghan kez boldy ma?

Biraz adam týrmege otyrdy. Mysaly, 40 sudiya tútqyndaldy, búl degenimiz barlyq sudiyalardyng 10 payyzy. Barlyq paraqorlyq faktileri viydeogha týsirilip, dәleldendi. Biyleushi partiyanyng tórt deputaty para alghany ýshin týrmege otyrghyzyldy. Olardyng ishinde mening dostarym da bar bolatyn. Qorghanys ministrin jemqorlyghy ýshin qamadyq. Kóptegen adamnyng basy ketti.

Býgingi kýni sizderdi qanday mәseleler tolghandyryp otyr?

Bilim beru jýiesin modernizasiyalau. Jaqynda bizder arnayy baghdarlama jasap, sonyng negizinde ýsh jyldyng ishinde elge on myng aghylshyn tilining múghalimderin alyp kelip, әrbir mektepke, әrbir auylgha jiberudi kózdep otyrmyz... Árbir mektep oqushysyna tegin kompiuter beremiz. Senesizder me, kompiuteri bar ýidin, janúyanyng ózi jaqsy jaqqa ózgere bastaydy eken! Bizdegi keler buynnyng barlyghy kompiuterdi bilip, aghylshyn tilin ýzdik mengergenin qalaymyz. Gruzin jәne aghylshyn tilimen qatar basqa da tilderdi oqugha jaghday jasalady. Orys tiline de jaulyghymyz joq. Ekinshi kezekte ekonomikany odan әri liyberalizasiyalaudy kózdep otyrmyz. Maqsatymyz - demokratiyalyq, europalyq Singapur jasau. Demokratiyasyz túraqtylyq joq, alayda, batystyq qúndylyqtargha kóshu ýshin biraz reformalar kerek. Demokratiyasyz ol reformalar jýzege aspaydy.

«Abay-aqparat»