Әлемдік «GQ» журналының орысша нұсқасының журналистері Грузияның президенті Михаил Саакашвилиден көлемді сұхбат алып, оны қазан айындағы нөміріне жариялапты. Өз сұхбатында Грузияның жас президенті бүгінгі Ресей басшылығы мен олардың бұрынғы Кеңес одағына кірген тәуелсіз елдерге шүйлігуінің себептері жөнінде біраз құнды мағлұмат беріпті. Сол сұхбатты ықшамдап аударып, сайтымызда жариялауды жөн санадық.

... Сіз өзіңіздің сұхбаттарыңыздың бірінде Ресей премьер-министрі Владимир Путинді «лилипут» деп атағаныңыз рас па?

Жоқ, ондай әңгіме болған емес. Оны айтқаным рас болса, сол кадрлерді маған көрсетіңіздер!

Біраз адамдар біздердің елдердің арасындағы шиеленіскен жағдайды сіз бен Путиннің арасындағы нашар қарым-қатынастармен түсіндіреді...

Менің Путинге деген арнайы жек көрініш сезімім жоқ. Тіпті оның жеке бұйрығы бойынша менің елімнің біраз бөлігін Ресей армиясы жаулағаны да оған деген адами кекшілдік туғызған емес...

Сіз Путинмен көзбе-көз пікірлесіп көрдіңіз бе? Ол сізге қандай әсер қалдырды?

Әлемдік «GQ» журналының орысша нұсқасының журналистері Грузияның президенті Михаил Саакашвилиден көлемді сұхбат алып, оны қазан айындағы нөміріне жариялапты. Өз сұхбатында Грузияның жас президенті бүгінгі Ресей басшылығы мен олардың бұрынғы Кеңес одағына кірген тәуелсіз елдерге шүйлігуінің себептері жөнінде біраз құнды мағлұмат беріпті. Сол сұхбатты ықшамдап аударып, сайтымызда жариялауды жөн санадық.

... Сіз өзіңіздің сұхбаттарыңыздың бірінде Ресей премьер-министрі Владимир Путинді «лилипут» деп атағаныңыз рас па?

Жоқ, ондай әңгіме болған емес. Оны айтқаным рас болса, сол кадрлерді маған көрсетіңіздер!

Біраз адамдар біздердің елдердің арасындағы шиеленіскен жағдайды сіз бен Путиннің арасындағы нашар қарым-қатынастармен түсіндіреді...

Менің Путинге деген арнайы жек көрініш сезімім жоқ. Тіпті оның жеке бұйрығы бойынша менің елімнің біраз бөлігін Ресей армиясы жаулағаны да оған деген адами кекшілдік туғызған емес...

Сіз Путинмен көзбе-көз пікірлесіп көрдіңіз бе? Ол сізге қандай әсер қалдырды?

Менің сан-алуан саяси қарсыластарым, оның ішінде менің жынымды келтірген адамдар да болды. Путин олардың қатарына кіріп көрген емес. Біздің қарым-қатынастар қашан да қатал қақтығысқа толы болды, алайда шектен шықпапты. Оның біраз саясаткерлерді, мемлекет басшыларын балағаттаны белгілі. Ол шынымен де дөрекі адам болып көріне алады. Алайда, маған қарсы дөрекі ештеңе айтқан жоқ. Екеуміздің арамызда белгілі бір арақашықтық сақталып отырды.

Егер шынымен сіз айтқандай болса, екі ел арасындағы жағдай бүгінгідей катастрофалық деңгейге қалай жетті?

Әсірелеп айтсақ, біздің арамызда үлкен дүниетанымдық қайшылық бар. Путин қашан да көшедегі тентек баланың менталитетімен ерекшеленсе, мен әрқашан да мектептегі үздік оқушы болдым, өте жақсы оқыдым. Мектепті беске аяқтап, медаль алған кезде мені көшедегі біраз тентек балалар табалаған болатын. Мен олардан қорықпай, қолымнан келгенше тойтарыс беріп тұрдым. Бүгінгі тартыс осыған ұқсас. Көшедегі әумесер келді де, үздік оқушыны маңдайдан бір перді. Ал оқушы болса, айналып келіп, оның өзін артынан бір тепті. Осы кезде полицей келіп, төбелесіп жатқандарды тынышталдырды...

Полицей дегеніңіз Еуроодақ пен АҚШ болар?

Әлемдік қауымдастық дегеніміз дұрыс болар. Бірақ, әлгі тентек барлық достарына үздік оқушыны дарға асамын, қырамын-жоямын деп барлық көшелес достарына уәде беріп қойды емес пе! Уақыт өтіп барады, оқушы күнде мектебіне барып, тағы да жақсы баға алып жүр. Сонда уәдесі қайда? Оның көшедегі беделі түсіп барады ғой. Қасындағылар да оған сыни көзбен қарай бастады. Бұның мақтанғандай мықты емес екен деп ойлай бастайды, есесіне үздік оқушының ұпайы түгел. Қолын бинттеп алса да, мектебіне күнде барады. Жақсы баға алады. Осыған қарап тентектің достары белгілі бір пікірге келіп, өз ойындарын ойнай бастады.

Жақсы метафора ойлап таптыңыз! Сіз бүгінгі Лукашенконы меңзеп отырсыз ба?

Біздер тек Лукашенкомен ғана емес, Ресейдің өзімен тіл табысуға дайынбыз. Ал, бірақ, сол Лукашенко ертең, мысалы, Батумиді жаулап алғысы келсе, біз, әрине, онымен де ортақ тіл табыса алмаймыз.

Ал Ресейге қарсы достассаңыздар тіл табысатын боларсыздар?

Менің ойымша, бүгінгі Ресейдің Белоруссиядан аса бір керемет артықшылығы жоқ. Көлемі, жері демесеңіз. Бүгін Ресей Лукашенкоға айып тағып, ол туралы нешетүрлі дүниені айтып жатыр. Біздің ерекшелігіміз, біз Белоруссия туралы әрқашан айқын саясатты ұстанып келеміз. Ресей жағы өздеріне ұнамаса да бір нәрсені ұғынуы қажет: біз Белоруссиямен, Қытаймен, Вьетнаммен, Молдовамен, басқамен достасамыз. Ол біздің таңдауымыз. Сол сияқты Белоруссияның өз таңдауы бар. Сондықтан әрбір халықтың таңдау жасар мүмкіндігі болуы тиіс. Дәл осымен сіздердің премьер-министрлеріңіз келіскісі келмейді.

Сіз соңғы рет Путинмен қашан сөйлестіңіз?

2008 жылы. Мен екі рет Медеведевке телефон шалдым. Екі ретінде де телефонды Путин көтерді.

Қалайша?

Барлық мәселені сол шешетін болғандықтан болар.

Жақсы. Ақыры осы тақырыпты бастадық екен. Біздердің ел арасындағы соғыс қалай басталды? Біз білсек бұл туралы екіұдай пікір бар.

Соғысты бастаған Ресей. Бұл классикалық түрдегі өзге елдің жерін тартып алу. Әскери операция ұзақ уақыт бойы дайындалды. Менің ойымша, үш жыл бойы. Оны ешкім жасырған да жоқ. Алайда, 2008 жылы орын алған әскери қақтығыс жақсы әзірленген әскери операция болғаны хақ. Бірнеше ай бойы орыс әскерлері біздің шекараның түбінде ашықтан-ашық әскери ойындар өткізді. Қайта-қайта өткізілгендіктен бір уақта біздер тиісті шапшаңдық таныта алмадық. Шамамен шілденің кезінде негізгі әскери офицерлерді демалысқа да жібердік. Біздің үкіметтің басым көпшілігі де демалыста болды. Өзім де демалып жатыр едім...

Қайда?

Италияда. Мерано шипажайында... Сол Меранода емделіп жатқанымда орыстың генералы Грузия олимпиада басталған күні Осетияға жабылайын деп жатыр деген жалған ақпараты тарады. Бұл шілденің кезі болатын.

Сонда сіз өз еліңізге Ресейдің жабылайын деп жатқанын Италияда жатып теледидардан естідіңіз бе?

Мен бірден сыртқы істер министрінің орынбасарына звандадым. Ол барлығы да тыныш, аса үлкен жаңалық жоқ деді. Елде жұмысында отырған ішкі істер министріне звандасам, ол да барлығы дұрыс деді. Жаным жай таппағандықтан шұғыл түрде елге оралдым. Сол кезде бірнеше мәрте шекаралық арандатулар орын алды. Тағы да тынышталды. 7-і күні мен Ұытайға Олимпиадаға шығамын деп отырғам. Бірақ, сол күні түнде жағдай тым ушығып кетті. Мен бір әскери бриагаданы аяғынан ті көтердім... Бұл кезде Ресей өзінің азаматтарын Оңтүстік Осетия мен Абхазиядан толықтай елден шығарып алды. Жағдай ушығып, одан шығудың оңды жолы қалмады.

Сізге еш таңдау қалмады дейін деп отырсыз ба?

Әрине. Елге толыққанды интервенция басталып кетті.

Бұл туралы, әрине, сан алуан пікір бар. Қалай болғанда да сіздер осы оқиғалардың нәтижесінде мәңгіге Абхазиядан айрылып қалғандарыңызды түсінбедіңіздер ме?

Мен бұнымен мүлдем келіспеймін! Бұл дүниеде әумесер Чавестен басқа бірде-бір ел Абхазия мен Оңтүстік Осетияның егемендігін мойындаған жоқ! Ресми түрде бұл жерлер оккупацияланған жерлер деп танылады. Ресей империясы қашан да жақсы тартыпалғыш болса да, жақсы ұстапқалғыш болған емес. Біз өз жерімізден айрылып қалған жоқпыз. Қажет десеңіздер, біз оларды сіздер ойлағаннан де тезірек қайтарамыз.

Оны қалай қайтарасыздар?

Біздерде Абхазия мен Оңтүстік Осетиядан қашқан 500 мыңнан астам әр түрлі ұлт өкілдерінен құрылған босқындар бар. Олар ешқашан өз құқықтарынан, өз үйлерінен бас тартпайды. Көптеген елдер мен ұйымдардың түсінігінде ол жерлер заңсыз жауланған деп танылды... Еуропарламент оны әзірге мойындаған жоқ, бірақ Еуропа Кеңесінің шешімі қалтамызда. Жақын арада Еуроодақ та осыған ұқсас шешім қабылдайды. Әлем тарихында заңсыз жауланған территорияларды өзінде сақтап қалған ел жоқ. Егер, мысалы,  Абхазия мен Оңтүстік Осетияны 70-80 әлем мемлекеті мойындаған болса, онда, әрине, бұл біздер үшін орасан қиындықтар туғызар еді.

Ресей де осал мемлекет емес...

Ресей өзінің орасан территориялық проблемалары бар әлжуаз мемлекет. Бір кереметі, ол проблемалар Қиыр Шығыста емес, дәл біздің аймақта. Менің Ресейге ақыл айтар жайым жоқ, бәрақ осы ел басшылығының орнында басқа жерлерді жаулаудан бұрын өз жерін ұстап қалу мәселесімен айналысқан тиімді дер едім...

Сіз Медведев пен Саркозидің жоспарына қалай қарайсыз?

Бұл жоспар бойынша әскери қақтығыс тоқтатылып, Ресей өз әскерін біздің жерден толық алып кетуі керек болатын. Ресей бұл шешімді орындаған жоқ...

Қалыптасқан жағдайдан шығар жол бар ма?

Бір ғана жол бар. Ресей өз әскерін алып кетуі тиіс.

Түсінікті. Енді басқа тақырыптарға көшсек. Бүгінгі Грузия ғасырлық ағымын, тарихи болмысын өзгерте алған, жемқорлық пен көлеңкелі экономиканы жеңе алған мемлекеттердің бірі ретінде айтылып келеді... Бұндай жетістіктерге қалай қол жеткіздіңіздер?

Осы жылдың нәтижесі бойынша бизнес жасаудың жеңілдігі жөнінен Грузия 11-ші орынға ие болды. Еуропадағы жемқорлығы аз мемлекеттердің ішінде біздер Дания мен Словениядан кейінгі үшінші орындамыз. Бірақ, біздегі ең басты өзгеріс - дүниетанымдық өзгерістер деп айтар едім! Бұрынырақта Грузия ТМД елдерінің ішіндегі жемқорлыққа ең белшеден батқан ел болатын. Бұны маған дейін билік құрған Шеварднадзе ресми мойындаған. Шеварднадзе айтатын: біздегі жемқорлық пен қылмыстар кең жайылып, қоғамның әрбір қабатын қамтыды деп...

Таныс жағдай екен...

Экономика толығымен көлеңкелі болатын. Қызір оның көлемі 3 пайыздан аспайды. Егер 2004-2005 жылдары грузиндердің 98 пайызы жемқорлықтың зардабын көріп жүрміз деп жауап беретін болса, бүгін бұл көрсеткіш 0,5 пайыздан аспайтын болды. Грузин менталитеті жұрттар айтқандай қылмыстық, жемқорлық менталитет емес екен! Қылмыстың өзі біздерде бес есе төмендеді!

Керемет екен. Біздерде орыс менталитеті ешқашан өзгеріске түспейтін константа ретінде қарастырылады. Оны өзгерте алмайсың дегендей...

Менің ойымша, заңға бағыну, заңды тыңдай грузиндерге қарағанда, орыстарға көбірек тән қасиет. Бізде екі түрлі проблема болатын: біріншісі - мемлекеттен ұрлау мақтаныш саналатын; екіншісі - орыстан ұрлау ерлік саналатын. Бұл тарихи жайт. Біздің барлық тарихымыз ержүрек абректердің тарихы болатын. Абректер орыстарды тонайтын. Дегенмен, халықтың билігін өзіне беріп, билік те, жер де, үкімет те, қала да, көше де өздеріңдікі дегенді дәлелдеген бойдан бұл менталитет із-түссіз жойылып кетті! Қарапайым адамдар биліктегілердің пара алуды қойғанын көзімен көріп жүр. Мен кейде, жемқорлық көшеде жойылғанымен, билікте қалған болар деген сөздерді естіп жатамын! Дақпырт бәрі! Егер билікте жемқорлық сақталса, жемқорлық қалған жердің бәріне де жетеді.

Айдан анық нәрсе...

Тағы бір фактор - ұжымдық мақтаныш сезімі. Мысалы, біздегі полицей 500-600 доллар жалақы алады. Ол жақсы көлікке мініп, жақсы форма киеді, жақсы кеңседе отырады. Сондықтан да полицияға деген ұжымдық мақтаныш сезімі пайда болады. Оны барлығы тани бастайды, онымен мақтанады. Оның пара алмайтынын барлығы да білетін болады. Дәл сондай жағдай салық және кеден орындарына да тарады. Егер сенің форма кигеніңді үйде де, түзде де сыйласа, онда сенің де пара алуға құлқың болмайды. Оның үстіне үкімет саған қажетті жағдайды жасап отырса, керегіңді тауып берсе, бұл комбинация жақсы нәтиже береді...

Сіз президент болып сайланған кезде жағдай қандай еді?

Мемлекеттік аппараттың басым көпшілігі жалақы алмайтын. Феодалдық жүйе болатын. Сен бір еншіге ие болсаң, оны төмендегілерге таратып, содан күн көретінсің. Полйцейдің еншісі аудан болатын. Грузин мафиясы өте бай, құдыретті саналатын. Елде көптеген «вор в законе» бар-тұғын, қазір барлығы дерлік Ресейге қашып кетті. Шындығында оларың қорқақ екен. Олардың биліктегі көклері кетсе болды, тайып-ақ тұрады. Оларды кезінде Сталиннің өзі ГУЛАГ-ты басқарып, оған ие болу үшін ойлап тапқаны белгілі. Олар қашан да биліктің қолқұралы болатын.

Сіз сонда үкіметті де, полицияны да толықтай ауыстырдыңыз ба?

Үкіметте кеңес кезеңін көріп қалған бірде бір адам қалмады. Бізде шенеуніктерді екіге бөлуге болар: кеңес үкіметін көрсе де, ол кезде қызмет етпегендер, мысалы, КСРО ыдырағанда мен бесінші курста оқып жүр едім; және Кеңес Одағын мүлдем білмейтіндер. Мысалы, бідің ауыл шаруашылығы министрі тіпті пионер де болмаған, жасы 28-де. Оның менталитеті мүлдем бөлек.

Сонда жастарға арқа сүйедіңіз ғой...

Жастарға емес, жаңа ойын ережелеріне арқа сүйедім дегенім дұрысм болар.  Біздің басты принципіміз - меритократия. Ең білімділер мен ең таланттылардың билігі. Кез-келген салада жеңіске жету үшін бір принцип бар «кім дарынды қызмет етсе, сол дарынды саналады»... Бұл жаңа ойын ережелері еді. Абырой болғанда көпшілік оларды мойындап, қабылдады.

Реформа кезінде әріптестеріңізді қудалап, оларға қатты шара қолданған кез болды ма?

Біраз адам түрмеге отырды. Мысалы, 40 судия тұтқындалды, бұл дегеніміз барлық судиялардың 10 пайызы. Барлық парақорлық фактілері видеоға түсіріліп, дәлелденді. Билеуші партияның төрт депутаты пара алғаны үшін түрмеге отырғызылды. Олардың ішінде менің достарым да бар болатын. Қорғаныс министрін жемқорлығы үшін қамадық. Көптеген адамның басы кетті.

Бүгінгі күні сіздерді қандай мәселелер толғандырып отыр?

Білім беру жүйесін модернизациялау. Жақында біздер арнайы бағдарлама жасап, соның негізінде үш жылдың ішінде елге он мың ағылшын тілінің мұғалімдерін алып келіп, әрбір мектепке, әрбір ауылға жіберуді көздеп отырмыз... Әрбір мектеп оқушысына тегін компьютер береміз. Сенесіздер ме, компьютері бар үйдің, жанұяның өзі жақсы жаққа өзгере бастайды екен! Біздегі келер буынның барлығы компьютерді біліп, ағылшын тілін үздік меңгергенін қалаймыз. Грузин және ағылшын тілімен қатар басқа да тілдерді оқуға жағдай жасалады. Орыс тіліне де жаулығымыз жоқ. Екінші кезекте экономиканы одан әрі либерализациялауды көздеп отырмыз. Мақсатымыз - демократиялық, еуропалық Сингапур жасау. Демократиясыз тұрақтылық жоқ, алайда, батыстық құндылықтарға көшу үшін біраз реформалар керек. Демократиясыз ол реформалар жүзеге аспайды.

«Абай-ақпарат»